От AlexR
К HawkMoon
Дата 10.11.2005 11:40:33
Рубрики Военные игры; Локальные конфликты;

Re: Вопрос по...

>Создается психологическая модель начала принятия решения о военном конфликте.
>При этом есть свои, психологические, основания предполагать, что при принятии такового решения тактико-стратегические соображения не учитываются, а важны только соотношения сил сторон.

Я согласен с Sergey Ilyin в том, что решение принимается как продолжение политики, причем чаще всего именно с учетом стратегической и тактической обстановки. Соотношение сил важно, но это не единственный, а часто и не основной показатель для начала боевых действий.

>Теперь собственно говоря вопрос:
>Существует ли материал, который дает помощь в приведении силы к одному знаменателю?

"В чем сила, брат?" (с) Сила - имеется ввиду поражающий фактор, или некий коэффициент эффективности? К примеру, эффективность конкретного истребителя во Второй мировой можно приблизительно рассчитать через маневренность, скороподъемность, массу секундного залпа и т.д., и через коэффициенты вывести некие знаменатели для данного типа истребителя (при нападении, обороне, и т.д.). Для игры этого вполне хватит. Таким же образом поступить и с другими родами войск.

>Т.е. нужны таблицы "1 танк равен N пехотинцам, 1 самолет равен N танкам, одна атомная бомба..."
>и так далее для самых разных видов вооружений.

Это не получится по понятным причинам. Самолет не равен танку. Но ведь можно сравнивать подобное и делать выводы.

>При этом для такой таблицы желательна оценка именно по реальной боевой силе, но без тактической составляющей.
>Грубо говоря, каким-либо образом определить те характеристики "15-5-3" из Панцер-Генерал или Цивилизации, на основе которых можно было бы что-нибудь сделать...

А тактическая составляющая бывает определяющей. В той же Цивилизации если в городе нет ничего кроме ядерных ракет, нападающая милиция может занять город и уничтожить ракеты, потому как защита у них ноль при очень значительной поражающей силе.

>Как это возможно, я не представляю, но это нужно...

Похоже, пока никто не представляет...
Дерзайте!
От HawkMoon
К AlexR (10.11.2005 11:40:33)
Дата 10.11.2005 16:17:37

Re: Вопрос по...

>Я согласен с Sergey Ilyin в том, что решение принимается как продолжение политики, причем чаще всего именно с учетом стратегической и тактической обстановки. Соотношение сил важно, но это не единственный, а часто и не основной показатель для начала боевых действий.
Перекройте пример Гитлера и Наполеона. Они начинали войну со страной, превосходящей их в ресурсном плане заведомо. Но ведь начали.

>"В чем сила, брат?" (с) Сила - имеется ввиду поражающий фактор, или некий коэффициент эффективности? К примеру, эффективность конкретного истребителя во Второй мировой можно приблизительно рассчитать через маневренность, скороподъемность, массу секундного залпа и т.д., и через коэффициенты вывести некие знаменатели для данного типа истребителя (при нападении, обороне, и т.д.). Для игры этого вполне хватит. Таким же образом поступить и с другими родами войск.
Именно это мне и надо. Желательно в готовом виде.
>>Т.е. нужны таблицы "1 танк равен N пехотинцам, 1 самолет равен N танкам, одна атомная бомба..."
>>и так далее для самых разных видов вооружений.
>
>Это не получится по понятным причинам. Самолет не равен танку. Но ведь можно сравнивать подобное и делать выводы.

>А тактическая составляющая бывает определяющей. В той же Цивилизации если в городе нет ничего кроме ядерных ракет, нападающая милиция может занять город и уничтожить ракеты, потому как защита у них ноль при очень значительной поражающей силе.
ДА ЗНАЮ Я ЭТО!!! У меня стаж игры в обе вещи с их выхода, т.е. 10 и 15 лет соответственно!!!
Но я строю ПСИХОЛОГИЮ ______НАЧАЛА_______ войны.

>>Как это возможно, я не представляю, но это нужно...
>Дерзайте!
Уже делаю.
Судя по отзывам, дерзость очень большая.
От AlexR
К HawkMoon (10.11.2005 16:17:37)
Дата 10.11.2005 16:55:15

Re: Вопрос по...

>>Соотношение сил важно, но это не единственный, а часто и не основной показатель для начала боевых действий.
>Перекройте пример Гитлера и Наполеона. Они начинали войну со страной, превосходящей их в ресурсном плане заведомо. Но ведь начали.

:-) Вот Вы сами и подтвердили этот тезис. Ресурсов меньше, а ведь напали...

>>Для игры этого вполне хватит. Таким же образом поступить и с другими родами войск.
>Именно это мне и надо. Желательно в готовом виде.


