От Frederick
К HawkMoon
Дата 10.11.2005 13:00:18
Рубрики Военные игры; Локальные конфликты;

Чего вы все на человека накинулись...

Приветствую
>Т.е. нужны таблицы "1 танк равен N пехотинцам, 1 самолет равен N танкам, одна атомная бомба..."
>и так далее для самых разных видов вооружений.

Он же не спрашивает вашего мнения об этой Оценке. Он закамуфлированно просит помочь Составить такую таблицу. Это вполне реально. Например, на военной кафедре мне задавали вопросы (дополнительно к письменному экзамену):
Какое количество ПТУРС (или чего-то еще) должно встречать наступление танковой роты условного противника и т.д. Теперь посчитайте сколько у условного противника танков в роте и смело составляйте таблицу.
А если не могёте помочь,так лучше не критикуйте - это проще всего.
С уважением
От Роман Алымов
К Frederick (10.11.2005 13:00:18)
Дата 10.11.2005 13:10:01

ИМХО это немного не то (+)

Доброе время суток!
Нам на вренке даже давали коэфициенты - сколько чего может уничтожить отделение в обороне (что-то типа 1.4 танка, столько-то пехоты, 0.х самолёта и тд). Но это же не значит что 10 пехотинцев на БМП равен 1.4 танка.

С уважением, Роман
От HawkMoon
К Роман Алымов (10.11.2005 13:10:01)
Дата 10.11.2005 16:05:12

Re: ИМХО это...

>Доброе время суток!
> Нам на вренке даже давали коэфициенты - сколько чего может уничтожить отделение в обороне (что-то типа 1.4 танка, столько-то пехоты, 0.х самолёта и тд). Но это же не значит что 10 пехотинцев на БМП равен 1.4 танка.

>С уважением, Роман
Поподробнее можно? Можно ли добыть эти документы по к-либо каналам, желательно интернетным?
И распространены ли эти документы, т.е. есть ли на любой военке?
(сам с белым билетом, поэтому не знаю)
От Frederick
К Frederick (10.11.2005 13:00:18)
Дата 10.11.2005 13:08:10

А для сравнения...

Приветствую
...попробую привести пример. 100 в/сл с РПГ (гранатами, ПТР, КС, фаустпатронами) смогут остановить PzkpfwVI? 99,9% за то, что остановят.
А 1 в/сл с такими же средствами (без учета тактической составляющей)? Сомнительно.
Значит ответ кроется в пределах 1 - 100.
Это как пример.
С уважением
От Малыш
К Frederick (10.11.2005 13:08:10)
Дата 10.11.2005 16:27:23

Re: Неверное сравнение

>...попробую привести пример. 100 в/сл с РПГ (гранатами, ПТР, КС, фаустпатронами) смогут остановить PzkpfwVI?

Все зависит от конкретных тактических условий: если 100 военнослужащих сидят в укрытиях с плотностью столько-то человек на километр фронта в отсутствие артподготовки и в готовности к отражению танковой атаки, то, вероятно, смогут. А если те же 100 военнослужащих идут по дороге с твердым покрытием плотным строем в колонну по 4, сойти с дороги невозможно и бой начинается внезапным для них прилетом ОФа "Тигра" с непонятного направления точно в середину строя, то весьма вероятно, что там все эти 100 военнослужащих и полягут.

>А 1 в/сл с такими же средствами (без учета тактической составляющей)?

Все зависит от конкретных тактических условий: на Курской дуге военнослужащий РККА был представлен к награде за подбитие "Тигра" пятью выстрелами из ПТР.

>Значит ответ кроется в пределах 1 - 100.

Как было показано, ответ полностью неверный.

>Это как пример.

Именно - как пример того, что абстрактной "реальной боевой силы без тактической составляющей" не существует в природе.
От HawkMoon
К Малыш (10.11.2005 16:27:23)
Дата 10.11.2005 16:51:37

Re: Неверное сравнение

>>...попробую привести пример. 100 в/сл с РПГ (гранатами, ПТР, КС, фаустпатронами) смогут остановить PzkpfwVI?
>
>Все зависит от конкретных тактических условий: если 100 военнослужащих сидят в укрытиях с плотностью столько-то человек на километр фронта в отсутствие артподготовки и в готовности к отражению танковой атаки, то, вероятно, смогут. А если те же 100 военнослужащих идут по дороге с твердым покрытием плотным строем в колонну по 4, сойти с дороги невозможно и бой начинается внезапным для них прилетом ОФа "Тигра" с непонятного направления точно в середину строя, то весьма вероятно, что там все эти 100 военнослужащих и полягут.

