От ID
К Tigerclaw
Дата 19.05.2001 12:19:32
Рубрики Прочее;

Вопросик

>(Kстaти по количeствы чeковeко чaсов, Пaнтeрa нe нaмного вышe чeм T-4).

А можно было бы детализировать данные? Мне помнится в некоторых источниках трудоемкость Пантеры оценивается в два раза выше чем у "четверки"

С уважением, ID
От Исаев Алексей
К ID (19.05.2001 12:19:32)
Дата 19.05.2001 19:38:56

Re: Вопросик

Доброе время суток,

>А можно было бы детализировать данные? Мне помнится в некоторых источниках трудоемкость Пантеры оценивается в два раза выше чем у "четверки"

Наверное имеется в виду близость цены "четверки" и Пантеры, примерно по 100 тыс. рейхсмарок.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (19.05.2001 19:38:56)
Дата 20.05.2001 13:15:19

Это не так.

Здравствуйте !

>Наверное имеется в виду близость цены "четверки" и Пантеры, примерно по 100 тыс. рейхсмарок.

PzKpfw IV Ausf F2 стоил
116 тысяч марок с вооружением и радио, а Пантера по предварительным оценкам должна была стоить 118 тысяч марок.
Для сравнения скажу, что Тигр без радио и вооружения стоил 250 т.м., а с радио и вооружением 300 т.м. А ведь Тигр имел пушку меньшей длины чем Пантера, да ещё на базе давно освоеной зенитки.
Таким образом Пантера может смело стоить под 200 т.м.
Но я не думаю, что вдвое дороже четверки F2, а если сравнивать с J, то всё может быть.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (20.05.2001 13:15:19)
Дата 20.05.2001 17:17:13

Согласно Шпильбергеру

Доброе время суток,

Вальтер Шпильбергер, der Panzerkampfwagen Panther und seine abarten, стр. 24-я, речь идет о 1943-м годе. Сравниваются по цене PzKpfw III и Пантера, которая сменила "тройку" на конвейерах MAN-а. "тройка" стоит без вооружения RM 96163, Пантера RM 117 100.

Могу, если надо, отсканить этот абзац, Большеног переведет.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (20.05.2001 17:17:13)
Дата 21.05.2001 09:07:46

Re: Согласно Шпильбергеру

Здравствуйте !

>Вальтер Шпильбергер, der Panzerkampfwagen Panther und seine abarten, стр. 24-я, речь идет о 1943-м годе. Сравниваются по цене PzKpfw III и Пантера, которая сменила "тройку" на конвейерах MAN-а. "тройка" стоит без вооружения RM 96163, Пантера RM 117 100.

PzKpfw III Ausf M стоит 103 163 с вооружение, но без радио.
Вооружение тройки дёшево.
Я уже писал, что вооружение и радио Тигра стоят 50 000, а у Пантеры с большой вероятностью дороже. А учитываю, что длинноствольные орудия с высокой начальной скоростью имеют меньший ресурс, то к стоимости Пантеры можно добавить и стоимость нового ствола.

>Могу, если надо, отсканить этот абзац, Большеног переведет.

Было-бы неплохо.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (21.05.2001 09:07:46)
Дата 21.05.2001 10:40:59

Re: Согласно Шпильбергеру

Доброе время суток,

>PzKpfw III Ausf M стоит 103 163 с вооружение, но без радио.
>Вооружение тройки дёшево.
>Я уже писал, что вооружение и радио Тигра стоят 50 000, а у Пантеры с большой вероятностью дороже.

Опять же, безосновательные утверждения. Если бы наличествовали хотя бы данные о кол-ве деталей той и другой пушки...
Пока есть данные о стоимости Пантеры без вооружения, стоимости T-III с вооружением и без него, T-IV с вооружением. Эти цифры говорят о том, что Пантера стоила примерно на 30% дороже танков предыдущего поколения но никак не в разы.

>А учитываю, что длинноствольные орудия с высокой начальной скоростью имеют меньший ресурс, то к стоимости Пантеры можно добавить и стоимость нового ствола.

На "тройке" тоже длинный ствол с высокой начальной скоростью.

>>Могу, если надо, отсканить этот абзац, Большеног переведет.
>Было-бы неплохо.

Вечером сделаю.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (21.05.2001 10:40:59)
Дата 21.05.2001 11:06:37

О пушке Пантеры....

И снова здравствуйте

В общем орудие пантеры невероятно дорого для не обладающих специфическим станочным парком и квалифицированными работниками и реально производимо по реальной цене теми кто обладает. То есть например имели французы хорошую технологию для дорнирования (нанесения нарезов) на орудийные стволы (их французские 100мм зенитки новые обр 1934 и 1939 года очень хороши и интересны именно с технологической точки зрения) и французы могли прекрасно выпускать пушку пантеры, причес стоила она для них сравнительено недорого, раз ее развитие на "Тюренн" поставили. Чехи тоже имели подобные станки, ну немцы само собой им после конических стволов это орудие раем показалось, они вообще запроектировали 75мм тровку в 100 калибров (смерть технолога ИМХО). А вот например Итальянцам или Англичанам такое орудие выпустить было бы в разы труднее, из за других подходов в "Пушкостроении" (это отнюдь не ктом, что пушки англичан плохи). Нашим пожалуй то же КВК пантеры не слишком по зубам для массовой серии (да и БС-3 по своему лучше).

