От Adam
К snatchmovie
Дата 09.11.2005 18:44:22
Рубрики WWII; Современность;

И еще раз о терминологии

Мы не можем утверждать были ли члены "эстонских частей Ваффен СС" фашистами, нацистами, социал-демократами или исмаилитами, так как ничего не знаем об их политических пристрастиях.

Я к тому, что в полемике лучше не использовать идеологические штампы. Лучше уже писать: "Ура! Члены эстонских военных формирований СС пока еще не герои!"
От Чобиток Василий
К Adam (09.11.2005 18:44:22)
Дата 10.11.2005 10:56:46

И еще раз о политкорректности

Привет!

>Я к тому, что в полемике лучше не использовать идеологические штампы. Лучше уже писать: "Ура! Члены эстонских военных формирований СС пока еще не герои!"

Для пришибленных умом западников такой подход может быть и хорош, но мы, русские люди, привыкли называть всех, кто воевал на стороне нацистской Германии, фашистами. И никакого отношения к партийной принадлежности это не имеет.

Точно так же Вы не заставите меня и других нормальных в моральном и физическом смысле людей вместо литературного слова "педераст" говорить "мужчина нетрадиционной половой ориентации".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Adam
К Чобиток Василий (10.11.2005 10:56:46)
Дата 10.11.2005 14:57:21

Во-первых, я не русский человек (:o)), а во-вторых...

...как бывший историк (или, если хотите, не практикующий) стараюсь всегда пользоваться точными терминами. Политкорректность здесь абсолютно непричем.
От Олег...
К Adam (10.11.2005 14:57:21)
Дата 10.11.2005 16:33:21

Согласен...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...как бывший историк (или, если хотите, не практикующий) стараюсь всегда пользоваться точными терминами.

...слово "гитлеровцы" здесь подошло бы больше...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Chestnut
К Чобиток Василий (10.11.2005 10:56:46)
Дата 10.11.2005 13:11:43

Re: И еще...

>Точно так же Вы не заставите меня и других нормальных в моральном и физическом смысле людей вместо литературного слова "педераст" говорить "мужчина нетрадиционной половой ориентации".

A Вы специально интересуетесь, нравятся ли тем, кого Вы называете этим литературным словом, мальчики-подростки? (если уж говорить о точности...)

In hoc signo vinces
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (10.11.2005 10:56:46)
Дата 10.11.2005 10:58:57

Кстати в Southpark'е так и предлагали :)

>вместо литературного слова "педераст" говорить "мужчина нетрадиционной половой ориентации".

Из соображений политкорректности называть нацистов - "людьми с нетрадиционой политической ориентацией" :))))
От Дмитрий Козырев
К Adam (09.11.2005 18:44:22)
Дата 10.11.2005 10:09:48

"Фашист" в данном случае означает не партийную принадлженость

А собирательное название (устоявшееся в русском языке) для противников СССР по ВОВ.
По понятным причинам несет в себе негативную эмоциональную окраску и вообще - ругательство.
Не обессудьте.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (10.11.2005 10:09:48)
Дата 10.11.2005 16:32:41

В принципе можно его заменить словом "гитлеровцы", раз фашисит не нравится. (-)
От Adam
К Олег... (10.11.2005 16:32:41)
Дата 10.11.2005 17:37:49

В газете - "да", а в науке...

...точно нет. Хотя термин "гитлеровец" имеет яркую негативную окраску, но он также не может корректно характеризовать индивидума. Например, часть военнослужащих 14-й дивизии были украинскими националистами, часть - искателями юношеских приключений, часть - просто военными авантюристами. И совсем не обязательно они исповедывали идей политической партии во главе с Гитлером.

Точно также неправильно называть всех граждан СССР и бойцов РККА "сталинистами". Еще в меньшей степени это относится к иностранцам в РККА (например, полякам).
От Sav
К Adam (10.11.2005 17:37:49)
Дата 10.11.2005 18:45:02

Re: В газете

Приветствую!

>...точно нет. Хотя термин "гитлеровец" имеет яркую негативную окраску, но он также не может корректно характеризовать индивидума.

Ну хорошо, а если подразумевать не исповедуемую идеологию, а принадлежность к коалиции, возглавляемой Гитлером? Тем более, что те же СС-добровольцы присягали ему, наивысшему военачальнику немецкого вермахта. Так что тут даже с исторической точки зрения все честно...


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Adam
К Sav (10.11.2005 18:45:02)
Дата 10.11.2005 19:20:57

В газете, в газете!

> Ну хорошо, а если подразумевать не исповедуемую идеологию, а принадлежность к коалиции, возглавляемой Гитлером? Тем более, что те же СС-добровольцы присягали ему, наивысшему военачальнику немецкого вермахта. Так что тут даже с исторической точки зрения все честно...

Если мы пишем-читаем историческое исследование. то это и не обязательно. А если это короткая заметка-информация для неподготовленого читателя, то почему бы и нет?
От Чобиток Василий
К Adam (10.11.2005 17:37:49)
Дата 10.11.2005 18:27:18

Re: В газете

Привет!
>...точно нет. Хотя термин "гитлеровец" имеет яркую негативную окраску, но он также не может корректно характеризовать индивидума.

А зачем нам его индивидуально характеризовать? Он гитлеровец, так как "на службе у Гитлера", что само по себе и есть негатив.


>Точно также неправильно называть всех граждан СССР и бойцов РККА "сталинистами".

