От snatchmovie
К All
Дата 09.11.2005 10:39:35
Рубрики WWII; Современность;

Ура! фашисты в Эстонии пока еще не герои

Согласно проекту, предложенному парламентскими фракциями Исамаалийт и Res Publica,
граждане Эстонии, которые оказали вооруженное сопротивление военной агрессии и
военной оккупации со стороны Советского Союза, будут называться борцами за свободу
Эстонской Республики. При этом парламентарии ссылаются на конституцию страны и
международное право.
......
Сомнения премьера и Минюста понять можно. Конечно, хорошо было бы обзавестись
отечественными героями — борцами за свободу и независимость в новейшей истории
страны. Ведь ветеранов Освободительной войны осталось раз-два и обчелся,
а как без героев у молодежи патриотизм воспитывать?
......
Кто-то ушел в леса, а кто-то продолжал службу в армии фашистской Германии,
в том числе и Эстонском легионе СС, осужденном на Нюрнбергском процессе за
преступления против человечности. Вот и опасается правительство Андруса Ансипа
превратить таких людей в национальных героев.

вся статья
http://rus.delfi.ee/daily/vesti/article.php?id=11564158
От Adam
К snatchmovie (09.11.2005 10:39:35)
Дата 09.11.2005 18:44:22

И еще раз о терминологии

Мы не можем утверждать были ли члены "эстонских частей Ваффен СС" фашистами, нацистами, социал-демократами или исмаилитами, так как ничего не знаем об их политических пристрастиях.

Я к тому, что в полемике лучше не использовать идеологические штампы. Лучше уже писать: "Ура! Члены эстонских военных формирований СС пока еще не герои!"
От Чобиток Василий
К Adam (09.11.2005 18:44:22)
Дата 10.11.2005 10:56:46

И еще раз о политкорректности

Привет!

>Я к тому, что в полемике лучше не использовать идеологические штампы. Лучше уже писать: "Ура! Члены эстонских военных формирований СС пока еще не герои!"

Для пришибленных умом западников такой подход может быть и хорош, но мы, русские люди, привыкли называть всех, кто воевал на стороне нацистской Германии, фашистами. И никакого отношения к партийной принадлежности это не имеет.

Точно так же Вы не заставите меня и других нормальных в моральном и физическом смысле людей вместо литературного слова "педераст" говорить "мужчина нетрадиционной половой ориентации".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Adam
К Чобиток Василий (10.11.2005 10:56:46)
Дата 10.11.2005 14:57:21

Во-первых, я не русский человек (:o)), а во-вторых...

...как бывший историк (или, если хотите, не практикующий) стараюсь всегда пользоваться точными терминами. Политкорректность здесь абсолютно непричем.
От Олег...
К Adam (10.11.2005 14:57:21)
Дата 10.11.2005 16:33:21

Согласен...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...как бывший историк (или, если хотите, не практикующий) стараюсь всегда пользоваться точными терминами.

...слово "гитлеровцы" здесь подошло бы больше...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Чобиток Василий (10.11.2005 10:56:46)
Дата 10.11.2005 13:11:43

Re: И еще...

>Точно так же Вы не заставите меня и других нормальных в моральном и физическом смысле людей вместо литературного слова "педераст" говорить "мужчина нетрадиционной половой ориентации".

A Вы специально интересуетесь, нравятся ли тем, кого Вы называете этим литературным словом, мальчики-подростки? (если уж говорить о точности...)

In hoc signo vinces
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (10.11.2005 10:56:46)
Дата 10.11.2005 10:58:57

Кстати в Southpark'е так и предлагали :)

>вместо литературного слова "педераст" говорить "мужчина нетрадиционной половой ориентации".

Из соображений политкорректности называть нацистов - "людьми с нетрадиционой политической ориентацией" :))))
От Дмитрий Козырев
К Adam (09.11.2005 18:44:22)
Дата 10.11.2005 10:09:48

"Фашист" в данном случае означает не партийную принадлженость

А собирательное название (устоявшееся в русском языке) для противников СССР по ВОВ.
По понятным причинам несет в себе негативную эмоциональную окраску и вообще - ругательство.
Не обессудьте.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 10:09:48)
Дата 10.11.2005 16:32:41

В принципе можно его заменить словом "гитлеровцы", раз фашисит не нравится. (-)
От Adam
К Олег... (10.11.2005 16:32:41)
Дата 10.11.2005 17:37:49

В газете - "да", а в науке...

...точно нет. Хотя термин "гитлеровец" имеет яркую негативную окраску, но он также не может корректно характеризовать индивидума. Например, часть военнослужащих 14-й дивизии были украинскими националистами, часть - искателями юношеских приключений, часть - просто военными авантюристами. И совсем не обязательно они исповедывали идей политической партии во главе с Гитлером.

Точно также неправильно называть всех граждан СССР и бойцов РККА "сталинистами". Еще в меньшей степени это относится к иностранцам в РККА (например, полякам).
От Sav
К Adam (10.11.2005 17:37:49)
Дата 10.11.2005 18:45:02

Re: В газете

Приветствую!

>...точно нет. Хотя термин "гитлеровец" имеет яркую негативную окраску, но он также не может корректно характеризовать индивидума.

Ну хорошо, а если подразумевать не исповедуемую идеологию, а принадлежность к коалиции, возглавляемой Гитлером? Тем более, что те же СС-добровольцы присягали ему, наивысшему военачальнику немецкого вермахта. Так что тут даже с исторической точки зрения все честно...


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Adam
К Sav (10.11.2005 18:45:02)
Дата 10.11.2005 19:20:57

В газете, в газете!

> Ну хорошо, а если подразумевать не исповедуемую идеологию, а принадлежность к коалиции, возглавляемой Гитлером? Тем более, что те же СС-добровольцы присягали ему, наивысшему военачальнику немецкого вермахта. Так что тут даже с исторической точки зрения все честно...

Если мы пишем-читаем историческое исследование. то это и не обязательно. А если это короткая заметка-информация для неподготовленого читателя, то почему бы и нет?
От Чобиток Василий
К Adam (10.11.2005 17:37:49)
Дата 10.11.2005 18:27:18

Re: В газете

Привет!
>...точно нет. Хотя термин "гитлеровец" имеет яркую негативную окраску, но он также не может корректно характеризовать индивидума.