>>А 1 в/сл с такими же средствами (без учета тактической составляющей)?
>
>Все зависит от конкретных тактических условий: на Курской дуге военнослужащий РККА был представлен к награде за подбитие "Тигра" пятью выстрелами из ПТР.

>>Значит ответ кроется в пределах 1 - 100.
>
>Как было показано, ответ полностью неверный.

>>Это как пример.
>
>Именно - как пример того, что абстрактной "реальной боевой силы без тактической составляющей" не существует в природе.
Это ясно в конкретном бою.
Но давайте сделаем так:
1 танк на поле против 100 человек пехоты.
Затем НА ТОМ ЖЕ ПОЛЕ 1 штурмовик против 5 танков.
Затем НА ТОМ ЖЕ ПОЛЕ 100 танков против Атомной бомбы и одного пехотинца с пусковой установкой...
Мысленный эксперимент ясен?

Согласны, что там тактика роли не будет играть при соответствующих условиях и соответствующих указаниях бойцам?
Это типичный подход экспериментальной физики.
Однако мы имеем дело со сложной системой.
И, видимо, есть некие оценки таких величин без постановки таких "экспериментов". Их и ххотелось бы узнать.
От Малыш
К HawkMoon (10.11.2005 16:51:37)
Дата 10.11.2005 17:44:31

Re: Неверное сравнение

>Но давайте сделаем так:
>1 танк на поле против 100 человек пехоты.
>Затем НА ТОМ ЖЕ ПОЛЕ 1 штурмовик против 5 танков.
>Затем НА ТОМ ЖЕ ПОЛЕ 100 танков против Атомной бомбы и одного пехотинца с пусковой установкой...
>Мысленный эксперимент ясен?

Столь же бесполезен, сколь и ясен: в каждом случае исход боевого столкновения будет определяться соотношением неформализуемых параметров - например, исход атаки штурмовика на пятерку танков будет зависеть от таких, например, параметров, как погода (в зависимости от видимости дальность обнаружения цели, соответственно, продолжительность атаки будет различна), от того, не будет ли пилоту банально солнце в глаза светить, от опыта пилота, от соответствия задаче наличествующих средств поражения, от скорости дивжения танков, от расположения танков на поле боя, от обстрелянности экипажей танков (откроют ли они огонь по атакующему самолету, как отреагируют на например, неопасные удары пуль по броне - останутся в танках или разбегутся в панике) и еще от чертовой прорвы всякоразных "мелочей", включая сюда, к примеру, характеристики грунта "поля боя", в зависимости от каковых ограничивается маневренность танков и способность пилота визуально обнаружить промахи и подвести трассу к цели.

>Согласны, что там тактика роли не будет играть при соответствующих условиях и соответствующих указаниях бойцам?

Миль пардон - а разве "соответствующие указания бойцам" о приемах борьбы с различными целями к тактике не относятся?

>Это типичный подход экспериментальной физики.

... безусловно неприменимый к рассматриваемой Вами проблеме по той простой причине, что вся экспериментальная физика основана на допущении о том, что при одних и тех же условиях одни и те же объекты будут взаимодействовать совершенно одинаково, а в рассматриваемой Вами проблеме обеспечить постоянство условий и постоянство объектов совершенно невозможно.

>И, видимо, есть некие оценки таких величин без постановки таких "экспериментов". Их и ххотелось бы узнать.