Ну, их всех так и не называют. Фашисты и западные союзники называли их всех русскими. Согласитесь, что в буквальном смысле это тоже неверно.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Олег...
К Adam (10.11.2005 17:37:49)
Дата 10.11.2005 18:13:09

Re: В газете

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...точно нет. Хотя термин "гитлеровец" имеет яркую негативную окраску, но он также не может корректно характеризовать индивидума. Например, часть военнослужащих 14-й дивизии были украинскими националистами, часть - искателями юношеских приключений, часть - просто военными авантюристами. И совсем не обязательно они исповедывали идей политической партии во главе с Гитлером.

Да я так думаю что бОльшая часть Вермахта не исповедовала идей и не состояла в партии, однако они все равно - гитлеровцы... Этот термин не означает ни партийных работников, ни исповедующих идей, этот термин означает все немецко-фашистские войска, каких бы они национальностей, паартий и идей не были...

>Точно также неправильно называть всех граждан СССР и бойцов РККА "сталинистами". Еще в меньшей степени это относится к иностранцам в РККА (например, полякам).

Не понял, а это откуда? Вы наукой занимаетесь или чем?
Термин "сталинист" по отношению к армии вообще первый раз слышу...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Adam
К Олег... (10.11.2005 18:13:09)
Дата 10.11.2005 18:25:19

Re: В газете

>Да я так думаю что бОльшая часть Вермахта не исповедовала идей и не состояла в партии, однако они все равно - гитлеровцы... Этот термин не означает ни партийных работников, ни исповедующих идей, этот термин означает все немецко-фашистские войска, каких бы они национальностей, партий и идей не были...

Согласитесь, что тогда термин "гитлеровцы", плод все той же пропаганды, ничем не лучше или хуже терминов "фашисты" или "нацисты", ибо не отражает сути исследования исторического процесса.


>Не понял, а это откуда? Вы наукой занимаетесь или чем?
>Термин "сталинист" по отношению к армии вообще первый раз слышу...

Это исключительно метод доведения аргумента до абсурда путем проведения аналогий. Помните, здесь недавно промелькнул пример с "уборщицей в ЦК КПСС"? Хотя, конечно же, немцы использовали тогда пропагандистский штамп "большевики". Приведем в качестве примера его: не все жители СССР и воины РККА были большевиками. Иностранцы - тем более.
От Олег...
К Adam (10.11.2005 18:25:19)
Дата 10.11.2005 18:39:24

При чем тут пропаганда?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Хокей. Елс Вам не нравится этот термин - какой предлагаете взамен?
Повторю - термин должен означать ВСЕ войска, воевавшие на стороне германии...
Так чтобы это не оказался опять же - пропогандистский термин.

Желательно в одно, максимум - два слова.

Спасибо...

>Это исключительно метод доведения аргумента до абсурда путем проведения аналогий.

Сам люблю этот метод, однако в данном случае я аналогию не смог проследить...

>Помните, здесь недавно промелькнул пример с "уборщицей в ЦК КПСС"? Хотя, конечно же, немцы использовали тогда пропагандистский штамп "большевики". Приведем в качестве примера его: не все жители СССР и воины РККА были большевиками. Иностранцы - тем более.

И? Они еще всех наших "русскими" называют. Им так проще...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Adam
К Олег... (10.11.2005 18:39:24)
Дата 10.11.2005 18:55:56

Термин? Нет проблем!

>Хокей. Елс Вам не нравится этот термин - какой предлагаете взамен?
>Повторю - термин должен означать ВСЕ войска, воевавшие на стороне германии...
>Так чтобы это не оказался опять же - пропогандистский термин.
>Желательно в одно, максимум - два слова.

Их, собственно, может быть и несколько для удобства употребления на письме:
- военнослужащий ВС Германии
- солдат армии Венгерского Королевства (Венгрии)
- эстонский доброволец Войск СС...
А из контекста и так понятно, о каком периоде речь идет.


>И? Они еще всех наших "русскими" называют. Им так проще...

"Они"? Да, называют. Но немцы предпочитали все же термины "большевистский", "жидовский" и "комисарский". Пропаганда вообще не требует обилия терминов, так как на большее количество вдалбливаемых слов надо тратить бОльшие усилия по вдалбливанию.
От Олег...
К Adam (10.11.2005 18:55:56)
Дата 10.11.2005 19:43:29

Я серьезно спрашиваю...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Их, собственно, может быть и несколько для удобства употребления на письме:
>- военнослужащий ВС Германии
>- солдат армии Венгерского Королевства (Венгрии)
>- эстонский доброволец Войск СС...
>А из контекста и так понятно, о каком периоде речь идет.

Мне в статье надо одним-двумя словами обозвать ВСЕХ
возможных военнослужащих, служивших во всех возможных войсках,
воевавших на стороне Германии!

Такой термин есть?

Например, у меня в статье речь идет об обороне Одессы.
Как можно назвать всех противников, чтобы не забыть никого???
Причем речь у меня совсем не о том, какие там части были,
а об укреплениях и батареях - вдаваться в подробности я не хочу.
Слово "противник" в данном случае не подходит по ряду причин...

Какое слово предлагаете применять?

>"Они"? Да, называют. Но немцы предпочитали все же термины "большевистский", "жидовский" и "комисарский".

Вы ошибаетесь. В большинстве книг, имеющихся у меня,
выпущенных в годы войны именно "русскими" называются...

>Пропаганда вообще не требует обилия терминов

Прпагандой я не интерисуюсь, Вы меня не правильно поняли...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Евгений Путилов
К Adam (10.11.2005 17:37:49)
Дата 10.11.2005 17:40:58

а летчики "Нормандии" еще вопрос к каким партиям в своей жизни принадлежали (-)