А зачем нам его индивидуально характеризовать? Он гитлеровец, так как "на службе у Гитлера", что само по себе и есть негатив.


>Точно также неправильно называть всех граждан СССР и бойцов РККА "сталинистами".

Ну, их всех так и не называют. Фашисты и западные союзники называли их всех русскими. Согласитесь, что в буквальном смысле это тоже неверно.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Adam (10.11.2005 17:37:49)
Дата 10.11.2005 18:13:09

Re: В газете

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...точно нет. Хотя термин "гитлеровец" имеет яркую негативную окраску, но он также не может корректно характеризовать индивидума. Например, часть военнослужащих 14-й дивизии были украинскими националистами, часть - искателями юношеских приключений, часть - просто военными авантюристами. И совсем не обязательно они исповедывали идей политической партии во главе с Гитлером.

Да я так думаю что бОльшая часть Вермахта не исповедовала идей и не состояла в партии, однако они все равно - гитлеровцы... Этот термин не означает ни партийных работников, ни исповедующих идей, этот термин означает все немецко-фашистские войска, каких бы они национальностей, паартий и идей не были...

>Точно также неправильно называть всех граждан СССР и бойцов РККА "сталинистами". Еще в меньшей степени это относится к иностранцам в РККА (например, полякам).

Не понял, а это откуда? Вы наукой занимаетесь или чем?
Термин "сталинист" по отношению к армии вообще первый раз слышу...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Adam
К Олег... (10.11.2005 18:13:09)
Дата 10.11.2005 18:25:19

Re: В газете

>Да я так думаю что бОльшая часть Вермахта не исповедовала идей и не состояла в партии, однако они все равно - гитлеровцы... Этот термин не означает ни партийных работников, ни исповедующих идей, этот термин означает все немецко-фашистские войска, каких бы они национальностей, партий и идей не были...

Согласитесь, что тогда термин "гитлеровцы", плод все той же пропаганды, ничем не лучше или хуже терминов "фашисты" или "нацисты", ибо не отражает сути исследования исторического процесса.


>Не понял, а это откуда? Вы наукой занимаетесь или чем?
>Термин "сталинист" по отношению к армии вообще первый раз слышу...

Это исключительно метод доведения аргумента до абсурда путем проведения аналогий. Помните, здесь недавно промелькнул пример с "уборщицей в ЦК КПСС"? Хотя, конечно же, немцы использовали тогда пропагандистский штамп "большевики". Приведем в качестве примера его: не все жители СССР и воины РККА были большевиками. Иностранцы - тем более.
От Олег...
К Adam (10.11.2005 18:25:19)
Дата 10.11.2005 18:39:24

При чем тут пропаганда?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Хокей. Елс Вам не нравится этот термин - какой предлагаете взамен?
Повторю - термин должен означать ВСЕ войска, воевавшие на стороне германии...
Так чтобы это не оказался опять же - пропогандистский термин.

Желательно в одно, максимум - два слова.

Спасибо...

>Это исключительно метод доведения аргумента до абсурда путем проведения аналогий.

Сам люблю этот метод, однако в данном случае я аналогию не смог проследить...

>Помните, здесь недавно промелькнул пример с "уборщицей в ЦК КПСС"? Хотя, конечно же, немцы использовали тогда пропагандистский штамп "большевики". Приведем в качестве примера его: не все жители СССР и воины РККА были большевиками. Иностранцы - тем более.

И? Они еще всех наших "русскими" называют. Им так проще...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Adam
К Олег... (10.11.2005 18:39:24)
Дата 10.11.2005 18:55:56

Термин? Нет проблем!

>Хокей. Елс Вам не нравится этот термин - какой предлагаете взамен?
>Повторю - термин должен означать ВСЕ войска, воевавшие на стороне германии...
>Так чтобы это не оказался опять же - пропогандистский термин.
>Желательно в одно, максимум - два слова.

Их, собственно, может быть и несколько для удобства употребления на письме:
- военнослужащий ВС Германии
- солдат армии Венгерского Королевства (Венгрии)
- эстонский доброволец Войск СС...
А из контекста и так понятно, о каком периоде речь идет.


>И? Они еще всех наших "русскими" называют. Им так проще...

"Они"? Да, называют. Но немцы предпочитали все же термины "большевистский", "жидовский" и "комисарский". Пропаганда вообще не требует обилия терминов, так как на большее количество вдалбливаемых слов надо тратить бОльшие усилия по вдалбливанию.
От Олег...
К Adam (10.11.2005 18:55:56)
Дата 10.11.2005 19:43:29

Я серьезно спрашиваю...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Их, собственно, может быть и несколько для удобства употребления на письме:
>- военнослужащий ВС Германии
>- солдат армии Венгерского Королевства (Венгрии)
>- эстонский доброволец Войск СС...
>А из контекста и так понятно, о каком периоде речь идет.

Мне в статье надо одним-двумя словами обозвать ВСЕХ
возможных военнослужащих, служивших во всех возможных войсках,
воевавших на стороне Германии!

Такой термин есть?

Например, у меня в статье речь идет об обороне Одессы.
Как можно назвать всех противников, чтобы не забыть никого???
Причем речь у меня совсем не о том, какие там части были,
а об укреплениях и батареях - вдаваться в подробности я не хочу.
Слово "противник" в данном случае не подходит по ряду причин...

Какое слово предлагаете применять?

>"Они"? Да, называют. Но немцы предпочитали все же термины "большевистский", "жидовский" и "комисарский".

Вы ошибаетесь. В большинстве книг, имеющихся у меня,
выпущенных в годы войны именно "русскими" называются...

>Пропаганда вообще не требует обилия терминов

Прпагандой я не интерисуюсь, Вы меня не правильно поняли...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Евгений Путилов
К Adam (10.11.2005 17:37:49)
Дата 10.11.2005 17:40:58

а летчики "Нормандии" еще вопрос к каким партиям в своей жизни принадлежали (-)
От Adam
К snatchmovie (09.11.2005 10:39:35)
Дата 09.11.2005 12:09:40

Будем точны в определениях!

>Кто-то ушел в леса, а кто-то продолжал службу в армии фашистской Германии,
>в том числе и Эстонском легионе СС, осужденном на Нюрнбергском процессе за
>преступления против человечности.

