От Chestnut
К Любитель
Дата 10.11.2005 21:05:01
Рубрики Прочее;

Re: Число жертв...

>>А разве была у Пиночета собственная "руководящая и направляющая сила, стоящая в центре политической системы"?
>
>Быть может такой силой можно считать армию.

Но ни у Гитлера, ни у Муссолини армия не была таким центром

>>Массовость террора, кстати, в Аргентине была на порядок сильнее, чем в Чили.
>
>Это интересно. Вы не могли бы представить цифры?

По Чили -- в сентябре 1973 2796 трупов, за 73-89 1068 убито охранкой ("Дина") и 957 "пропало без вести". В Аргентине речь идёт о 30 тыс. Только при чём тут Перон? Я о диктатуре генералов в 70-х-80-х годах.

>> Пиночета демонизировали, т к он сверг социалиста Альенде, а не обычного буржуазного демократа.
>
>Припоминаю смутно, что читал недавно будто по коэффициенту "число расстрелянных граждан/общее число граждан" Пиночет "отстал" только от Пол Пота.

Это откровенная и беспардонная ложь. См. выше.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (10.11.2005 21:05:01)
Дата 11.11.2005 16:02:31

"Какие Ваши доказательства?"

>>>А разве была у Пиночета собственная "руководящая и направляющая сила, стоящая в центре политической системы"?
>>
>>Быть может такой силой можно считать армию.
>
>Но ни у Гитлера, ни у Муссолини армия не была таким центром

Ну а кто говорит, что при фашизме всё должно быть как у Муссолини (Гитлер тут и вовсе нипричём)? В любом случае как указал уч-к WarriorFrog экономическая политика Пиночета не была фашистской. Т.е. вопрос о фашизме Пиночета снят.

>>>Массовость террора, кстати, в Аргентине была на порядок сильнее, чем в Чили.
>>
>>Это интересно. Вы не могли бы представить цифры?
>
>По Чили -- в сентябре 1973 2796 трупов, за 73-89 1068 убито охранкой ("Дина") и 957 "пропало без вести". В Аргентине речь идёт о 30 тыс.

"Какие Ваши доказательства?"

В частности, как Вы прокомментируете следующий фрагмент из процитированной Пыхаловым статьи:

Что интересно: число жертв режима установлено довольно точно. Существует огромная документация на этот счет. Прошли (еще в 70-х) три международных трибунала по расследованию преступлений чилийской хунты: в Копенгагене, Хельсинки и Мехико. В них участвовали юристы из 100 стран. Заслушаны тысячи свидетелей, материалы слушаний сведены в 1260 томов. Вплоть до эпохи тэтчеризма и рейганомики первую цифру - 30 тысяч погибших за первый месяц переворота - никто и не пытался оспаривать. И лишь при Рейгане и Тэтчер ее стали настойчиво подменять другой - в 10 раз меньшей. При этом, однако, не предоставляя никаких доказательств своей правоты.

Имея некоторый опыт дискуссий с Вами могу пророчески предположить, что Ваш комментарий будет весьма лаконичен: что-нибудь вроде "Фигня!" или "Врут и не краснеют!". Так вот хотелось бы прочесть более подробный комментарий, а именно действительно ли упомянутые трибуналы признали истинными соответствующие цифры; если да, то на каком основании Вы считаете их ошибочными и т.д.

>Только при чём тут Перон? Я о диктатуре генералов в 70-х-80-х годах.

Понятно.

>>> Пиночета демонизировали, т к он сверг социалиста Альенде, а не обычного буржуазного демократа.
>>
>>Припоминаю смутно, что читал недавно будто по коэффициенту "число расстрелянных граждан/общее число граждан" Пиночет "отстал" только от Пол Пота.
>
>Это откровенная и беспардонная ложь. См. выше.

Пока это не очевидно.
От Chestnut
К Любитель (11.11.2005 16:02:31)
Дата 11.11.2005 17:02:12

Re: "Какие Ваши...

>>По Чили -- в сентябре 1973 2796 трупов, за 73-89 1068 убито охранкой ("Дина") и 957 "пропало без вести". В Аргентине речь идёт о 30 тыс.
>
>"Какие Ваши доказательства?"

>В частности, как Вы прокомментируете следующий фрагмент из процитированной Пыхаловым статьи:

>Что интересно: число жертв режима установлено довольно точно. Существует огромная документация на этот счет. Прошли (еще в 70-х) три международных трибунала по расследованию преступлений чилийской хунты: в Копенгагене, Хельсинки и Мехико. В них участвовали юристы из 100 стран. Заслушаны тысячи свидетелей, материалы слушаний сведены в 1260 томов. Вплоть до эпохи тэтчеризма и рейганомики первую цифру - 30 тысяч погибших за первый месяц переворота - никто и не пытался оспаривать. И лишь при Рейгане и Тэтчер ее стали настойчиво подменять другой - в 10 раз меньшей. При этом, однако, не предоставляя никаких доказательств своей правоты.

