От объект 925
К Sav
Дата 09.11.2005 13:16:28
Рубрики WWII; Современность;

Ре: Думаю спецов

>"Приложение "В" к обвинительному заключению Международного военного трибунала в Нюрнберге. Формулировка преступности групп и организаций.
+++
странно, что в данной цитате как и приведенной ссылке ниже цитируется не приговор, а обвинительное заключение...
Алеxей
От Sav
К объект 925 (09.11.2005 13:16:28)
Дата 09.11.2005 13:34:51

Ре: Думаю спецов

Приветствую!
>>"Приложение "В" к обвинительному заключению Международного военного трибунала в Нюрнберге. Формулировка преступности групп и организаций.
>+++
>странно, что в данной цитате как и приведенной ссылке ниже цитируется не приговор, а обвинительное заключение...

А вот тут приговор:

http://wolfschanze.vif2.ru/dokument/dok12.htm

"СС использовалась для целей, которые согласно Уставу являются преступными и включают преследования и истребление евреев, зверства и убийства в концентрационных лагерях, эксцессы, совершавшиеся при управлении оккупированными территориями, проведение в жизнь программы использования рабского труда, жестокое обращение с военнопленными и их убийства. Подсудимый Кальтенбруннер являлся членом СС и замешан в этой деятельности.

Рассматривая вопрос об СС, Трибунал включает сюда всех лиц, которые были официально приняты в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, которые были членами СС. Трибунал не включает в это число так называемые кавалерийские соединения СС. Вопрос о службе безопасности реййхсфюрера СС (общеизвестной под названием СД) рассматривается в приговоре Трибунала по делу гестапо и СД.

Трибунал объявляет преступной согласно определению Устава группу, состоявшую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и перечислены в предыдущем параграфе, которые стали членами этой организации или оставались ее членами, зная, что эта организация используется для совершений действий, определяемых преступными в соответствии со статьей 6 Устава, которые были лично замешаны как члены организации в совершении подобных преступлений, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений.

Настоящее решение основывается на участии этой организации в военных преступлениях и преступлениях против человечности, связанных с войной. Эта группа, признаваемая преступной, не включает поэтому лиц, которые перестали быть членами организаций, перечисленных в предыдущем параграфе, до 1 сентября 1939 г."


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От объект 925
К Sav (09.11.2005 13:34:51)
Дата 09.11.2005 14:26:41

Прочел- вопрос "член СС" ето кто? (-)
От Sav
К объект 925 (09.11.2005 14:26:41)
Дата 09.11.2005 14:42:07

лица, которые официально были приняты в СС

Приветствую!

далее идет перечень структур, которые рассматриваются, как составляющие СС: общие СС, войска СС и т.д. По-крайней мере, я это понимаю так.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От объект 925
К Sav (09.11.2005 14:42:07)
Дата 09.11.2005 14:46:15

Тоже так думаю. Т.е. с билетом и номером.

> далее идет перечень структур, которые рассматриваются, как составляющие СС: общие СС, войска СС и т.д. По-крайней мере, я это понимаю так.
+++
Несовсем так:
"Рассматривая вопрос ОБ СС, Трибунал ВКЛЮЧАЕТ СЮДА всех ЛИЦ, которые были официально ПРИНЯТЫ(-Х) в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, КОТОРЫЕ БЫЛИ ЧЛЕНАМИ СС. "
Т.е. речь о лицах/персонах обладавших членством. Но не об организациях как таковых.
Алеxей
От Игорь Островский
К объект 925 (09.11.2005 14:46:15)
Дата 09.11.2005 20:12:20

Обратите внимание

>"Рассматривая вопрос ОБ СС, Трибунал ВКЛЮЧАЕТ СЮДА всех ЛИЦ, которые были официально ПРИНЯТЫ(-Х) в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, КОТОРЫЕ БЫЛИ ЧЛЕНАМИ СС. "
>Т.е. речь о лицах/персонах обладавших членством. Но не об организациях как таковых.