На Нюрнбергском процессе осуждена "Организация СС", а не "Эстонский легион СС".
От securities
К Adam (09.11.2005 12:09:40)
Дата 09.11.2005 12:21:41

Re: Будем точны...

>На Нюрнбергском процессе осуждена "Организация СС", а не "Эстонский легион СС".

Не силен в этой части, так что из чистого любопытства осмелюсь спросить - а все эти "национальные ответвления" с буковками СС были войсками СС? Ну то есть были ли этот вот легион, небезызвестная "галичина" и прочие в составе вышеупомянутой преступной организации? Или просто для "красоты" так назвались, а на самом деле подобные формирования и СС - "две большие разницы"?
От Adam
К securities (09.11.2005 12:21:41)
Дата 09.11.2005 12:30:43

Думаю спецов по этому вопросу на фаруме найдется больше, но...

...для затравки дам такую градацию внутри самого Waffen-SS:
- части из "чистых арийцев" именовались "SS-Division..."
- части из фольксдойче - "Freiwillige-SS Division..."
- части из "унтерменшен" - "...Division der Waffen-SS"

На Нюрнбергском процессе была осуждена "политическая организация СС", а преступления ее военных рассматривались отдельными судебными процессами, как, например, расстрел бойцами "Дивизии "Гитлерюгенд" британских военнопленных во Франции в 1944 году.
От Sav
К Adam (09.11.2005 12:30:43)
Дата 09.11.2005 13:13:44

Re: Думаю спецов

Приветствую!
>...для затравки дам такую градацию внутри самого Waffen-SS:
>- части из "чистых арийцев" именовались "SS-Division..."
>- части из фольксдойче - "Freiwillige-SS Division..."
>- части из "унтерменшен" - "...Division der Waffen-SS"

Нууу, это не совсем так - например, 36 Waffen - Grenadier - Division der SS "Dirlewanger" была сформирована из самых, что ни на есть арийцев. 22 SS - Freiwilligen - Kavalerie - Division "Maria Theresa" и 25 Waffen - Grenadier - Division der SS "Hunyadi" формировались из венгров (хотя в первую входил и кавполк СС, кроме венгерских полков). 31 SS - Freiwilling - Grenadier - Division "Böhmen - Mähren" формировалась из иностранных добровольцев и частей 23 Waffen - Gebirds - Division - der SS "Kama".
Т.е. это все внутренние эсэсовские управленческие фишки и не более того.


>На Нюрнбергском процессе была осуждена "политическая организация СС", а преступления ее военных рассматривались отдельными судебными процессами, как, например, расстрел бойцами "Дивизии "Гитлерюгенд" британских военнопленных во Франции в 1944 году.

"Приложение "В" к обвинительному заключению Международного военного трибунала в Нюрнберге. Формулировка преступности групп и организаций.

Охранные отряды национал - социалистской германской партии [именуемые СС], включая службу безопасности [именуемую СД].

СС, включая СД, указанные в обвинительном акте, состоят из всего корпуса СС и всех учреждений, департаментов, служб, агентств, отделений, подразделений, организаций и групп, их которых они когда - либо состояли; в организацию включались, но этим они не исчерпывались: альгемайне СС, ваффен - СС, союзы СС "Мертвая голова", полки полиции СС, служба безопасности рейхсфюрера СС (именуемая СД)."


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Нумер
К Sav (09.11.2005 13:13:44)
Дата 09.11.2005 17:59:27

я могу ошибаться,но

SS-division- это так сказать, первый сорт, арыйцы и элита. А der SS - это второй сорт, куда могли попадавть даже дирлевангеровцы из концлагерей.
От Adam
К Нумер (09.11.2005 17:59:27)
Дата 09.11.2005 18:40:24

"Дирлевангер" - единственное исключение! Остальные изначально (-)
От Sav
К Adam (09.11.2005 18:40:24)
Дата 09.11.2005 18:49:08

Не единственное. См. историю с названиями 14-й дивизии (-)
От Adam
К Sav (09.11.2005 18:49:08)
Дата 09.11.2005 20:51:30

Путаная история...

...а геноссе Гиммлер вообще шедеврил - он хотел, чтобы соединение называлось "Добровольческая дивизия "Галиция" без каких-либо упоминаний про СС! Но ты прав в важном (стоит этот вопрос если не исследовать, то хотя бы провентилировать!) - до присвоения дивизиям Ваффен СС сквозной нумерации украинская именовалась "Freiwillige SS..."
От Adam
К Sav (09.11.2005 13:13:44)
Дата 09.11.2005 15:42:10

"Дирлевангер" - вообще отморозки из отморозков!

> Нууу, это не совсем так - например, 36 Waffen - Grenadier - Division der SS "Dirlewanger" была сформирована из самых, что ни на есть арийцев.

Хочу напомнить, что это соединение, названное по фамилии командира, осужденного и исключенного из НСДАП и СС за износилование малолетней девочки, было составлено из бывших "СС-манов", осужденных за криминальные преступления. Думаю, что от газовой камеры или прозябания на должности "блокфюрера" в лагере смерти спасла только бывшая принадлежность к "элите элит". В общем, ситайция, наверно, такая же, как с проворовавшимися ментами - своя зона, свой контингент, нет рядом кровных врагов, некому разболтать тайны...
От Нумер
К Adam (09.11.2005 15:42:10)
Дата 09.11.2005 18:00:27

дивизия развёрнута из бригады, куда он набирал в т.ч. и выродков из славян (-)
От Adam
К Нумер (09.11.2005 18:00:27)
Дата 09.11.2005 18:39:33

Если Вы имеете в виду участие в подавлении Варшавского восстания...

...то там было несколько соединений, а не только "Дирливангер". В бригаду, а потом в дивизию набирали исключительно арийских выродков. Рассовую теорию при Адольфе Алоизовиче никто не отменял!
От Нумер
К Adam (09.11.2005 18:39:33)
Дата 09.11.2005 21:49:47

Re: Если Вы

Здравствуйте
>...то там было несколько соединений, а не только "Дирливангер". В бригаду, а потом в дивизию набирали исключительно арийских выродков. Рассовую теорию при Адольфе Алоизовиче никто не отменял!