>ДА ЗНАЮ Я ЭТО!!! У меня стаж игры в обе вещи с их выхода, т.е. 10 и 15 лет соответственно!!!
>Но я строю ПСИХОЛОГИЮ ______НАЧАЛА_______ войны.

Ну так потратьте теперь пару часов на осмысление того, что Вы там увидели. Меня, например, всегда удивляло, почему в Панцере надо использовать 6-8 Як-9 чтоб завалить один ФВ-190. Если нужна современка - есть Pacific General, тоже известная вещь. Сведите таблицы, добавьте информации, и будет счастье.
А готового на блюдечке, боюсь, никто не поднесет...

>Судя по отзывам, дерзость очень большая.

Да ладно, делите на 16. Просто готового рецепта нет, и потрудиться, похоже, придется немало.
От HawkMoon
К AlexR (10.11.2005 16:55:15)
Дата 10.11.2005 18:59:11

Re: Вопрос по...

>>>Соотношение сил важно, но это не единственный, а часто и не основной показатель для начала боевых действий.
>>Перекройте пример Гитлера и Наполеона. Они начинали войну со страной, превосходящей их в ресурсном плане заведомо. Но ведь начали.
>
>:-) Вот Вы сами и подтвердили этот тезис. Ресурсов меньше, а ведь напали...
Стоять! Сила не равна ресурсам! Ресурсы могут ПОТЕНЦИАЛЬНО быть переработанны в силу, но сила - это сила армии, прежде всего. После чего идет фактор экономический и ресурсный, но эти вещи начали играть свою роль только в 20 веке в мировых войнах. До этого военные их не учитывали.
>>>Для игры этого вполне хватит. Таким же образом поступить и с другими родами войск.
>>Именно это мне и надо. Желательно в готовом виде.
>

>>ДА ЗНАЮ Я ЭТО!!! У меня стаж игры в обе вещи с их выхода, т.е. 10 и 15 лет соответственно!!!
>>Но я строю ПСИХОЛОГИЮ ______НАЧАЛА_______ войны.
>
>Ну так потратьте теперь пару часов на осмысление того, что Вы там увидели. Меня, например, всегда удивляло, почему в Панцере надо использовать 6-8 Як-9 чтоб завалить один ФВ-190. Если нужна современка - есть Pacific General, тоже известная вещь. Сведите таблицы, добавьте информации, и будет счастье.
>А готового на блюдечке, боюсь, никто не поднесет...
Жаль.
От Малыш
К HawkMoon (10.11.2005 16:17:37)
Дата 10.11.2005 16:37:44

Re: Вопрос по...

>Перекройте пример Гитлера и Наполеона. Они начинали войну со страной, превосходящей их в ресурсном плане заведомо. Но ведь начали.

Перекрываю насчет Гитлера: по состоянию на начало войны силы Красной Армии считались незначительно превосходящими немецкие, способность СССР к формированию новых частей за время кампании игнорировалась как отсутствующая. Таким образом, Гитлер начинал войну со страной, примерно равной в ресурсном плане.

>Но я строю ПСИХОЛОГИЮ ______НАЧАЛА_______ войны.

В таком случае откройте "Служебный дневник" Гальдера, запись от 31 июля 1940 г., и прочтите рассуждения фюрера, по итогам которых было выдано указание на разработку планов войны против СССР: "Допущение: Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два.
Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.
Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. (...)
Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года."
Если видите здесь хоть какие-либо оценки сил сторон в неких единицах - указывайте.
От Arcticfox
К Малыш (10.11.2005 16:37:44)
Дата 10.11.2005 16:49:13

Ну вот, такую тему закрыл :) (-)
От HawkMoon
К Малыш (10.11.2005 16:37:44)
Дата 10.11.2005 16:44:57

Re: Вопрос по...

>>Перекройте пример Гитлера и Наполеона. Они начинали войну со страной, превосходящей их в ресурсном плане заведомо. Но ведь начали.
>
>Перекрываю насчет Гитлера: по состоянию на начало войны силы Красной Армии считались незначительно превосходящими немецкие, способность СССР к формированию новых частей за время кампании игнорировалась как отсутствующая. Таким образом, Гитлер начинал войну со страной, примерно равной в ресурсном плане.

>>Но я строю ПСИХОЛОГИЮ ______НАЧАЛА_______ войны.
>
>В таком случае откройте "Служебный дневник" Гальдера, запись от 31 июля 1940 г., и прочтите рассуждения фюрера, по итогам которых было выдано указание на разработку планов войны против СССР: "Допущение: Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два.
>Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии.
>Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. (...)
>Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.
>Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
>Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года."
>Если видите здесь хоть какие-либо оценки сил сторон в неких единицах - указывайте.
Оценка силы:
Есть 2 лагеря союзников: Axis & Allies.
Сила измеряется в державах.
Согласны?
От Малыш
К HawkMoon (10.11.2005 16:44:57)
Дата 10.11.2005 16:54:32

Re: Вопрос по...

