От Любитель
К Chestnut
Дата 11.11.2005 16:02:31
Рубрики Прочее;

"Какие Ваши доказательства?"

>>>А разве была у Пиночета собственная "руководящая и направляющая сила, стоящая в центре политической системы"?
>>
>>Быть может такой силой можно считать армию.
>
>Но ни у Гитлера, ни у Муссолини армия не была таким центром

Ну а кто говорит, что при фашизме всё должно быть как у Муссолини (Гитлер тут и вовсе нипричём)? В любом случае как указал уч-к WarriorFrog экономическая политика Пиночета не была фашистской. Т.е. вопрос о фашизме Пиночета снят.

>>>Массовость террора, кстати, в Аргентине была на порядок сильнее, чем в Чили.
>>
>>Это интересно. Вы не могли бы представить цифры?
>
>По Чили -- в сентябре 1973 2796 трупов, за 73-89 1068 убито охранкой ("Дина") и 957 "пропало без вести". В Аргентине речь идёт о 30 тыс.

"Какие Ваши доказательства?"

В частности, как Вы прокомментируете следующий фрагмент из процитированной Пыхаловым статьи:

Что интересно: число жертв режима установлено довольно точно. Существует огромная документация на этот счет. Прошли (еще в 70-х) три международных трибунала по расследованию преступлений чилийской хунты: в Копенгагене, Хельсинки и Мехико. В них участвовали юристы из 100 стран. Заслушаны тысячи свидетелей, материалы слушаний сведены в 1260 томов. Вплоть до эпохи тэтчеризма и рейганомики первую цифру - 30 тысяч погибших за первый месяц переворота - никто и не пытался оспаривать. И лишь при Рейгане и Тэтчер ее стали настойчиво подменять другой - в 10 раз меньшей. При этом, однако, не предоставляя никаких доказательств своей правоты.

Имея некоторый опыт дискуссий с Вами могу пророчески предположить, что Ваш комментарий будет весьма лаконичен: что-нибудь вроде "Фигня!" или "Врут и не краснеют!". Так вот хотелось бы прочесть более подробный комментарий, а именно действительно ли упомянутые трибуналы признали истинными соответствующие цифры; если да, то на каком основании Вы считаете их ошибочными и т.д.

>Только при чём тут Перон? Я о диктатуре генералов в 70-х-80-х годах.

Понятно.

>>> Пиночета демонизировали, т к он сверг социалиста Альенде, а не обычного буржуазного демократа.
>>
>>Припоминаю смутно, что читал недавно будто по коэффициенту "число расстрелянных граждан/общее число граждан" Пиночет "отстал" только от Пол Пота.
>
>Это откровенная и беспардонная ложь. См. выше.

Пока это не очевидно.
От Chestnut
К Любитель (11.11.2005 16:02:31)
Дата 11.11.2005 17:02:12

Re: "Какие Ваши...

>>По Чили -- в сентябре 1973 2796 трупов, за 73-89 1068 убито охранкой ("Дина") и 957 "пропало без вести". В Аргентине речь идёт о 30 тыс.
>
>"Какие Ваши доказательства?"

>В частности, как Вы прокомментируете следующий фрагмент из процитированной Пыхаловым статьи:

>Что интересно: число жертв режима установлено довольно точно. Существует огромная документация на этот счет. Прошли (еще в 70-х) три международных трибунала по расследованию преступлений чилийской хунты: в Копенгагене, Хельсинки и Мехико. В них участвовали юристы из 100 стран. Заслушаны тысячи свидетелей, материалы слушаний сведены в 1260 томов. Вплоть до эпохи тэтчеризма и рейганомики первую цифру - 30 тысяч погибших за первый месяц переворота - никто и не пытался оспаривать. И лишь при Рейгане и Тэтчер ее стали настойчиво подменять другой - в 10 раз меньшей. При этом, однако, не предоставляя никаких доказательств своей правоты.

>Имея некоторый опыт дискуссий с Вами могу пророчески предположить, что Ваш комментарий будет весьма лаконичен: что-нибудь вроде "Фигня!" или "Врут и не краснеют!". Так вот хотелось бы прочесть более подробный комментарий, а именно действительно ли упомянутые трибуналы признали истинными соответствующие цифры; если да, то на каком основании Вы считаете их ошибочными и т.д.