Нет, именно "художества" на нашей территории. Расовая теория не помешала создать, например, хорватскую дивизию СС(хотя уж какие они там арыйцы?!), да и русская дивизия тоже первое время в СС фигурировала.Да и в Галиции - тоже украинские отморозки отметелись.
От Sav
К Adam (09.11.2005 15:42:10)
Дата 09.11.2005 16:15:19

Ну дык по крови они все равно арийцы :) (-)
От Adam
К Sav (09.11.2005 16:15:19)
Дата 09.11.2005 17:58:25

Но уже и не полноценные члены СС! (-)
От Sav
К Adam (09.11.2005 17:58:25)
Дата 09.11.2005 18:08:15

Потому как таких уродов даже в СС не берут:)

Приветствую!

Если ты взглянешь каким образом эволюционировало название все той же 14-й дивизии, очень повеселишся в свете вышеозвученной теории.

Сперва это была "арийская" (согласно теории) СС Шутцен Дивизион, потом вплоть до разгрома под Бродами она гордо именовалась СС Фрейвилиген Дивизион, и только при втором формировании ее "понизили" до Ваффен Гренадир Дивизион дер СС.

http://galiciadivision.onestop.net/name/

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Никита
К Adam (09.11.2005 15:42:10)
Дата 09.11.2005 15:45:50

Ну, доводилось читать что туда переводили и выживших после опытов Рашера

заключенных. Совсем не обязательно немцев. Но за достоверность информаии не поручусь, т.к. хоть и в целом нормальная книга была без ссылок на источники.

С уважением,
Никита
От Adam
К Sav (09.11.2005 13:13:44)
Дата 09.11.2005 14:49:01

"Социализм - это учет!" (с)

А лучше сказать - его отсутствие!

> Нууу, это не совсем так - например, 36 Waffen - Grenadier - Division der SS "Dirlewanger" была сформирована из самых, что ни на есть арийцев. 22 SS - Freiwilligen - Kavalerie - Division "Maria Theresa" и 25 Waffen - Grenadier - Division der SS "Hunyadi" формировались из венгров (хотя в первую входил и кавполк СС, кроме венгерских полков). 31 SS - Freiwilling - Grenadier - Division "B?hmen - M?hren" формировалась из иностранных добровольцев и частей 23 Waffen - Gebirds - Division - der SS "Kama".
>Т.е. это все внутренние эсэсовские управленческие фишки и не более того.

Дивизии именовались при создании и переформировании, а записывали в них уже кого придется! Так, например, часть украинских добровольцев 14-й дивизии были направлены на практику в дивизию "Викинг" (100-% арийскую)... да и остались там воевать! Дивизия "Богемия-Моравия" таки доложна была формироваться из чешских фольксдойчев. А "Кама" так и не была создана до конца и пополнила собой то, что ближе формировалось...

Бардак!
От Adam
К Adam (09.11.2005 14:49:01)
Дата 09.11.2005 15:35:06

Вот, нашел этот документ.

В вольном переводе с украинского на русский.

18. Bundesarrchiv, Koblenz. - NS 19. - Command 4& - P. 258.
Рейхсфюрер СС
28.05.1944
Bro./H.
Tab. Nummer 339/37/44

Обласной военный штаб,
Начальникам полиции безопасности
Берлин

Касательно термина украинского "СС-мана" в уголовном отчете Главного управления СС по государственной безопасности от 25.5.1944 под пунктом 2. Правильно следует читать: украинец, который служит в военном формировании (Ваффенбанд) СС.

Пожалйуста, обратите особое внимание на то, чтобы высоко ценимый и уважаемый термин "СС-ман" исключался из всех официальных, а также неофициальных сообщений, если речь идет про многочисленных представителей иностранных национальностей, которые ныне служат под командованием организаций СС.

Г. Гиммлер


Тарас Гунчак. У мундирах ворога. К., 1993, С. 189
От объект 925
К Sav (09.11.2005 13:13:44)
Дата 09.11.2005 13:16:28

Ре: Думаю спецов

>"Приложение "В" к обвинительному заключению Международного военного трибунала в Нюрнберге. Формулировка преступности групп и организаций.
+++
странно, что в данной цитате как и приведенной ссылке ниже цитируется не приговор, а обвинительное заключение...
Алеxей
От Sav
К объект 925 (09.11.2005 13:16:28)
Дата 09.11.2005 13:34:51

Ре: Думаю спецов

Приветствую!
>>"Приложение "В" к обвинительному заключению Международного военного трибунала в Нюрнберге. Формулировка преступности групп и организаций.
>+++
>странно, что в данной цитате как и приведенной ссылке ниже цитируется не приговор, а обвинительное заключение...

А вот тут приговор:

http://wolfschanze.vif2.ru/dokument/dok12.htm

"СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследования и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведение в жизнь программы использования рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Подсудимый Кальтенбруннер являлся членом СС и замешан в этой деятельности.

Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности реййхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.

Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.

Настоящее решение основывается на участии этой организации в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связанных с войной. Эта группа, признаваемая преступной, не включает поэтому лиц, которые перестали быть членами организаций, перечисленных в предыдущем параграфе, до 1 сентября 1939 г."


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От объект 925
К Sav (09.11.2005 13:34:51)
Дата 09.11.2005 14:26:41

Прочел- вопрос "член СС" ето кто? (-)
От Sav
К объект 925 (09.11.2005 14:26:41)
Дата 09.11.2005 14:42:07

лица, которые официально были приняты в СС

Приветствую!

далее идет перечень структур, которые рассматриваются, как составляющие СС: общие СС, войска СС и т.д. По-крайней мере, я это понимаю так.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От объект 925
К Sav (09.11.2005 14:42:07)
Дата 09.11.2005 14:46:15

Тоже так думаю. Т.е. с билетом и номером.

> далее идет перечень структур, которые рассматриваются, как составляющие СС: общие СС, войска СС и т.д. По-крайней мере, я это понимаю так.
+++
Несовсем так:
"Рассматривая вопрос ОБ СС, Трибунал ВКЛЮЧАЕТ СЮДА всех ЛИЦ, которые были официально ПРИНЯТЫ(-Х) в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, КОТОРЫЕ БЫЛИ ЧЛЕНАМИ СС. "
Т.е. речь о лицах/персонах обладавших членством. Но не об организациях как таковых.
Алеxей
От Игорь Островский
К объект 925 (09.11.2005 14:46:15)
Дата 09.11.2005 20:12:20

Обратите внимание

>"Рассматривая вопрос ОБ СС, Трибунал ВКЛЮЧАЕТ СЮДА всех ЛИЦ, которые были официально ПРИНЯТЫ(-Х) в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, КОТОРЫЕ БЫЛИ ЧЛЕНАМИ СС. "
>Т.е. речь о лицах/персонах обладавших членством. Но не об организациях как таковых.