- Фраза "которые были членами СС" относится, надо полагать, лишь к последней категории - к членам полицейских служб.
Почему? Потому что перечисленные ДО того структуры сами по себе входили в СС, а полицейские службы - не входили. Поэтому для включения полицейских в круг обвиняемых к ним предъявлялось дополнительное требование - индивидуальное членство в СС.
От Adam
К Игорь Островский (09.11.2005 20:12:20)
Дата 09.11.2005 20:42:43

Во-во! Оговорка существеннейшая и незачем ограничивать ее полицией! (-)
От Игорь Островский
К Adam (09.11.2005 20:42:43)
Дата 09.11.2005 21:16:33

Нужно! Ибо и полиция была вовлечена во многие преступления. (-)
От Adam
К Игорь Островский (09.11.2005 21:16:33)
Дата 09.11.2005 21:33:04

И что здесь удивительного?

Вся государственная идеология был преступной! Хотя эта тема - полный оффтоп, ибо тянет на философские размышления об отношениях между государством и народом.
От Игорь Островский
К Adam (09.11.2005 21:33:04)
Дата 09.11.2005 23:35:46

Полиция как таковая, вроде бы, не была признана преступной орг-цией (-)
От Adam
К Игорь Островский (09.11.2005 23:35:46)
Дата 10.11.2005 09:39:55

Ессесно! В отличии от других осужденных...

...она не политическая организация! Как и вермахт!

Кстати! Вспоминается, что начальник штаба 14-й дивизии СС г-н Гайке был военнослужащим вермахта и судя по фотографиям мундир ваффен СС не носил.
От объект 925
К Игорь Островский (09.11.2005 20:12:20)
Дата 09.11.2005 20:18:38

Ре: Обратите внимание

>- Фраза "которые были членами СС" относится, надо полагать, лишь к последней категории - к членам полицейских служб.
++
Ну да.
Но при етом написано "Рассматривая вопрос ОБ СС, Трибунал ВКЛЮЧАЕТ СЮДА всех ЛИЦ, которые были официально ПРИНЯТЫ(-Х) в СС"

Алеxей
От Игорь Островский
К объект 925 (09.11.2005 20:18:38)
Дата 09.11.2005 20:35:56

Ре: Обратите внимание

>Ну да.
>Но при етом написано "Рассматривая вопрос ОБ СС, Трибунал ВКЛЮЧАЕТ СЮДА всех ЛИЦ, которые были официально ПРИНЯТЫ(-Х) в СС"

Это не противоречит моей точке зрения.
Ибо в СС было полно людей, которые ни в каких организациях СС реально не служили.
Например, обергруппенфюрер СС фон Риббентроп.
(Кстати, кое-где пишут, что в 1914 г. он входил в канадскую сборную по хоккею. Не знаю, правда, зачем была нужна Канаде сборная в то время? Был ли тогда хоккей олимпийским водом?)
От Нумер
К Игорь Островский (09.11.2005 20:35:56)
Дата 09.11.2005 21:44:27

Ре: Обратите внимание

Здравствуйте
>>Ну да.
>>Но при етом написано "Рассматривая вопрос ОБ СС, Трибунал ВКЛЮЧАЕТ СЮДА всех ЛИЦ, которые были официально ПРИНЯТЫ(-Х) в СС"
>
>Это не противоречит моей точке зрения.
>Ибо в СС было полно людей, которые ни в каких организациях СС реально не служили.
>Например, обергруппенфюрер СС фон Риббентроп.
>(Кстати, кое-где пишут, что в 1914 г. он входил в канадскую сборную по хоккею. Не знаю, правда, зачем была нужна Канаде сборная в то время? Был ли тогда хоккей олимпийским водом?)