>Имея некоторый опыт дискуссий с Вами могу пророчески предположить, что Ваш комментарий будет весьма лаконичен: что-нибудь вроде "Фигня!" или "Врут и не краснеют!". Так вот хотелось бы прочесть более подробный комментарий, а именно действительно ли упомянутые трибуналы признали истинными соответствующие цифры; если да, то на каком основании Вы считаете их ошибочными и т.д.

Итак, первая цифра -- к-во трупов в моргах Сантьяго во время сентябрьских событий, ссылка даётся на Ньюсвик 8 сентября 1973 года. Вторая и третья цифры -- из официального чилийского отчёта (пост-пиночетовского, демократического), ссылка даётся на Дэйли Телеграф за 1991 год (число сейчас не помню, лезть за книжкой лень).

Так что "Фигня" и "Врут и не краснеют".

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (11.11.2005 17:02:12)
Дата 11.11.2005 18:19:50

И ещё - откуда Ваши данные по Аргентине? (-)
От Любитель
К Chestnut (11.11.2005 17:02:12)
Дата 11.11.2005 18:01:54

Хотелось бы всё же сконцентрироваться на трибуналах.

>>>По Чили -- в сентябре 1973 2796 трупов, за 73-89 1068 убито охранкой ("Дина") и 957 "пропало без вести". В Аргентине речь идёт о 30 тыс.
>>
>>"Какие Ваши доказательства?"
>
>>В частности, как Вы прокомментируете следующий фрагмент из процитированной Пыхаловым статьи:
>
>>Что интересно: число жертв режима установлено довольно точно. Существует огромная документация на этот счет. Прошли (еще в 70-х) три международных трибунала по расследованию преступлений чилийской хунты: в Копенгагене, Хельсинки и Мехико. В них участвовали юристы из 100 стран. Заслушаны тысячи свидетелей, материалы слушаний сведены в 1260 томов. Вплоть до эпохи тэтчеризма и рейганомики первую цифру - 30 тысяч погибших за первый месяц переворота - никто и не пытался оспаривать. И лишь при Рейгане и Тэтчер ее стали настойчиво подменять другой - в 10 раз меньшей. При этом, однако, не предоставляя никаких доказательств своей правоты.
>
>>Имея некоторый опыт дискуссий с Вами могу пророчески предположить, что Ваш комментарий будет весьма лаконичен: что-нибудь вроде "Фигня!" или "Врут и не краснеют!".
>
>Итак, первая цифра -- к-во трупов в моргах Сантьяго во время сентябрьских событий, ссылка даётся на Ньюсвик 8 сентября 1973 года.

В статье Тарасова эта цифра также фигурирует:

Американский журналист Джон Барнс рассказал в «Ньюсуик» 8 октября 1973 г., что в один только Центральный морг Сантьяго в первые 14 дней после переворота доставили 2796 «неопознанных» трупов, погибших насильственной смертью - в основном с Национального стадиона. При посещении морга (прежде, чем Барнс был замечен и вынужден был бежать) он насчитал 150 трупов на первом этаже и 50 в коридоре - большинство было убито выстрелом в упор, у многих раздроблены головы. В здании Технического института информатор Барнса, священник, насчитал 200 трупов. Служители кладбища рассказали Барнсу, что трупы расстрелянных загружают в вертолеты и сбрасывают в море. Тот же Барнс рассказал, как в побласьон (квартал бедняков) Хосе Мария Каро солдаты расстреляли перед зданием школы 10 учеников.

Правда номер от 8 октября, а не сентября, но скорее всего речь Вы с Тарасовым ведёте об одном и том же сообщении. Возникает мысль, что кто-то из вас двоих перепутал цифру неопознанных трупов в одном из моргов и общее число жертв; причём мне почему-то кажется, что напутал не Тарасов.

>Вторая и третья цифры -- из официального чилийского отчёта (пост-пиночетовского, демократического), ссылка даётся на Дэйли Телеграф за 1991 год (число сейчас не помню, лезть за книжкой лень).

Вы не могли бы привести соответствующие цитаты? И почему эти цифры расходятся с приведёнными выводами трёх трибуналов? Поэтому хотелосб бы всё-таки услышать Ваш ответ на вопрос

>>Так вот хотелось бы прочесть более подробный комментарий, а именно действительно ли упомянутые трибуналы признали истинными соответствующие цифры; если да, то на каком основании Вы считаете их ошибочными и т.д.
От И.Пыхалов
К Chestnut (10.11.2005 21:05:01)
Дата 11.11.2005 07:49:43

Re: Число жертв...