Подобные оценки действительно существуют, однако они радикально отличаются от того, что Вы ожидаете увидеть. Все эти оценки носят "статистический" характер и применимы лишь к "статистическим" же выборкам (а не к единичным явлениям), причем (в предположении о нормальном характере распределения исхода столкновения) величина среднеквадратического отклонения окажется практически равна матожиданию - то есть вполне вероятно как поражение цели первым же выстрелом, так и "выгрузка" на цель двух и трех "типовых" норм выделенных для поражения цели снарядов без малейшего ущерба для цели.
От HawkMoon
К Малыш (10.11.2005 17:44:31)
Дата 10.11.2005 18:40:07

Есть такое подозрение,

что если бы галлилей и Ньютон рассуждали бы таким образом:
>исход атаки штурмовика на пятерку танков будет зависеть от таких, например, параметров, как погода (в зависимости от видимости дальность обнаружения цели, соответственно, продолжительность атаки будет различна), от того, не будет ли пилоту банально солнце в глаза светить, от опыта пилота, от соответствия задаче наличествующих средств поражения, от скорости дивжения танков, от расположения танков на поле боя, от обстрелянности экипажей танков (откроют ли они огонь по атакующему самолету, как отреагируют на например, неопасные удары пуль по броне - останутся в танках или разбегутся в панике) и еще от чертовой прорвы всякоразных "мелочей", включая сюда, к примеру, характеристики грунта "поля боя", в зависимости от каковых ограничивается маневренность танков и способность пилота визуально обнаружить промахи и подвести трассу к цели.
(исход боестолкновения заменить на силу притяжения, а разные факторы - на движение частиц внутри этого тела), то физика бы никогда не была создана.
А они взяли и пренебрегли всем несущественным (типа вылезанием танкистов из танка), а с остальным смогли разобраться, поставив разные тела в одинаковые условия.

>>И, видимо, есть некие оценки таких величин без постановки таких "экспериментов". Их и ххотелось бы узнать.
>
>Подобные оценки действительно существуют, однако они радикально отличаются от того, что Вы ожидаете увидеть. Все эти оценки носят "статистический" характер и применимы лишь к "статистическим" же выборкам (а не к единичным явлениям), причем (в предположении о нормальном характере распределения исхода столкновения) величина среднеквадратического отклонения окажется практически равна матожиданию - то есть вполне вероятно как поражение цели первым же выстрелом, так и "выгрузка" на цель двух и трех "типовых" норм выделенных для поражения цели снарядов без малейшего ущерба для цели.
Не говорите математику про статистику. Я, хоть себя к чистым математикам и не отношу, но матстаты мне сдавать завтра...
и случайное поведение как раз не пугает. Пугает вопрос определения того среднего, вокруг которого эти величины будут разбросаны. Потому что тут математика бессильна, ибо она сделать так, как Галлилей (пренебречь несущественным) не может, а "физика" (т.е. модель, выделяющая главное и указывающая, что здесь второстепенно) такой системы не разработана.
Вот и пытаюсь я подкопаться к этому вопросу. Хотелось бы знать, в какую сторону копать.
От Малыш
К HawkMoon (10.11.2005 18:40:07)
Дата 10.11.2005 19:14:32

Re: Это подозрение к делу не относится

>А они взяли и пренебрегли всем несущественным...

То есть исход боевого столкновения отнесен Вами к категории "несущественного"? М-да, новаторский подход во всей красе...

>... а с остальным смогли разобраться, поставив разные тела в одинаковые условия.

Вы пропустили критически важную часть аналогии: возможность постановки разных тел в одинаковые условия достижима лишь при условии воспроизводимости эксперимента. А для воспроизводимости эксперимента, в свою очередь, требуется, чтобы влияние неформализуемых случайных возмущений не имело определяющего исход эксперимента значения. В рассматриваемом же случае именно неформализуемые случайные параметры, как Вам и было показано, определяют исход боевого столкновения, потому эксперимент безусловно невоспроизводим, следовательно, задача постановки разных тел в одинаковые условия неразрешима.

>Не говорите математику про статистику. Я, хоть себя к чистым математикам и не отношу, но матстаты мне сдавать завтра...

Так какого же рожна Вы пытаетесь определить поведение случайной величины с неизвестным законом распределения одним значением? Признаться, я был лучшего мнения о преподавании матстата в Физтехе :-( .
От HawkMoon
К Frederick (10.11.2005 13:08:10)
Дата 10.11.2005 16:06:01

Re: А для

>Приветствую
>...попробую привести пример. 100 в/сл с РПГ (гранатами, ПТР, КС, фаустпатронами) смогут остановить PzkpfwVI? 99,9% за то, что остановят.
>А 1 в/сл с такими же средствами (без учета тактической составляющей)? Сомнительно.
>Значит ответ кроется в пределах 1 - 100.
>Это как пример.
>С уважением
Можно хотя бы что-либо подобное, только для всего вооружения?