Если не ошибаюсь, первая олимпиада зимой - после войны. Но вполне возможно, что олимпиаду первоначально планировали провести где-то в 1914-1918.
От Sav
К объект 925 (09.11.2005 14:46:15)
Дата 09.11.2005 14:54:07

Возможно, Вы и правы

Приветствую!
>> далее идет перечень структур, которые рассматриваются, как составляющие СС: общие СС, войска СС и т.д. По-крайней мере, я это понимаю так.
>+++
>Несовсем так:
>"Рассматривая вопрос ОБ СС, Трибунал ВКЛЮЧАЕТ СЮДА всех ЛИЦ, которые были официально ПРИНЯТЫ(-Х) в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, КОТОРЫЕ БЫЛИ ЧЛЕНАМИ СС. "
>Т.е. речь о лицах/персонах обладавших членством. Но не об организациях как таковых.

А чем тогда член "общих" СС отличается от члена войск СС?


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Волк
К Sav (09.11.2005 14:54:07)
Дата 09.11.2005 17:33:34

Re: Возможно, Вы...

>>"Рассматривая вопрос ОБ СС, Трибунал ВКЛЮЧАЕТ СЮДА всех ЛИЦ, которые были официально ПРИНЯТЫ(-Х) в СС, включая членов "общих СС", войск СС, соединений СС "Мертвая голова" и членов любого рода полицейских служб, КОТОРЫЕ БЫЛИ ЧЛЕНАМИ СС. "
>>Т.е. речь о лицах/персонах обладавших членством. Но не об организациях как таковых.
>
> А чем тогда член "общих" СС отличается от члена войск СС?

В цитате - речь идет о членах СС. Это определялось просто - был у персоны порядковый номер СС или нет. Вот например бригадефюрер (Waffen-Brigadeführer und GenMaj.d.Waffen-SS) Каминский такового номера не имел. То есть юридически он не был эсэсовцем.

http://www.volk59.narod.ru
От Sav
К Волк (09.11.2005 17:33:34)
Дата 09.11.2005 17:42:31

Re: Возможно, Вы...

Приветствую!


> Это определялось просто - был у персоны порядковый номер СС или нет. Вот например бригадефюрер (Waffen-Brigadeführer und GenMaj.d.Waffen-SS) Каминский такового номера не имел. То есть юридически он не был эсэсовцем.

Здается мне, порядковый номер СС тут не при чем. А при чем факт членства в вышеперечисленных организациях.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Волк
К Sav (09.11.2005 17:42:31)
Дата 09.11.2005 18:09:53

Re: Возможно, Вы...

> Здается мне, порядковый номер СС тут не при чем. А при чем факт членства в вышеперечисленных организациях.

членство в организации сопровождается учетным номером.

Работа на организацию - это другое. Например уборщица в Цк КПСС вовсе не была членом Цк КПСС.

http://www.volk59.narod.ru
От Sav
К Волк (09.11.2005 18:09:53)
Дата 09.11.2005 18:58:14

Сомневаюсь

Приветствую!
>> Здается мне, порядковый номер СС тут не при чем. А при чем факт членства в вышеперечисленных организациях.
>
>членство в организации сопровождается учетным номером.

Тогда какой смысл перечислять в приговоре отдельно "общих" СС ( собственно, ту организацию, прием в которую сопровождался учетным номером) и отдельно войска СС - служба в которых не отменяла членства в "общих" СС, но и в то же время в этих войсках состояли и не-члены "общих" СС?

Еще один момент - разве в члены СС (которые с номером и соответствующими званиями) могли мобилизовать насильно? А тем не менее, в приговоре указано, что лица "которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора" исключаются из группы лиц, признанной преступной.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Волк
К Sav (09.11.2005 18:58:14)
Дата 09.11.2005 20:56:38

Re: Сомневаюсь

> Тогда какой смысл перечислять в приговоре отдельно "общих" СС ( собственно, ту организацию, прием в которую сопровождался учетным номером) и отдельно войска СС - служба в которых не отменяла членства в "общих" СС, но и в то же время в этих войсках состояли и не-члены "общих" СС?