>>Это интересно. Вы не могли бы представить цифры?
>
>По Чили -- в сентябре 1973 2796 трупов, за 73-89 1068 убито охранкой ("Дина") и 957 "пропало без вести". В Аргентине речь идёт о 30 тыс. Только при чём тут Перон? Я о диктатуре генералов в 70-х-80-х годах.

http://www.portalus.ru/modules/ruseconomics/rus_readme.php?subaction=showfull&id=1130511296&archive=&start_from=&ucat=12&

А. Тарасов "Хватит врать о Пиночете!"

...

Диктатура как она есть

А. Хабаров, когда рассказывает о перевороте, как-то странно невнятен в цифрах. Лишь одна цифра прозвучала у него четко: до сих пор неизвестны места захоронения 1200 жертв хунты. И всё. Вообще же наши любители Пиночета с редкой наглостью постоянно говорят и пишут, что жертвами режима Пиночета стали 3,5 тыс. человек. Подразумевается: совсем немного! На самом деле 3,5 тыс. - это так называемые пропавшие без вести, т.е. те, кого пиночетовская политическая полиция ДИНА (с 1978 г. - СИМ) похитила, но отказалась официально признать свою причастность к их исчезновению. Похищение было очень эффективным средством устрашения. Родственники 1,2 тыс. похищенных до сих пор безуспешно пытаются найти даже могилы жертв ДИНА (и именно эти люди активнее всего бушевали на улицах во время «британской эпопеи» Пиночета - они (что вполне понятно) хотели, наконец, узнать судьбу своих детей, мужей, братьев: если не найти могилу, то хотя бы получить официальное подтверждение, что труп - как это часто бывало - сброшен в море, на корм акулам). Реально же в Чили только в первый месяц после переворота - до «нормализации» - было убито 30 с лишним тысяч человек. Еще 12,5 тыс. погибли за годы диктатуры под пытками, умерли в тюрьмах, были застрелены на улице.

Что интересно: число жертв режима установлено довольно точно. Существует огромная документация на этот счет. Прошли (еще в 70-х) три международных трибунала по расследованию преступлений чилийской хунты: в Копенгагене, Хельсинки и Мехико. В них участвовали юристы из 100 стран. Заслушаны тысячи свидетелей, материалы слушаний сведены в 1260 томов. Вплоть до эпохи тэтчеризма и рейганомики первую цифру - 30 тысяч погибших за первый месяц переворота - никто и не пытался оспаривать. И лишь при Рейгане и Тэтчер ее стали настойчиво подменять другой - в 10 раз меньшей. При этом, однако, не предоставляя никаких доказательств своей правоты.

Между тем очень легко доказать обратное. Печально знаменитый Национальный стадион в Сантьяго, превращенный хунтой в концлагерь, вмещает 80 тыс. человек. В первый месяц число содержавшихся на стадионе арестованных составляло в среднем 12-15 тыс. человек в день. К стадиону примыкает велодром с трибунами на 5 тыс. мест. Велодром был основным местом пыток, допросов и расстрелов. Ежедневно там расстреливали, по многочисленным показаниям свидетелей, в том числе иностранцев, от 50 до 250 человек. Кроме того, в концлагерь был превращен стадион «Чили», вмещавший 5 тыс. зрителей, но на нем содержалось до 6 тыс. арестованных. На стадионе «Чили», по свидетельствам выживших, пытки носили особенно чудовищный характер и превращались в средневековые казни. Группа боливийских ученых, попавших на стадион «Чили» и чудом уцелевших, дала показания, что видела в раздевалке и в помещении медпункта стадиона обезглавленные человеческие тела, четвертованные трупы, трупы со вспоротыми животами и грудными клетками, трупы женщин с отрезанными грудями. В таком виде трупы отправлять в морги военные не рисковали - они вывозили их в рефрижераторах в порт Вальпараисо и там сбрасывали в море.

По Хабарову, через Национальный стадион прошло «несколько тысяч человек». Да не «несколько тысяч», а не менее 40 тысяч за 2 месяца! Из них не менее 6 тысяч (а, вероятнее, около 8 тысяч) было убито.

Американский журналист Джон Барнс рассказал в «Ньюсуик» 8 октября 1973 г., что в один только Центральный морг Сантьяго в первые 14 дней после переворота доставили 2796 «неопознанных» трупов, погибших насильственной смертью - в основном с Национального стадиона. При посещении морга (прежде, чем Барнс был замечен и вынужден был бежать) он насчитал 150 трупов на первом этаже и 50 в коридоре - большинство было убито выстрелом в упор, у многих раздроблены головы. В здании Технического института информатор Барнса, священник, насчитал 200 трупов. Служители кладбища рассказали Барнсу, что трупы расстрелянных загружают в вертолеты и сбрасывают в море. Тот же Барнс рассказал, как в побласьон (квартал бедняков) Хосе Мария Каро солдаты расстреляли перед зданием школы 10 учеников.