- Фраза "которые были членами СС" относится, надо полагать, лишь к последней категории - к членам полицейских служб.
Почему? Потому что перечисленные ДО того структуры сами по себе входили в СС, а полицейские службы - не входили. Поэтому для включения полицейских в круг обвиняемых к ним предъявлялось дополнительное требование - индивидуальное членство в СС.
От Adam
К Игорь Островский (09.11.2005 20:12:20)
Дата 09.11.2005 20:42:43

Во-во! Оговорка существеннейшая и незачем ограничивать ее полицией! (-)
От Игорь Островский
К Adam (09.11.2005 20:42:43)
Дата 09.11.2005 21:16:33

Нужно! Ибо и полиция была вовлечена во многие преступления. (-)
От Adam
К Игорь Островский (09.11.2005 21:16:33)
Дата 09.11.2005 21:33:04

И что здесь удивительного?

Вся государственная идеология был преступной! Хотя эта тема - полный оффтоп, ибо тянет на философские размышления об отношениях между государством и народом.
От Игорь Островский
К Adam (09.11.2005 21:33:04)
Дата 09.11.2005 23:35:46

Полиция как таковая, вроде бы, не была признана преступной орг-цией (-)
От Adam
К Игорь Островский (09.11.2005 23:35:46)
Дата 10.11.2005 09:39:55

Ессесно! В отличии от других осужденных...

...она не политическая организация! Как и вермахт!

Кстати! Вспоминается, что начальник штаба 14-й дивизии СС г-н Гайке был военнослужащим вермахта и судя по фотографиям мундир ваффен СС не носил.
От объект 925
К Игорь Островский (09.11.2005 20:12:20)
Дата 09.11.2005 20:18:38

Ре: Обратите внимание

>- Фраза "которые были членами СС" относится, надо полагать, лишь к последней категории - к членам полицейских служб.
++
Ну да.
Но при етом написано "Рассматривая вопрос ОБ СС, Трибунал ВКЛЮЧАЕТ СЮДА всех ЛИЦ, которые были официально ПРИНЯТЫ(-Х) в СС"

Алеxей
От Игорь Островский
К объект 925 (09.11.2005 20:18:38)
Дата 09.11.2005 20:35:56

Ре: Обратите внимание

>Ну да.
>Но при етом написано "Рассматривая вопрос ОБ СС, Трибунал ВКЛЮЧАЕТ СЮДА всех ЛИЦ, которые были официально ПРИНЯТЫ(-Х) в СС"

Это не противоречит моей точке зрения.
Ибо в СС было полно людей, которые ни в каких организациях СС реально не служили.
Например, обергруппенфюрер СС фон Риббентроп.
(Кстати, кое-где пишут, что в 1914 г. он входил в канадскую сборную по хоккею. Не знаю, правда, зачем была нужна Канаде сборная в то время? Был ли тогда хоккей олимпийским водом?)
От Нумер
К Игорь Островский (09.11.2005 20:35:56)
Дата 09.11.2005 21:44:27

Ре: Обратите внимание

Здравствуйте
>>Ну да.
>>Но при етом написано "Рассматривая вопрос ОБ СС, Трибунал ВКЛЮЧАЕТ СЮДА всех ЛИЦ, которые были официально ПРИНЯТЫ(-Х) в СС"
>
>Это не противоречит моей точке зрения.
>Ибо в СС было полно людей, которые ни в каких организациях СС реально не служили.
>Например, обергруппенфюрер СС фон Риббентроп.
>(Кстати, кое-где пишут, что в 1914 г. он входил в канадскую сборную по хоккею. Не знаю, правда, зачем была нужна Канаде сборная в то время? Был ли тогда хоккей олимпийским водом?)

Если не ошибаюсь, первая олимпиада зимой - после войны. Но вполне возможно, что олимпиаду первоначально планировали провести где-то в 1914-1918.
От Sav
К объект 925 (09.11.2005 14:46:15)
Дата 09.11.2005 14:54:07

Возможно, Вы и правы

Приветствую!
>> далее идет перечень структур, которые рассматриваются, как составляющие СС: общие СС, войска СС и т.д. По-крайней мере, я это понимаю так.
>+++
>Несовсем так:
>"Рассматривая вопрос ОБ СС, Трибунал ВКЛЮЧАЕТ СЮДА всех ЛИЦ, которые были официально ПРИНЯТЫ(-Х) в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, КОТОРЫЕ БЫЛИ ЧЛЕНАМИ СС. "
>Т.е. речь о лицах/персонах обладавших членством. Но не об организациях как таковых.

А чем тогда член "общих" СС отличается от члена войск СС?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Волк
К Sav (09.11.2005 14:54:07)
Дата 09.11.2005 17:33:34

Re: Возможно, Вы...

>>"Рассматривая вопрос ОБ СС, Трибунал ВКЛЮЧАЕТ СЮДА всех ЛИЦ, которые были официально ПРИНЯТЫ(-Х) в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, КОТОРЫЕ БЫЛИ ЧЛЕНАМИ СС. "
>>Т.е. речь о лицах/персонах обладавших членством. Но не об организациях как таковых.
>
> А чем тогда член "общих" СС отличается от члена войск СС?

В цитате - речь идет о членах СС. Это определялось просто - был у персоны порядковый номер СС или нет. Вот например бригадефюрер (Waffen-Brigadeführer und GenMaj.d.Waffen-SS) Каминский такового номера не имел. То есть юридически он не был эсэсовцем.

http://www.volk59.narod.ru
От Sav
К Волк (09.11.2005 17:33:34)
Дата 09.11.2005 17:42:31

Re: Возможно, Вы...

Приветствую!


> Это определялось просто - был у персоны порядковый номер СС или нет. Вот например бригадефюрер (Waffen-Brigadeführer und GenMaj.d.Waffen-SS) Каминский такового номера не имел. То есть юридически он не был эсэсовцем.