>Оценка силы:
>Есть 2 лагеря союзников: Axis & Allies.
>Сила измеряется в державах.
>Согласны?

Разумеется, нет: по состоянию на конец июля 1940 г. СССР не присоединился ни к одной из враждующих сторон; более того, после заключения Пакта и Договора о дружбе и границе есть основания утверждать, что отношения СССР и Германии лучше, чем отношения СССР и Великобритании. Таким образом, немецкое руководство "в здравом уме и трезвой памяти" принимает решение об усилении противников (включениме в их число СССР) и, одновременно, об ослаблении собственного блока. Никакими "оценками силы" это решение объяснено быть не может, на что Вам все это время и указывают: "стратегическая" и "тактическая" составляющая оказывают на решение не меньшее (если не большее) влияние, чем оценка "силы".
От HawkMoon
К Малыш (10.11.2005 16:54:32)
Дата 10.11.2005 17:13:23

Нутром чувствую, что литр, а доказать не могу...

>Разумеется, нет: по состоянию на конец июля 1940 г. СССР не присоединился ни к одной из враждующих сторон; более того, после заключения Пакта и Договора о дружбе и границе есть основания утверждать, что отношения СССР и Германии лучше, чем отношения СССР и Великобритании. Таким образом, немецкое руководство "в здравом уме и трезвой памяти" принимает решение об усилении противников (включениме в их число СССР) и, одновременно, об ослаблении собственного блока. Никакими "оценками силы" это решение объяснено быть не может, на что Вам все это время и указывают: "стратегическая" и "тактическая" составляющая оказывают на решение не меньшее (если не большее) влияние, чем оценка "силы".
В смысле, сразу не отвечу.
Потому что не задумывался раньше об этом.
Есть мнение (с)Суворов (ногами не пинать :) ) о том, что сталин хотел напасть на Гитлера.
И сделал бы это, не напади он.
Неизвестно, кто был прав, а кто нет, но тем не менее удар со стороны Сталина Гитлеру в спину был предсказуем.

Другое дело, что я вылез за рамки своего предположения. Это, кроме всего прочего, говорит о том, что моя модель до второй мировой пока не добралась.
Я уже представляю зону ее применения, и, вполне возможно, она с поправками будет применима и во ВММ, но лучше всего она работает до ПММ.
ПММ - точка бифуркации, после которой нужно учитывать сильно много параметров, от идеологии до экономики.
От Малыш
К HawkMoon (10.11.2005 17:13:23)
Дата 10.11.2005 17:20:51

Re: Нутром чувствую,

>Есть мнение (с)Суворов (ногами не пинать :) ) о том, что сталин хотел напасть на Гитлера.

Есть мнение, что это есть неверное мнение.

>Неизвестно, кто был прав, а кто нет, но тем не менее удар со стороны Сталина Гитлеру в спину был предсказуем.

Только почему-то немцы такого "удара в спину" нисколечко не боялись. Более того, ЕМНИП в "этюде Лоссберга" автор оной разработки прямо указывает, что наилучшие возможности для быстрого разгрома советских войск создались бы, перейди Советы в наступление, но вот беда - Советы не окажут немцам "такой любезной услуги".
От HawkMoon
К Малыш (10.11.2005 17:20:51)
Дата 10.11.2005 17:37:37

Re: Нутром чувствую,

>>Есть мнение (с)Суворов (ногами не пинать :) ) о том, что сталин хотел напасть на Гитлера.
>
>Есть мнение, что это есть неверное мнение.

>>Неизвестно, кто был прав, а кто нет, но тем не менее удар со стороны Сталина Гитлеру в спину был предсказуем.
>
>Только почему-то немцы такого "удара в спину" нисколечко не боялись. Более того, ЕМНИП в "этюде Лоссберга" автор оной разработки прямо указывает, что наилучшие возможности для быстрого разгрома советских войск создались бы, перейди Советы в наступление, но вот беда - Советы не окажут немцам "такой любезной услуги".
Есть мнение, что мнение любого может авторитета ошибочно.
Генералов особенно, так как готовятся они к текушей войны текущими средствами, но против противника прошлой войны.
От Малыш
К HawkMoon (10.11.2005 17:37:37)
Дата 10.11.2005 17:49:23

Re: Есть мнение :-)

>Есть мнение, что мнение любого авторитета может быть ошибочно.

Может. Однако - и это уже не есть "мнение" - исход Приграничного сражения в общем и целом подтвердил мнение Лоссберга.
От HawkMoon
К HawkMoon (10.11.2005 17:37:37)
Дата 10.11.2005 17:38:42

Patch: Есть мнение, что мнение любого авторитета может быть ошибочно. (-)