Парижская «Монд» сообщала 17 сентября, что французские дипломаты наблюдали накануне, 16 числа, как карабинеры нагружали грузовики телами убитых предыдущей ночью. Другой дипломат видел, как солдаты наспех закапывали в огромной яме тела убитых (целый грузовик). Третий рассказал, что в квартале Эмида, где он жил, военные убили 400 человек. Совсем не левая и даже не либеральная «Майами геральд» опубликовала 25 сентября 1997 г. показания американской супружеской четы Патриции и Адама Геррет-Шеш, проведшей несколько дней на Национальном стадионе. Супруги рассказали, что за эти дни военные расстреляли от 400 до 500 заключенных «группами по 10-30 человек». По свидетельству «Тайма» (15 октября 1973 г.), на Национальном стадионе был без каких бы то ни было причин убит американский студент-экономист Фрэнк Теруджи из Иллинойса, не коммунист, не социалист и вообще не левый. Его товарищ Дэвид Хаттауэй чудом остался в живых и был освобожден.

Генеральный секретарь Международного движения юристов-католиков Леопольд Торрес Бурсо, генеральный секретарь Международной федерации прав человека Мишель Блюм, генеральный секретарь Международной ассоциации юристов-демократов Жоэ Норман опубликовали после недельной поездки по Чили совместное заявление, в котором говорилось, что массовые нарушения прав человека в Чили «приближаются к геноциду в том виде, как он определен в конвенции ООН».

Муниципальные служащие Умберто Гонсалес и другие показали, что в ночь с 11 на 12 сентября в квартале Пингуино, в районе казарм карабинеров из пулеметов было расстреляно свыше 300 человек - в основном рабочих фабрики «Командари», в том числе много женщин. По свидетельству Эстебана Карвахаля, арестованного вместе с четырьмя другими людьми только потому, что солдаты перепутали вход в их дом со входом в помещение райкома Социалистической партии, в казармах полка «Такна» в первые три дня переворота не менее 120 человек были забиты до смерти. Сотрудник чилийской авиакомпании LAN Хулио Пенья, побывавший на стадионе «Чили», дал показания, что в холле у выхода на футбольное поле он видел три колонны из голых человеческих тел, уложенных рядами по четыре крест на крест друга на друга. В каждой колонне было от 8 до 10 слоев. Солдаты называли эти колонны трупов «бутербродами».

По многочисленным показаниям, каждую ночь происходили расстрелы также на свалке неподалеку от пересечения улицы Департаменталь с проспектом Америго Веспуччи. Трупы расстрелянных выкладывали затем - с целью устрашения - на обочину проспекта или на улицу Мигель Леон Прадо. Другим таким местом была Очагавия, напротив кладбища «Метрополитано». Излишне говорить, что все казни совершались без суда и следствия.

По реке Мапочо, протекающей через Сантьяго, каждый день плыли десятки трупов. Иногда их было так много, что вода в реке становилась красной, что зафиксировано фото- и киносъемкой. Вылавливать трупы военные запрещали - кроме тех случаев, когда тела прибивало к берегу. Люди, как рассказывал журнал «Ньюсуик» 1 октября 1973 г., отворачивались от реки, стараясь сделать вид, что не видят трупов. «Тайм» 23 октября процитировал трех юристов, членов Комиссии ООН по правам беженцев: «Все дни, что наша комиссия была в Чили, до кануна нашего отъезда, из реки Мапочо извлекали трупы. Кроме того, в огромных количествах трупы привозили в морг или оставляли разлагаться там, где люди были убиты, - чтобы усилить эффект террора». Архитектор Мария Элена, сама прошедшая через пытки и избиения только потому, что в ее коллекции монет был обнаружен советский серебряный рубль, даже в конце декабря 1973 г., то есть спустя два с половиной месяца после «нормализации», стала свидетелем того, как у набережной Костанера около лицея «Ластаррия» к берегу Мапочо прибило 13 мешков. Когда собравшиеся школьники открыли мешки, в них были найдены обезглавленные трупы.

Многие дети перенесли куда более сильные психические травмы. Например, дети профсоюзного активиста с текстильной фабрики «Сумар» Серхио Чакона. У них на глазах в их собственном доме 15 сентября офицеры ВВС Чили насмерть затоптали их отца. С трудом можно представить себе, какой ужас должны были испытать при этом дети 4, 5 и 7 лет - тем более, что офицеры под угрозой расстрела заставляли их почти час смотреть, как военные топчут их отца и прыгают на его теле.