Здается мне, порядковый номер СС тут не при чем. А при чем факт членства в вышеперечисленных организациях.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Волк
К Sav (09.11.2005 17:42:31)
Дата 09.11.2005 18:09:53

Re: Возможно, Вы...

> Здается мне, порядковый номер СС тут не при чем. А при чем факт членства в вышеперечисленных организациях.

членство в организации сопровождается учетным номером.

Работа на организацию - это другое. Например уборщица в Цк КПСС вовсе не была членом Цк КПСС.

http://www.volk59.narod.ru
От Sav
К Волк (09.11.2005 18:09:53)
Дата 09.11.2005 18:58:14

Сомневаюсь

Приветствую!
>> Здается мне, порядковый номер СС тут не при чем. А при чем факт членства в вышеперечисленных организациях.
>
>членство в организации сопровождается учетным номером.

Тогда какой смысл перечислять в приговоре отдельно "общих" СС ( собственно, ту организацию, прием в которую сопровождался учетным номером) и отдельно войска СС - служба в которых не отменяла членства в "общих" СС, но и в то же время в этих войсках состояли и не-члены "общих" СС?

Еще один момент - разве в члены СС (которые с номером и соответствующими званиями) могли мобилизовать насильно? А тем не менее, в приговоре указано, что лица "которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора" исключаются из группы лиц, признанной преступной.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Волк
К Sav (09.11.2005 18:58:14)
Дата 09.11.2005 20:56:38

Re: Сомневаюсь

> Тогда какой смысл перечислять в приговоре отдельно "общих" СС ( собственно, ту организацию, прием в которую сопровождался учетным номером) и отдельно войска СС - служба в которых не отменяла членства в "общих" СС, но и в то же время в этих войсках состояли и не-члены "общих" СС?

Общие (альгемайне) СС и войска (ваффен) СС - это все-таки разные штуки. Почему ваффен СС записали в преступники - я думаю из-за присутствия и там и там букв СС. Альгемайне "прославились" гестапо, СД, охраной концлагерей. Ну, и кое-какие части ваффен, особенно которые дер СС - типа русской дивизии, албанской, двух хорватских (реально - босняцких), Дирлевангера (из заключенных концлагерей) - "прославились" жестокостями. При этом жестокости бывало творились и солдатами вермахта. Но записать всех военнослужащих вермахта в преступники - посчитали нецелесообразным. Слишком много народу - лагерей не хватит. А СС, даже с учетом ваффен - это не так много. Ну, и не стали разбираться кто там дивизия СС, а кто при СС. Если бы немцы победили - тоже возможно на каком-нибудь Самарском процессе осудили бы НКВД как преступную организацию. И пошли бы в лагеря не только чекисты, но и бойцы дивизий ВВ, пограничники и милиционеры скопом. Они ведь все входили в структуру НКВД.

> Еще один момент - разве в члены СС (которые с номером и соответствующими званиями) могли мобилизовать насильно? А тем не менее, в приговоре указано, что лица "которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора" исключаются из группы лиц, признанной преступной.

нет с номером и соответствующим званием - не могли. Скорее тут имеется в виду казачий кавалерийский корпус, включенный в состав СС. Их ведь никто не спрашивал - хотят они числиться в СС или нет.

http://www.volk59.narod.ru
От Нумер
К Волк (09.11.2005 20:56:38)
Дата 09.11.2005 21:46:06

Re: Сомневаюсь

>Почему ваффен СС записали в преступники - я думаю из-за присутствия и там и там букв СС.

ПМСМ, неспроста зольдатены Вермахта жаловались, что им не позволялось то, что позволялось эсэсманам.
От Волк
К Нумер (09.11.2005 21:46:06)
Дата 09.11.2005 23:28:50

Re: Сомневаюсь

>ПМСМ, неспроста зольдатены Вермахта жаловались, что им не позволялось то, что позволялось эсэсманам.

когда это они Вам на это жаловались?

http://www.volk59.narod.ru
От Нумер
К Sav (09.11.2005 17:42:31)
Дата 09.11.2005 18:02:49

А что есть "порядковый номер"? (-)
От объект 925
К Волк (09.11.2005 17:33:34)
Дата 09.11.2005 17:34:56

Ре:

> Каминский такового номера не имел. То есть юридически он не был эсэсовцем.
++++
Так ли?:))
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1132928.htm
Алеxей
От объект 925
К Sav (09.11.2005 14:54:07)
Дата 09.11.2005 14:57:51

Ре: Возможно, Вы...

> А чем тогда член "общих" СС отличается от члена войск СС?
+++
ИМХО ничем.
Т.е. билет члена СС такой же.
Алеxей
От Adam
К объект 925 (09.11.2005 14:57:51)
Дата 09.11.2005 15:13:57

А вот был тиакой интересный документик...

...в котором геноссе Гиммлер очень-очень ругался по поводу попыток некоторых несознательных подчиненных называть иностранных добровольцев "СС-манами". Рейхсфюреру пришлось втолковывать разницу между "эсесовцем" и "добровольцем".

Приведен этот документ в книге Тараса Гунчака "В мундирі ворога".
От Sav
К Adam (09.11.2005 15:13:57)
Дата 09.11.2005 16:25:23

Понмаешь, есть две точки зрения на вопрос

Приветствую!
>...в котором геноссе Гиммлер очень-очень ругался по поводу попыток некоторых несознательных подчиненных называть иностранных добровольцев "СС-манами". Рейхсфюреру пришлось втолковывать разницу между "эсесовцем" и "добровольцем".

В данном случае мнение Гиммлера оно как бы параллельно мнению Трибунала.

С точки зрения Трибунала, украинец, который служил в войсках СС, имел специальное звание войск СС ( например, Waffen SS Sturmbanfuhrer Палиенко) является членом войск СС, которые по мнению Трибунала рассматриваются вкупе с "общими" СС ( куда бы Палиенко и на порого не пустили бы) как составные части некой преступной группы лиц, которая называется "СС".


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Андю
К Sav (09.11.2005 16:25:23)
Дата 09.11.2005 17:11:49

Ре: Понмаешь, есть...

Приветствую !