Итак, первая цифра -- к-во трупов в моргах Сантьяго во время сентябрьских событий, ссылка даётся на Ньюсвик 8 сентября 1973 года. Вторая и третья цифры -- из официального чилийского отчёта (пост-пиночетовского, демократического), ссылка даётся на Дэйли Телеграф за 1991 год (число сейчас не помню, лезть за книжкой лень).

Так что "Фигня" и "Врут и не краснеют".

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (11.11.2005 17:02:12)
Дата 11.11.2005 18:19:50

И ещё - откуда Ваши данные по Аргентине? (-)
От Любитель
К Chestnut (11.11.2005 17:02:12)
Дата 11.11.2005 18:01:54

Хотелось бы всё же сконцентрироваться на трибуналах.

>>>По Чили -- в сентябре 1973 2796 трупов, за 73-89 1068 убито охранкой ("Дина") и 957 "пропало без вести". В Аргентине речь идёт о 30 тыс.
>>
>>"Какие Ваши доказательства?"
>
>>В частности, как Вы прокомментируете следующий фрагмент из процитированной Пыхаловым статьи:
>
>>Что интересно: число жертв режима установлено довольно точно. Существует огромная документация на этот счет. Прошли (еще в 70-х) три международных трибунала по расследованию преступлений чилийской хунты: в Копенгагене, Хельсинки и Мехико. В них участвовали юристы из 100 стран. Заслушаны тысячи свидетелей, материалы слушаний сведены в 1260 томов. Вплоть до эпохи тэтчеризма и рейганомики первую цифру - 30 тысяч погибших за первый месяц переворота - никто и не пытался оспаривать. И лишь при Рейгане и Тэтчер ее стали настойчиво подменять другой - в 10 раз меньшей. При этом, однако, не предоставляя никаких доказательств своей правоты.
>
>>Имея некоторый опыт дискуссий с Вами могу пророчески предположить, что Ваш комментарий будет весьма лаконичен: что-нибудь вроде "Фигня!" или "Врут и не краснеют!".
>
>Итак, первая цифра -- к-во трупов в моргах Сантьяго во время сентябрьских событий, ссылка даётся на Ньюсвик 8 сентября 1973 года.

В статье Тарасова эта цифра также фигурирует:

Американский журналист Джон Барнс рассказал в «Ньюсуик» 8 октября 1973 г., что в один только Центральный морг Сантьяго в первые 14 дней после переворота доставили 2796 «неопознанных» трупов, погибших насильственной смертью - в основном с Национального стадиона. При посещении морга (прежде, чем Барнс был замечен и вынужден был бежать) он насчитал 150 трупов на первом этаже и 50 в коридоре - большинство было убито выстрелом в упор, у многих раздроблены головы. В здании Технического института информатор Барнса, священник, насчитал 200 трупов. Служители кладбища рассказали Барнсу, что трупы расстрелянных загружают в вертолеты и сбрасывают в море. Тот же Барнс рассказал, как в побласьон (квартал бедняков) Хосе Мария Каро солдаты расстреляли перед зданием школы 10 учеников.

Правда номер от 8 октября, а не сентября, но скорее всего речь Вы с Тарасовым ведёте об одном и том же сообщении. Возникает мысль, что кто-то из вас двоих перепутал цифру неопознанных трупов в одном из моргов и общее число жертв; причём мне почему-то кажется, что напутал не Тарасов.

>Вторая и третья цифры -- из официального чилийского отчёта (пост-пиночетовского, демократического), ссылка даётся на Дэйли Телеграф за 1991 год (число сейчас не помню, лезть за книжкой лень).

Вы не могли бы привести соответствующие цитаты? И почему эти цифры расходятся с приведёнными выводами трёх трибуналов? Поэтому хотелосб бы всё-таки услышать Ваш ответ на вопрос

>>Так вот хотелось бы прочесть более подробный комментарий, а именно действительно ли упомянутые трибуналы признали истинными соответствующие цифры; если да, то на каком основании Вы считаете их ошибочными и т.д.