В провинции бывало еще страшнее. В Вальпараисо военные моряки просто обстреливали без разбора из крупнокалиберных пулеметов кварталы в районе железнодорожной станции Барон и на проспекте Испания, не интересуясь политическими взглядами тех, кто попадал под пули. В отличие от Сантьяго в Вальпараисо аресты проводились не по спискам, а «гуртом» - в основном в окружающих город горных рабочих поселках. Арестованных свозили в тюрьмы, затем под тюрьмы приспособили казармы, школы, женский лицей на улице Баррос Луко, и, наконец - корабли «Лебу» и «Майпо». Были арестованы тысячи, сотни погибли под пытками, а из тех, кто попал на корабли, почти никто не вернулся - их трупы сбросили в море. Обитатели отелей Вальпараисо долгое время отказывались есть рыбу: они видели, как по ночам на суда грузили трупы, а затем сбрасывали этот груз неподалеку от берега. Студент Католического университета Карлос Куэ, попавший на «Лебу» и оставшийся в живых потому, что встретил офицера, с которым вместе учился в школе, дал показания, что на «Лебу» было размещено постоянно до 500 арестованных, из которых 10-15 человек в день гибли при допросах, расстреливались и кончали жизнь самоубийством. По свидетельствам очевидцев, в тюрьму был превращен и учебный корабль «Эсмеральда», где пытки осуществлялись офицерами из Бразилии, прибывшими со своим оборудованием. На корабле «Майпо» размещалось постоянно 800 заключенных - и каждый день расстреливали по 10-15 человек.

В районе Ихуэласа по ночам расстреливали арестованных из городов Кильота, Калера и поселков Кампо-де-Депортес и Конкон (провинция Вальпараисо). Всего там было расстреляно не менее 350 человек.

В порту Сан-Антонио после пыток были расстреляны шесть руководителей местного профсоюза грузчиков, в том числе христианский демократ Хименес, ярый противник Альенде. Затем корабли ВМФ с целью устрашения подвергли артиллерийскому обстрелу рыбоперерабатывающие предприятия «Арауко», «Чили», «Сопеса» и «Контики» - не обратив даже внимания на то, что одно из них, «Сопеса», было предприятием частным и хозяева его финансировали оппозиционную Альенде прессу.

В Консепсьоне в университетском квартале в первый же день было убито свыше 80 человек. В небольшом городке Лос-Анхелес (провинция Био-Био) 11 сентября власть захватили местные фашисты, которые начали с публичного расстрела на центральной площади 12 городских руководителей Единого профцентра Чили. Вообще же в провинции Био-Био в первую же неделю было расстреляно (в основном даже не военными, а местными фашистами и латифундистами) свыше 90 человек. В провинции Каутин латифундисты просто устроили охоту на крестьян - индейцев мапуче. Вооруженные помещики вывозили арестованных крестьян в поле, отпускали, а затем на машинах гонялись за ними, как за зайцами. Тех из индейцев, кто оказывался не убит, а ранен, передавали карабинерам. Карабинерам же передали и нескольких местных священников, протестовавших против такой «охоты». Город Пуэрто-Монт захватил генерал ВВС Серхио Ли, брат члена хунта Густаво Ли. Город захватывался по правилам военного искусства - словно вражеский опорный пункт. И хотя сопротивления военным никто не оказывал, при захвате города погибло около 60 человек - жителей рабочих поселков, в том числе несколько детей.

Город Ла-Серена точно так же стал объектом «боевых учений»: при поддержке отрядов неофашистов из «Патриа и либертад» Ла-Серена была «взята штурмом» «экспедиционным корпусом» генерала Арельяно Старка. Старк устроил в городе погром. Самый известный в Ла-Серене человек - директор консерватории и основатель прославленного во всем мире Чилийского детского симфонического оркестра Хорхе Пенья был расстрелян без суда и следствия. Заодно расстреляли адвоката Гусмана Санта-Круса, проведя перед этим чрезвычайное заседание «выездного военного трибунала» и осудив на нем адвоката на … пять лет заключения! Доктора Муньоса, осмелившегося возразить против этого расстрела, попросту закололи штыками.

Надо иметь в виду, что многие из задержанных в первый месяц переворота были убиты по совершенно случайным причинам. На Национальном стадионе солдаты систематически убивали тех, кто сошел с ума, а также достреливали неудачных самоубийц (на стадионе многие пытались покончить с собой, бросаясь с верхних трибун). На стадионе «Чили» нескольких женщин застрелили за то, что они были в брюках, а мужчин - за длинные волосы (среди них была группа хиппи-иностранцев). Мексиканская журналистка Патриция Бастидос рассказала, как на ее глазах на Национальном стадионе застрелили мужчину только потому, что у него начался приступ эпилепсии. При этом военные хорошо понимали, что они делают. Не случайно вместо имен офицеры пользовались кличками: например, на Национальном стадионе - Лев-1, Лев-2, 3, 4, или Орел-1, 2, 3, 4…

С объявлением «нормализации» «военные операции» против мирного населения не прекратились. Когда в конце 1973 г. генерал Пиночет посетил поселок Кинта-Белья, чтобы присутствовать на церемонии переименования поселка в Буин (в честь одноименного полка), этому предшествовала акция устрашения: всех 5 тысяч жителей поселка военные согнали на футбольное поле, отобрали из них 200 человек, из которых 30 расстреляли, а остальных объявили заложниками. В ночь накануне визита Пиночета солдаты постоянно обстреливали поселок. Было ранено несколько десятков человек. Позже чилийское телевидение показывало приезд Пиночета в Кинта-Белью и рыдающих вокруг него женщин и объясняло, что женщины плачут от чувства умиления и признательности генералу за то, что он «освободил их от марксизма». Хотя рыдали они, естественно, совсем по другим причинам.