> украинец, который служил в войсках СС, имел специальное звание войск СС ( например, Ваффен СС Стурмбанфухрер Палиенко) является членом войск СС

А не высокое ли звание для Палиенки ? ИМХО, "бан" в звании явно лишний. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Sav
К Андю (09.11.2005 17:11:49)
Дата 09.11.2005 17:21:42

Ре: Понмаешь, есть...

Приветствую!
>Приветствую !

>> украинец, который служил в войсках СС, имел специальное звание войск СС ( например, Ваффен СС Стурмбанфухрер Палиенко) является членом войск СС
>
>А не высокое ли звание для Палиенки ? ИМХО, "бан" в звании явно лишний. :-)

Это реальный персонаж, их таких двое было. Правда, я начинаю сомневаться насчет приставки "Ваффен" - действительно ли звания в "общих" СС и в войсках СС различались таким образом?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Волк
К Sav (09.11.2005 17:21:42)
Дата 09.11.2005 18:24:38

звания различались для членов сс и не членов

> Правда, я начинаю сомневаться насчет приставки "Ваффен" - действительно ли звания в "общих" СС и в войсках СС различались таким образом?

Waffen-Brigadeführer und GenMaj.d.Waffen-SS Bronislav Kaminski 01.08.44 – 28.08.44

SS-Brigadeführer und Generalmajor der Polizei Christoph Diehm 28.08.44 – 27.09.44

SS-Gruppenführer und Generalleutnant der Polizei Heinrich Jürs 27.09.44 – 00.10.44

все трое - последовательно командовали 29. Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr. 1)

замечаете разницу между первым (гражданином СССР) и последними двумя (гражданами Райха)?

точно также различались звания штабных в этой дивизии - русских и немцев:

Chef des Stabes

Waffen-Obersturmbannführer d.SS Schawaykin

Ia:

Waffen-Sturmbannführer d.SS Iwan Frolow

Verbindungsführer des Reichsführers:

SS-Haupsturmführer Gerd Loleit

SS-Obersturmbannführer und Obstlt.d.W-SS Gerhard Reußner

Ic:

Waffen-Hauptsturmführer d.SS Kapkajew



http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Sav (09.11.2005 17:21:42)
Дата 09.11.2005 17:37:25

Пока ничего не могу сказать, специально внимания не обращал. (-)
От объект 925
К Adam (09.11.2005 15:13:57)
Дата 09.11.2005 15:20:20

Ре: Ну да. Не всякий эсэсовец члeн СС, но каждый член СС является

эсэсовцевм.
Алеxей
От securities
К Sav (09.11.2005 13:34:51)
Дата 09.11.2005 13:56:34

Ре: Думаю спецов

Спасибо, это есть на том ресурсе, на который ссылку дал объект 925.
Правда, при всем при этом лично мне, например, так и не ясно:-)), СС Галичина, Эстонский легион СС и прочие- входили в состав войск СС или нет? На вышеуказаном ресурсе есть фраза "Ниже представлены некоторые иностранные подразделения войск СС". Некоторые - не все.
От Sav
К securities (09.11.2005 13:56:34)
Дата 09.11.2005 14:05:21

Ре: Думаю спецов

Приветствую!
>Спасибо, это есть на том ресурсе, на который ссылку дал объект 925.
>Правда, при всем при этом лично мне, например, так и не ясно:-)), СС Галичина, Эстонский легион СС и прочие- входили в состав войск СС или нет?

Входили. По какому принципу они ранжировались внутри войск СС - значения не имеет. Из Приговора:

"СС первоначально состояло из двух отдельных организаций: военных отрядов СС, состоявших из членов СС, добровольно согласившихся на четырехлетнюю военную службу вместо обязательной службы в армии, и соединения СС "Мертвая голова", специальных войск для охраны концентрационных лагерей, которые с1934 г. перешли в ведение СС. Военные отряды СС были сформированы в военные подразделения, которые должны были использоваться вместе с армией в случае мобилизации. Летом 1939 г. военные отряды были превращены в моторизированную дивизию, образовавшую ядро вооруженных сил, которые в 1940 г. стали известны под названием войск СС. В то время войска СС состояли из 100 000 человек, 56 000 из них пришли из военных отрядов СС, а остальные - из "общих СС" и соединений "Мертвая голова". К концу войны в них насчитывалось около 580 000 человек - 40 дивизий. Войска СС в тактическом отношении подчинялись армии, но получали все снабжение и экипировку через административные отделы СС и находились под их дисциплинарным контролем."

Вот в число этих "40 дивизий" входили и "Галычина" и эстонцы и пр.

> На вышеуказаном ресурсе есть фраза "Ниже представлены некоторые иностранные подразделения войск СС". Некоторые - не все.

Там есть краткая информация по 38 дивизиям войск СС.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Adam
К Sav (09.11.2005 14:05:21)
Дата 09.11.2005 14:43:53

А вот как-то незаметно промелькнуло...

...про членов СС. Иностранные добровольцы таковыми не только не являлись, но и мечтать об этом не могли - унтерменшены все таки!

Хотя бардак, судя по всему, был в умах победителей еще тот! Чего только стоит вычленение кавалерийских частей!
От Sav
К Adam (09.11.2005 14:43:53)
Дата 09.11.2005 14:49:55

Re: А вот

Приветствую!
>...про членов СС. Иностранные добровольцы таковыми не только не являлись, но и мечтать об этом не могли - унтерменшены все таки!

Они были официально приняты в войска СС, которые вполне справедливо рассматривались, как составляющяя СС. Наряду с "общими" СС, куда естественно брали далеко не всех.

>Хотя бардак, судя по всему, был в умах победителей еще тот! Чего только стоит вычленение кавалерийских частей!

Дим, кавалерийские части СС - это такие специальные формирования, которые использовались исключительно для проведения парадов, манифестаций и прочих фестивалей - т.е. безобидней пожарников. Это не те кавалерийские части, которые входили в войска СС.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (09.11.2005 14:49:55)
Дата 09.11.2005 15:08:56

Re: А вот


> Дим, кавалерийские части СС - это такие специальные формирования, которые использовались исключительно для проведения парадов, манифестаций и прочих фестивалей - т.е. безобидней пожарников. Это не те кавалерийские части, которые входили в войска СС.