Общие (альгемайне) СС и войска (ваффен) СС - это все-таки разные штуки. Почему ваффен СС записали в преступники - я думаю из-за присутствия и там и там букв СС. Альгемайне "прославились" гестапо, СД, охраной концлагерей. Ну, и кое-какие части ваффен, особенно которые дер СС - типа русской дивизии, албанской, двух хорватских (реально - босняцких), Дирлевангера (из заключенных концлагерей) - "прославились" жестокостями. При этом жестокости бывало творились и солдатами вермахта. Но записать всех военнослужащих вермахта в преступники - посчитали нецелесообразным. Слишком много народу - лагерей не хватит. А СС, даже с учетом ваффен - это не так много. Ну, и не стали разбираться кто там дивизия СС, а кто при СС. Если бы немцы победили - тоже возможно на каком-нибудь Самарском процессе осудили бы НКВД как преступную организацию. И пошли бы в лагеря не только чекисты, но и бойцы дивизий ВВ, пограничники и милиционеры скопом. Они ведь все входили в структуру НКВД.

> Еще один момент - разве в члены СС (которые с номером и соответствующими званиями) могли мобилизовать насильно? А тем не менее, в приговоре указано, что лица "которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора" исключаются из группы лиц, признанной преступной.

нет с номером и соответствующим званием - не могли. Скорее тут имеется в виду казачий кавалерийский корпус, включенный в состав СС. Их ведь никто не спрашивал - хотят они числиться в СС или нет.

http://www.volk59.narod.ru
От Нумер
К Волк (09.11.2005 20:56:38)
Дата 09.11.2005 21:46:06

Re: Сомневаюсь

>Почему ваффен СС записали в преступники - я думаю из-за присутствия и там и там букв СС.

ПМСМ, неспроста зольдатены Вермахта жаловались, что им не позволялось то, что позволялось эсэсманам.
От Волк
К Нумер (09.11.2005 21:46:06)
Дата 09.11.2005 23:28:50

Re: Сомневаюсь

>ПМСМ, неспроста зольдатены Вермахта жаловались, что им не позволялось то, что позволялось эсэсманам.

когда это они Вам на это жаловались?

http://www.volk59.narod.ru
От Нумер
К Sav (09.11.2005 17:42:31)
Дата 09.11.2005 18:02:49

А что есть "порядковый номер"? (-)
От объект 925
К Волк (09.11.2005 17:33:34)
Дата 09.11.2005 17:34:56

Ре:

> Каминский такового номера не имел. То есть юридически он не был эсэсовцем.
++++
Так ли?:))
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1132928.htm
Алеxей
От объект 925
К Sav (09.11.2005 14:54:07)
Дата 09.11.2005 14:57:51

Ре: Возможно, Вы...

> А чем тогда член "общих" СС отличается от члена войск СС?
+++
ИМХО ничем.
Т.е. билет члена СС такой же.
Алеxей
От Adam
К объект 925 (09.11.2005 14:57:51)
Дата 09.11.2005 15:13:57

А вот был тиакой интересный документик...

...в котором геноссе Гиммлер очень-очень ругался по поводу попыток некоторых несознательных подчиненных называть иностранных добровольцев "СС-манами". Рейхсфюреру пришлось втолковывать разницу между "эсесовцем" и "добровольцем".

Приведен этот документ в книге Тараса Гунчака "В мундирі ворога".
От Sav
К Adam (09.11.2005 15:13:57)
Дата 09.11.2005 16:25:23

Понмаешь, есть две точки зрения на вопрос

Приветствую!
>...в котором геноссе Гиммлер очень-очень ругался по поводу попыток некоторых несознательных подчиненных называть иностранных добровольцев "СС-манами". Рейхсфюреру пришлось втолковывать разницу между "эсесовцем" и "добровольцем".

В данном случае мнение Гиммлера оно как бы параллельно мнению Трибунала.

С точки зрения Трибунала, украинец, который служил в войсках СС, имел специальное звание войск СС ( например, Waffen SS Sturmbanfuhrer Палиенко) является членом войск СС, которые по мнению Трибунала рассматриваются вкупе с "общими" СС ( куда бы Палиенко и на порого не пустили бы) как составные части некой преступной группы лиц, которая называется "СС".