А главная ИМХО ошибка Пантеры, не стоимость (в условиях недемократической страны и военного времени величина в чем то немного иктивная) а БОЛЬШЕЕ количество драгоценных для Германии в 1943-45 материалов (сплавы, цвет-мет) по сранению с четверкой. Корректнее было бы найти инфу не о марках цены, а о чедовекочасах и станко-часах (благо в отличии от финансов тогда вс эти величины для разных стран четко коррелируются, Тейлора - читали и применяли все, от Аргентины до Японии). Вот тогда и разговор был бы предметнее. Недаром на танках Е серии разговор шел не о снижении цены, а о снижении трудоемкости, особенно доли квалифицированного труда в изготовлении.
С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (21.05.2001 11:06:37)
Дата 21.05.2001 12:11:08

Что имею (PzIII)

Здравствуйте !

>Корректнее было бы найти инфу не о марках цены, а о чедовекочасах и станко-часах. Вот тогда и разговор был бы предметнее.

Материалы, использовавшиеся при строительстве PzKpfw. III

Сталь: 39.000кг
Олово: 1.40кг
Медаль: 60.10кг
Алюминий:90.40кг
Свинец: 71.10кг
Цинк: 49.10кг
Резина: 125.00кг

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (21.05.2001 12:11:08)
Дата 21.05.2001 17:44:21

Спасибо, резина, олово и медь здесь наверное наиболее критичны,

И снова здравствуйте

>Материалы, использовавшиеся при строительстве PzKpfw. III

>Сталь: 39.000кг
>Олово: 1.40кг
>Медаль: 60.10кг
>Алюминий:90.40кг
>Свинец: 71.10кг
>Цинк: 49.10кг
>Резина: 125.00кг


Теперь узнать бы сколько всего этого шло на Пантеру

С уважением ФВЛ
От tsa
К FVL1~01 (21.05.2001 17:44:21)
Дата 21.05.2001 18:25:31

Фофанов АУ !!!

Здравствуйте !

>>Материалы, использовавшиеся при строительстве PzKpfw. III
>
>>Сталь: 39.000кг
>>Олово: 1.40кг
>>Медаль: 60.10кг
>>Алюминий:90.40кг
>>Свинец: 71.10кг
>>Цинк: 49.10кг
>>Резина: 125.00кг
>

>Теперь узнать бы сколько всего этого шло на Пантеру

Фофанову: Вы у нас танкерснетчик. Не спросите там по расходам материалов и ценам на немецкие танки времен ВОВ ?
Заранее спасибо.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (21.05.2001 11:06:37)
Дата 21.05.2001 12:04:19

Re: О пушке...

Доброе время суток,

>В общем орудие пантеры невероятно дорого для не обладающих специфическим станочным парком и квалифицированными работниками и реально производимо по реальной цене теми кто обладает.

Разумеется. Точно так же для немцев были труднореализуемы наши технологии с применением литья.

>То есть например имели французы хорошую технологию для дорнирования (нанесения нарезов) на орудийные стволы (их французские 100мм зенитки новые обр 1934 и 1939 года очень хороши и интересны именно с технологической точки зрения)

Опс! А вот с этого места поподробнее. Как я понима, дорнирование это изготовление нарезов обковыванием заготовки ствола на стержне-матрице, представляющем собой форму внутренней части ствола. Введена данная технология вроде как после войны.

>А главная ИМХО ошибка Пантеры, не стоимость (в условиях недемократической страны и военного времени величина в чем то немного иктивная)

Не более фиктивная чем для рыночной экономики. У нас цену расчитывали по калькуляционным картам, достаточно точно. Но, разумеется, цифры цены имеют ценность как относительные величины. В сравнении с другими изделиями той же страны.

>а БОЛЬШЕЕ количество драгоценных для Германии в 1943-45 материалов (сплавы, цвет-мет) по сранению с четверкой. Корректнее было бы найти инфу не о марках цены, а о чедовекочасах и станко-часах (благо в отличии от финансов тогда вс эти величины для разных стран четко коррелируются, Тейлора - читали и применяли все, от Аргентины до Японии). Вот тогда и разговор был бы предметнее. Недаром на танках Е серии разговор шел не о снижении цены, а о снижении трудоемкости, особенно доли квалифицированного труда в изготовлении.

Я сомневаюсь, что из человеко-часов можно выудить долю цветных металлов. :-)

Проблема в том, что у немцев была возможность в силу уровня и особенностей промышленного развития делать то, что они делали в WWII. Потому наиболее корректным считаю сравнение Пантеры с предыдущими ораторами, "тройкой", "четверкой". И именно по стоимости.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От FVL1~01
К Исаев Алексей (21.05.2001 12:04:19)
Дата 21.05.2001 17:53:53

Re: О пушке...