А откуда эта интерпретация? В документе сказано о соединениях, а не о частях. Собственно до конца войны дожила 37-я кд "Лютцов", слитая из остатков 8-й "Флориан Гайер" (югославские фольксдойчи и упомянутой вами 22-й "Мария Терезия" (венгерские фольксдойчи).
От СанитарЖеня
К Сибиряк (09.11.2005 15:08:56)
Дата 09.11.2005 15:24:25

Re: А вот


>> Дим, кавалерийские части СС - это такие специальные формирования, которые использовались исключительно для проведения парадов, манифестаций и прочих фестивалей - т.е. безобидней пожарников. Это не те кавалерийские части, которые входили в войска СС.
>
>А откуда эта интерпретация? В документе сказано о соединениях, а не о частях. Собственно до конца войны дожила 37-я кд "Лютцов", слитая из остатков 8-й "Флориан Гайер" (югославские фольксдойчи и упомянутой вами 22-й "Мария Терезия" (венгерские фольксдойчи).

От того, что они, "кавалерийские СС", рассматриваются не как часть Ваффен-СС, а как часть "альгемайне СС".
Это действительно были церемониальные части, созданные для привлечения в СС помещиков и состоятельных крестьян (со своими лошадьми:)
От Random
К Adam (09.11.2005 12:30:43)
Дата 09.11.2005 12:49:40

Вы не правы. Ваффен-СС также были причислены к преступной организации СС

http://www.pskov.biz/news/300458.html
От объект 925
К Random (09.11.2005 12:49:40)
Дата 09.11.2005 13:01:27

Ре: Бред.

Дайте цитату из статьи в которой приводится приговор с "признанием полевых СС преступными".
Алеxей
От Random
К объект 925 (09.11.2005 13:01:27)
Дата 09.11.2005 13:40:19

Ре: Бред.

В Обвинительном заключении Международного военного трибунала №1 п.II перечислены группы и организации, "которые должны быть признаны преступными ввиду их целей и тех средств, которыми они пользовались для осуществления этих целей", среди них - охранные отряды национал-социалистской партии (СС). В приложении "В" Обвинительного заключения "Формулировка преступности групп и организаций", подробно характеризующем сущность и состав членов этих преступных групп и организаций, к одной из частей СС отнесены "Ваффен-СС".

Вы об этом? Если честно, у меня была сохранена полная цитата, я ее сейчас ищу. Может, на честное слово мне поверите, что МИД не врет, и по тексту Обвинительного заключения действительно все ваффены причисляются к преступной организации?
От объект 925
К Random (09.11.2005 13:40:19)
Дата 09.11.2005 14:32:45

Ре: Бред.

>Вы об этом? Если честно, у меня была сохранена полная цитата, я ее сейчас ищу. Может, на честное слово мне поверите, что МИД не врет, и по тексту Обвинительного заключения действительно все ваффены причисляются к преступной организации?
+++
А обвинительное заключение и приговор ето одно и тоже?
Нет.
Вам вопрос, почему МИД цитирует обвинительное, а не приговор?...
Алеxей
От Random
К объект 925 (09.11.2005 14:32:45)
Дата 09.11.2005 19:12:00

Ре: Бред.

>>Вы об этом? Если честно, у меня была сохранена полная цитата, я ее сейчас ищу. Может, на честное слово мне поверите, что МИД не врет, и по тексту Обвинительного заключения действительно все ваффены причисляются к преступной организации?
>+++
>А обвинительное заключение и приговор ето одно и тоже?
>Нет.
>Вам вопрос, почему МИД цитирует обвинительное, а не приговор?...
>Алеxей

Слушайте, Вам влом статью целиком читать или что? Ну давайте, еще раз покажу Вам место, где МИД ссылается именно на приговор, а не на обвинительное заключение:

Если обратиться к тексту приговора , то, как должно быть хорошо известно историкам И.Фелдманису и К.Кангерису, Нюрнбергский трибунал не включил в список преступных формирований лишь кавалерийские дивизии СС . Никаких исключений для других формирований СС трибунал не сделал, констатировав, что "дивизии войск СС ответственны за множество убийств и зверств на оккупированных территориях…" (Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в 8 томах. Том 8. Москва, Юридическая литература, 1997, с.652).
От объект 925
К Random (09.11.2005 19:12:00)
Дата 09.11.2005 19:21:04

Ре: Бред.

>Слушайте, Вам влом статью целиком читать или что? Ну давайте, еще раз покажу Вам место, где МИД ссылается именно на приговор, а не на обвинительное заключение:
+++
Читайте. Цитатa из приговора- найдите там слово про организации, а не про членов организаций.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1132789.htm

> Никаких исключений для других формирований СС трибунал не сделал, констатировав, что "дивизии войск СС ответственны за множество убийств и зверств на оккупированных территориях…" (Нюрнбергский процесс. Сборник материалов в 8 томах. Том 8. Москва, Юридическая литература, 1997, с.652).
+++
Ну и где здесь приговор?
Alexej
От Random
К объект 925 (09.11.2005 19:21:04)
Дата 10.11.2005 10:07:42

Ре: Бред.

Слово "организация" заменено более общим термином "группа".
Я, честно говоря, перестаю понимать Вашу логику. Сформулируйте, пожалуйста, свою идею.
От объект 925
К Random (10.11.2005 10:07:42)
Дата 10.11.2005 14:57:25

Ре: Бред.

>Слово "организация" заменено более общим термином "группа".
>Я, честно говоря, перестаю понимать Вашу логику. Сформулируйте, пожалуйста, свою идею.
++++
Уфф:))
"Лица принятый в члены являются преступниками´" не равно "преступной организации".
Алеxей
От Random
К Random (09.11.2005 13:40:19)
Дата 09.11.2005 13:42:11

А, ув. Sav меня опередил. (-)
От Администрация (ID)
К объект 925 (09.11.2005 13:01:27)
Дата 09.11.2005 13:17:04

Прошу вести дискуссию корректнее,

Приветствую Вас!

без употребления таких потенциально флеймогонных терминов как "бред".

С уважением, ID
От объект 925
К Администрация (ID) (09.11.2005 13:17:04)
Дата 09.11.2005 13:18:27

Постараюсь. B виду имелся не автор постинга а статья по ссылке. (-)
От объект 925
К securities (09.11.2005 12:21:41)
Дата 09.11.2005 12:27:47

Ре: Ознакомьтесь с вопросом

http://wolfschanze.vif2.ru/
Алеxей