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Андю
К Sav (09.11.2005 16:25:23)
Дата 09.11.2005 17:11:49

Ре: Понмаешь, есть...

Приветствую !

> украинец, который служил в войсках СС, имел специальное звание войск СС ( например, Ваффен СС Стурмбанфухрер Палиенко) является членом войск СС

А не высокое ли звание для Палиенки ? ИМХО, "бан" в звании явно лишний. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Sav
К Андю (09.11.2005 17:11:49)
Дата 09.11.2005 17:21:42

Ре: Понмаешь, есть...

Приветствую!
>Приветствую !

>> украинец, который служил в войсках СС, имел специальное звание войск СС ( например, Ваффен СС Стурмбанфухрер Палиенко) является членом войск СС
>
>А не высокое ли звание для Палиенки ? ИМХО, "бан" в звании явно лишний. :-)

Это реальный персонаж, их таких двое было. Правда, я начинаю сомневаться насчет приставки "Ваффен" - действительно ли звания в "общих" СС и в войсках СС различались таким образом?

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Волк
К Sav (09.11.2005 17:21:42)
Дата 09.11.2005 18:24:38

звания различались для членов сс и не членов

> Правда, я начинаю сомневаться насчет приставки "Ваффен" - действительно ли звания в "общих" СС и в войсках СС различались таким образом?

Waffen-Brigadeführer und GenMaj.d.Waffen-SS Bronislav Kaminski 01.08.44 – 28.08.44

SS-Brigadeführer und Generalmajor der Polizei Christoph Diehm 28.08.44 – 27.09.44

SS-Gruppenführer und Generalleutnant der Polizei Heinrich Jürs 27.09.44 – 00.10.44

все трое - последовательно командовали 29. Waffen-Grenadier-Division der SS (russische Nr. 1)

замечаете разницу между первым (гражданином СССР) и последними двумя (гражданами Райха)?

точно также различались звания штабных в этой дивизии - русских и немцев:

Chef des Stabes

Waffen-Obersturmbannführer d.SS Schawaykin

Ia:

Waffen-Sturmbannführer d.SS Iwan Frolow

Verbindungsführer des Reichsführers:

SS-Haupsturmführer Gerd Loleit

SS-Obersturmbannführer und Obstlt.d.W-SS Gerhard Reußner

Ic:

Waffen-Hauptsturmführer d.SS Kapkajew



http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Sav (09.11.2005 17:21:42)
Дата 09.11.2005 17:37:25

Пока ничего не могу сказать, специально внимания не обращал. (-)
От объект 925
К Adam (09.11.2005 15:13:57)
Дата 09.11.2005 15:20:20

Ре: Ну да. Не всякий эсэсовец члeн СС, но каждый член СС является

эсэсовцевм.
Алеxей
От securities
К Sav (09.11.2005 13:34:51)
Дата 09.11.2005 13:56:34

Ре: Думаю спецов

Спасибо, это есть на том ресурсе, на который ссылку дал объект 925.
Правда, при всем при этом лично мне, например, так и не ясно:-)), СС Галичина, Эстонский легион СС и прочие- входили в состав войск СС или нет? На вышеуказаном ресурсе есть фраза "Ниже представлены некоторые иностранные подразделения войск СС". Некоторые - не все.
От Sav
К securities (09.11.2005 13:56:34)
Дата 09.11.2005 14:05:21

Ре: Думаю спецов

Приветствую!
>Спасибо, это есть на том ресурсе, на который ссылку дал объект 925.
>Правда, при всем при этом лично мне, например, так и не ясно:-)), СС Галичина, Эстонский легион СС и прочие- входили в состав войск СС или нет?