И снова здравствуйте

>Опс! А вот с этого места поподробнее. Как я понима, дорнирование это изготовление нарезов обковыванием заготовки ствола на стержне-матрице, представляющем собой форму внутренней части ствола. Введена данная технология вроде как после войны.

Увы здесь я мог оговориться, и применить неправиьно термин дорнирование - не правильно подразумевая общий процесс нанесения нарезов в трубе. Немцы конечно (если опять не ошибусь, тфу тьфу) нарезали нарезы блоком резцов.

>>А главная ИМХО ошибка Пантеры, не стоимость (в условиях недемократической страны и военного времени величина в чем то немного иктивная)
>
>Не более фиктивная чем для рыночной экономики. У нас цену расчитывали по калькуляционным картам, достаточно точно. Но, разумеется, цифры цены имеют ценность как относительные величины. В сравнении с другими изделиями той же страны.

И обязательно в то же время, иарка 1941 и марка 1944 отличались вроде как, и не только в инфляции тут дело, скорее даже не в ней.
>Я сомневаюсь, что из человеко-часов можно выудить долю цветных металлов. :-)

Ну думаю соединенными усилиями мы то таки выудим :-))), вот про треху уже написали.

>Проблема в том, что у немцев была возможность в силу уровня и особенностей промышленного развития делать то, что они делали в WWII. Потому наиболее корректным считаю сравнение Пантеры с предыдущими ораторами, "тройкой", "четверкой". И именно по стоимости.

Тут конечно можно и спорить (например могла резко измениться доля трудозатрат, и многое другое, трудоемкость тигра Порше меньше чем у классического однако для страны он оказался менее приемлимым) не знаю даже на чью мельницу льет воду этот аргумент, вашу или мою. но не могу его не привести. Далее стоимость сравнивать только полностью укомплектованного танка, до послежней коробки ЗИП, в обоих случаях а то тоже можнно получить разброс для спекуляций (оптические приборы командирской башенки трехи или Пантеры а)равностоимостны, б) у трехи дешевле, в) у пантеры дешевле - понеслачь душа в рай а флейм на сервер :-)))


С уважением ФВЛ
От tsa
К tsa (21.05.2001 09:07:46)
Дата 21.05.2001 10:30:24

Согласно Барятинскому

Здравствуйте !

"Если учесть, что трудоемкость изготовления "Пантеры" была почти вдвое больше, чем у Pz.IV, ..."
Хотя я ещё раз повторяю, что вопрос в том, с какой четверкой сравнивать. Но ИМХО она заметно дороже любой четверки.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (21.05.2001 10:30:24)
Дата 21.05.2001 10:47:46

Re: Согласно Барятинскому

Доброе время суток,

>"Если учесть, что трудоемкость изготовления "Пантеры" была почти вдвое больше, чем у Pz.IV, ..."

Барятинский никогда не был самым острым ножом в столе. Он не приводит достаточного объема фактического материала для столь далеко идущих выводов.

>Хотя я ещё раз повторяю, что вопрос в том, с какой четверкой сравнивать. Но ИМХО она заметно дороже любой четверки.

Не спорю. Но не в разы, а на 25-30%. Технология танкостроения совершенствовалась, у нас снизили стоимость Т-34 в ходе войны вдвое. Что мешало немцам найти какие-либо технологические решения. упрощавшие изготовление? Навскидку могу указать на два технологических отличия Пантеры от предыдущих машин. Во-первых балансир катка гнутый из прутка, а не наборный. Во-вторых вместо шлицевого соединения торсионов и их посадочных мест в корпусе применены лыски.

С уважением, Алексей Исаев http://www.geocities.com/Pentagon/2148/
От tsa
К Исаев Алексей (21.05.2001 10:47:46)
Дата 21.05.2001 11:05:46

Re: Согласно Барятинскому

Здравствуйте !

>Барятинский никогда не был самым острым ножом в столе. Он не приводит достаточного объема фактического материала для столь далеко идущих выводов.

Это так, но на каких-то основаниях он это делает ? Не будем считать себя умнее других.

>Не спорю. Но не в разы, а на 25-30%.

А то и 40-50. И это дорогой четверки типа F2 или H, а не J.

>Технология танкостроения совершенствовалась, у нас снизили стоимость Т-34 в ходе войны вдвое.

Тем не менее на четверках этого не наблюдается. Подешевела только Йот. Ну ещё можно вспомнить Кёнингтигра, который при заметно более тяжелом бронировании не сильно дороже простого Тигра.

>Что мешало немцам найти какие-либо технологические решения. упрощавшие изготовление?

Повидимому желание постоянно улучшать ТТХ и изобилие металлорежущих станков.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (20.05.2001 13:15:19)
Дата 20.05.2001 16:16:49

Это общие рассуждения. а не факты (-)
От tsa
К tsa (20.05.2001 13:15:19)
Дата 20.05.2001 13:59:37

118 - это без вооружения и радио. (-)