А накануне Рождества 1973 г. хунта объявила о раскрытии так называемого плана «Леопард» - плана левых развернуть кампанию террора против промышленных предприятий Чили. Было сообщено, что при попытке взорвать мачту ЛЭП солдаты убили пятерых «партизан-коммунистов». Однако все пятеро были за несколько дней до того арестованы у себя дома, а на их телах, выданных родственникам, остались следы пыток. Один из погибших «партизан» был близок к кардиналу Сантьяго-де-Чили Раулу Сильве Энрикесу. Кардинал потребовал от министра внутренних дел хунты генерала Бонильи расследования. Но Бонилья от кардинала просто отмахнулся...
От Волк
К И.Пыхалов (11.11.2005 07:49:43)
Дата 11.11.2005 13:05:23

на фига здесь сказочки детские рассказывать? (-)
От Евгений Путилов
К И.Пыхалов (11.11.2005 07:49:43)
Дата 11.11.2005 12:00:50

и они не устали?

Доброго здравия!

>
> офицеры ВВС Чили насмерть затоптали их отца. С трудом можно представить себе, какой ужас должны были испытать при этом дети 4, 5 и 7 лет - тем более, что офицеры под угрозой расстрела заставляли их почти час смотреть, как военные топчут их отца и прыгают на его теле.

Я, конечно, и псих, и садист, но даже мне трудно себе представить, как офицеры ВВС "почти час" прыгают на теле. И они не замахались?

Я это к тому придираюсь, что затрудняюсь сказать, насколько нужно этот текст делить? ВОт в убийства сошедших с ума и дострелы самоубийц на стадионе верю. Вполне могло быть. Но в массовые пытки без всякой цели (а что хотеть узнать от скопом отловленных рабочих мануфактур?) - не верю. всякий террор ведется с какой-то целью. Но иррациональный террор представителями офицерского корпуса - замкнутой социальной касты?

И нафига ехали в Вальпараисо "специалисты по дознанию" со своим оборудованием аж из Бразилии? и почему из Бразилии?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Добрыня
К Евгений Путилов (11.11.2005 12:00:50)
Дата 11.11.2005 15:20:42

Ну это не аргумент :-)

Приветствую!
>Я, конечно, и псих, и садист, но даже мне трудно себе представить, как офицеры ВВС "почти час" прыгают на теле. И они не замахались?

1. Пять минут поработал один. Потом через минут сорок подошёл другой, выразил удивление что сцука ещё жив и попрыгал ещё пять минут. Итого: в течение почти часа чела затоптали насмерть. Похоже?
2. Вяло пинали лежачего. Долго и до смерти. Учитывая гиперболизацию, опять вполне можно написать то что было в статье.

То есть говорить, что это невозможно - ошибочно.

>Я это к тому придираюсь, что затрудняюсь сказать, насколько нужно этот текст делить? ВОт в убийства сошедших с ума и дострелы самоубийц на стадионе верю. Вполне могло быть. Но в массовые пытки без всякой цели (а что хотеть узнать от скопом отловленных рабочих мануфактур?) - не верю. всякий террор ведется с какой-то целью. Но иррациональный террор представителями офицерского корпуса - замкнутой социальной касты?

Вообще говоря, латинская жесткость известна. Зачем человеку колумбийский галстук делают?

А массовый террор... Ну видел я как-то в мусарне в середине 90х, как менты (с представителями офицерского корпуса) вытворяют над задержанными довольно гадкие вещи. Обычное дело особенно когда кто-то в праведном гневе звереет. Я к тому, что не стоит офицера представлять обязательно поручиком голицыным из кинокартины про войну 1812 года. Жестокие люди вполне могли убивать жестоко и много.

Кстати, судя по разговорям в Интернете, меня лично различные любители спасения России по пиночетовскому образцу хотели повесить, расстрелять, утопить и вообще прикончить различными способами, целью которых будет отомстить мне моими страданиями за их поруганные идеалы. Не вижу причин, почему такие же люди не могли быть тогда в Чили. Ведь идея одна и та же - поставить красную мразь на место быстро, жестоко и кроваво :-)

По повторю, всё это лишь аргументация в пользу правдоподобности. Да, могло быть. Было ли - не знаю. Скорее всего сильно прувеличено, хотя кто его знает.