Входили. По какому принципу они ранжировались внутри войск СС - значения не имеет. Из Приговора:

"СС первоначально состояло из двух отдельных организаций: военных отрядов СС, состоявших из членов СС, добровольно согласившихся на четырехлетнюю военную службу вместо обязательной службы в армии, и соединения СС "Мертвая голова", специальных войск для охраны концентрационных лагерей, которые с1934 г. перешли в ведение СС. Военные отряды СС были сформированы в военные подразделения, которые должны были использоваться вместе с армией в случае мобилизации. Летом 1939 г. военные отряды были превращены в моторизированную дивизию, образовавшую ядро вооруженных сил, которые в 1940 г. стали известны под названием войск СС. В то время войска СС состояли из 100 000 человек, 56 000 из них пришли из военных отрядов СС, а остальные - из "общих СС" и соединений "Мертвая голова". К концу войны в них насчитывалось около 580 000 человек - 40 дивизий. Войска СС в тактическом отношении подчинялись армии, но получали все снабжение и экипировку через административные отделы СС и находились под их дисциплинарным контролем."

Вот в число этих "40 дивизий" входили и "Галычина" и эстонцы и пр.

> На вышеуказаном ресурсе есть фраза "Ниже представлены некоторые иностранные подразделения войск СС". Некоторые - не все.

Там есть краткая информация по 38 дивизиям войск СС.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Adam
К Sav (09.11.2005 14:05:21)
Дата 09.11.2005 14:43:53

А вот как-то незаметно промелькнуло...

...про членов СС. Иностранные добровольцы таковыми не только не являлись, но и мечтать об этом не могли - унтерменшены все таки!

Хотя бардак, судя по всему, был в умах победителей еще тот! Чего только стоит вычленение кавалерийских частей!
От Sav
К Adam (09.11.2005 14:43:53)
Дата 09.11.2005 14:49:55

Re: А вот

Приветствую!
>...про членов СС. Иностранные добровольцы таковыми не только не являлись, но и мечтать об этом не могли - унтерменшены все таки!

Они были официально приняты в войска СС, которые вполне справедливо рассматривались, как составляющяя СС. Наряду с "общими" СС, куда естественно брали далеко не всех.

>Хотя бардак, судя по всему, был в умах победителей еще тот! Чего только стоит вычленение кавалерийских частей!

Дим, кавалерийские части СС - это такие специальные формирования, которые использовались исключительно для проведения парадов, манифестаций и прочих фестивалей - т.е. безобидней пожарников. Это не те кавалерийские части, которые входили в войска СС.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Сибиряк
К Sav (09.11.2005 14:49:55)
Дата 09.11.2005 15:08:56

Re: А вот


> Дим, кавалерийские части СС - это такие специальные формирования, которые использовались исключительно для проведения парадов, манифестаций и прочих фестивалей - т.е. безобидней пожарников. Это не те кавалерийские части, которые входили в войска СС.

А откуда эта интерпретация? В документе сказано о соединениях, а не о частях. Собственно до конца войны дожила 37-я кд "Лютцов", слитая из остатков 8-й "Флориан Гайер" (югославские фольксдойчи и упомянутой вами 22-й "Мария Терезия" (венгерские фольксдойчи).
От СанитарЖеня
К Сибиряк (09.11.2005 15:08:56)
Дата 09.11.2005 15:24:25

Re: А вот


>> Дим, кавалерийские части СС - это такие специальные формирования, которые использовались исключительно для проведения парадов, манифестаций и прочих фестивалей - т.е. безобидней пожарников. Это не те кавалерийские части, которые входили в войска СС.
>
>А откуда эта интерпретация? В документе сказано о соединениях, а не о частях. Собственно до конца войны дожила 37-я кд "Лютцов", слитая из остатков 8-й "Флориан Гайер" (югославские фольксдойчи и упомянутой вами 22-й "Мария Терезия" (венгерские фольксдойчи).

От того, что они, "кавалерийские СС", рассматриваются не как часть Ваффен-СС, а как часть "альгемайне СС".
Это действительно были церемониальные части, созданные для привлечения в СС помещиков и состоятельных крестьян (со своими лошадьми:)