С уважением, Д..
От Colder
К Евгений Путилов (11.11.2005 12:00:50)
Дата 11.11.2005 12:37:50

Еще добавка

>трудом можно представить себе, какой ужас должны были испытать при этом дети 4, 5 и 7 лет - тем более, что
офицеры под угрозой расстрела

В это верится с большим трудом. Я могу понять в эффективность угрозы расстрела, применную к взрослому. Но вот ребенок 4-5 лет еще несмышленыш, он просто не поймет, что это такое - угроза расстрела. 7 - может быть, но сомнительно. ИМХО, страшилка

>целый... прыгают на его теле.
>Я, конечно, и псих, и садист, но даже мне трудно себе представить, как офицеры ВВС "почти час" прыгают на теле. И они не замахались?

Да, конечно, глупость. Во-первых, взрослый - это далеко не ребенок, вы попробуйте попрыгать на одном месте целый час - после этого часа вас можно будет на носилках уволакивать. А если жара - то и в морг. Ребенок - тот да, у них встроен вечный прыгатель :). Но это еще не все. Прыгать же на человеческом теле, по которому скользишь, которое, пардон, окровавлено и заблевано, целый час - это усталость в квадрате. Запросто можно поскользнуться и ногу сломать :).
От Евгений Путилов
К Colder (11.11.2005 12:37:50)
Дата 11.11.2005 12:44:14

Ну не-е-ет. Вы узко смотрите :-)

Доброго здравия!

>Но это еще не все. Прыгать же на человеческом теле, по которому скользишь, которое, пардон, окровавлено и заблевано, целый час - это усталость в квадрате. Запросто можно поскользнуться и ногу сломать :).

Вы забываете, что они были офицерами ВВС!!! я Вам больше скажу: они были пилотами истребителей. Таких специально набирают, если помните, с проверкой состояния здоровья. Вестибулярный аппарат в первую очередь проверяется и тренируетеся :-) потому пилоты-истребители единственные среди офицеров ВВС могли запрыгать профсоюзного бонзу насмерть и при этом не сломать себе ноги :-)

Вопрос о присутствии в пилотской среде (элите вооруж. сил, которые в свою очередь сами бьыли элитой чилийского общества - это без преувеличений) таких отморозков оставляем за скобками. Они ж все врожденные фашисты :-)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Лёша Волков
К Евгений Путилов (11.11.2005 12:00:50)
Дата 11.11.2005 12:08:40

А вот Вы как считаете,...

...террора Пол Потовцами тоже не было?
А цель может быть элементарное запугивание и прореживание "идеологических врагов".
От Евгений Путилов
К Лёша Волков (11.11.2005 12:08:40)
Дата 11.11.2005 12:33:24

весь вопрос в исполнителях

Доброго здравия!

>...террора Пол Потовцами тоже не было?

В силу специфики камбоджи и Востока вообще там проблем с исполнителями мотыжных или проволочно-генераторных (от трактора) экзекуций не было. Кстати, не даром обращалось внимание на присутствие в таких кадрах подростков.

>А цель может быть элементарное запугивание и прореживание "идеологических врагов".

Да дело не в цели как таковой. Террор всегда задумывается с рациональными целями, но вот его исполнение на практике сопряжено с рядом неразрешимых проблем. То, что описано в статье, не могут совершать здравые люди. А таковые всегда превратят террор в иррациональное явление - убийство ради убийства. Не даром и Ленин отмечал "уйму зла", сотворенного определенными структурами в силу "случайности" ответственных за революционный террор кадров. Из этого проистекают и позднейшие высказвывания Дзержинского о необходимом моральном облике и идейности работников ВЧК. Именно потому, что террор - опасная штука. Озверешвшего до безумия Орла-4 на том же стадионе при публичном отрезании голов могли грохнуть собственные подчиненные.

Я к чему весь этот пассаж. Просто надо совсем не понимать специфики набора в офицерский и унтер-офицерский корпус чилийской армии, чтоб предпорлагать, будто там в один момент найдется столько откровенного отребья, потавившего на поток отрезание грудей у заключенных женщин. Или в ВВС надется сразу несколько офицеров, которые в один момент окажутся в одном месте, чтобы около часа скакать на профсоюзном бонзе!!!

И, заметье, страна католическая. Военные составляют замкнутую касту, которая изначально была куда более набожна, чем рабочие кварталы и латифундисты. И вдруг сразу столько извращенцев в этой среде в один месяц? так не бывает. Даже Гиммлер проводил особую работу, освобождая своих подопечных от химер вроде совести. И в зондеркоманды не просто командировали кого придется. Велась, условно говоря, селекция отморозков. Иначе они бы не выдали таких кошмарных "производственных результатов". А по Чили обрисованы результаты на уровне последовательной работы подготовленных экзекуционных команд (30 тысяч убитых с особыми жестокостями за один месяц) при том, что никаких особых "подготовительных мероприятий" к этому армия не вела.

Вот в убийство нескольких тысяч активистов и членов партий или политорганизаций усилиями службы безопасности я верю. Собрать "коллектив профессионалов" для целенаправленной работы при Пиночете вполне могли. А это означает разгром противостоящих политических сил как раз за пару недель "работы" по всей стране.

Про убийства на стадионах я уже сказал. Инциденты вроде пьяной стрельбы из бронемашин - тоже допускаю. Но не расстрелы солдатами по 300-500 человек в партии ежедневно. Человек имеет не резиновую психику. К этому нельзя привыкнуть, если ты изначально не принадлежал к той сотой доле процента отморозков от рождения. Тем более не в католической стране. Христианство все же сильно повлияло на мировоззрение людей, культуру. Потому провернуть камбоджийские мотыги в Чили или Белоруссии нереально.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Любитель
К Евгений Путилов (11.11.2005 12:33:24)
Дата 11.11.2005 17:02:52

Практика Ваши рассуждения не подтверждает.

>Доброго здравия!

>>...террора Пол Потовцами тоже не было?
>
>В силу специфики камбоджи и Востока вообще там проблем с исполнителями мотыжных или проволочно-генераторных (от трактора) экзекуций не было. Кстати, не даром обращалось внимание на присутствие в таких кадрах подростков.

>>А цель может быть элементарное запугивание и прореживание "идеологических врагов".
>
>Да дело не в цели как таковой. Террор всегда задумывается с рациональными целями, но вот его исполнение на практике сопряжено с рядом неразрешимых проблем. То, что описано в статье, не могут совершать здравые люди. А таковые всегда превратят террор в иррациональное явление - убийство ради убийства. Не даром и Ленин отмечал "уйму зла", сотворенного определенными структурами в силу "случайности" ответственных за революционный террор кадров. Из этого проистекают и позднейшие высказвывания Дзержинского о необходимом моральном облике и идейности работников ВЧК. Именно потому, что террор - опасная штука. Озверешвшего до безумия Орла-4 на том же стадионе при публичном отрезании голов могли грохнуть собственные подчиненные.

>Я к чему весь этот пассаж. Просто надо совсем не понимать специфики набора в офицерский и унтер-офицерский корпус чилийской армии, чтоб предпорлагать, будто там в один момент найдется столько откровенного отребья, потавившего на поток отрезание грудей у заключенных женщин. Или в ВВС надется сразу несколько офицеров, которые в один момент окажутся в одном месте, чтобы около часа скакать на профсоюзном бонзе!!!

>И, заметье, страна католическая. Военные составляют замкнутую касту, которая изначально была куда более набожна, чем рабочие кварталы и латифундисты. И вдруг сразу столько извращенцев в этой среде в один месяц? так не бывает. Даже Гиммлер проводил особую работу, освобождая своих подопечных от химер вроде совести. И в зондеркоманды не просто командировали кого придется. Велась, условно говоря, селекция отморозков. Иначе они бы не выдали таких кошмарных "производственных результатов". А по Чили обрисованы результаты на уровне последовательной работы подготовленных экзекуционных команд (30 тысяч убитых с особыми жестокостями за один месяц) при том, что никаких особых "подготовительных мероприятий" к этому армия не вела.

>Вот в убийство нескольких тысяч активистов и членов партий или политорганизаций усилиями службы безопасности я верю. Собрать "коллектив профессионалов" для целенаправленной работы при Пиночете вполне могли. А это означает разгром противостоящих политических сил как раз за пару недель "работы" по всей стране.

>Про убийства на стадионах я уже сказал. Инциденты вроде пьяной стрельбы из бронемашин - тоже допускаю. Но не расстрелы солдатами по 300-500 человек в партии ежедневно. Человек имеет не резиновую психику. К этому нельзя привыкнуть, если ты изначально не принадлежал к той сотой доле процента отморозков от рождения. Тем более не в католической стране. Христианство все же сильно повлияло на мировоззрение людей, культуру. Потому провернуть камбоджийские мотыги в Чили или Белоруссии нереально.

А чуть юго-западнее Белоруссии, на Волыни?
От Exeter
К Лёша Волков (11.11.2005 12:08:40)
Дата 11.11.2005 12:16:15

Re: А вот


Пол Пот, уважаемый Деша Волков, ставил целью радикальную переделку общества. Никакой связи с Пиночетом тут не просматривается.

С уважением, Exeter
От Exeter
К И.Пыхалов (11.11.2005 07:49:43)
Дата 11.11.2005 11:24:41

Простите, но сей тест состоит из завываний и пересказов страшных баек

Это их той же серии, уважаемый И.Пыхалов, что и "Сталин, убивший 40 миллионов".

С уважением, Exeter