От Испанский летчик
К All
Дата 07.11.2005 17:13:34
Рубрики 11-19 век;

Когда гренадеры перестали бросаться гранатами?

Добрый день!

Когда гренадеры перестали бросаться гранатами?
И когда они перестали это делать, были ли они просто более крупными мужиками, собранными вместе, или была специфика их применения в бою?

http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От Олег...
К Испанский летчик (07.11.2005 17:13:34)
Дата 08.11.2005 21:26:43

Имеются ввиду именно РУЧНЫЕ гранаты?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Когда гренадеры перестали бросаться гранатами?

Именно гренадеры Вас интерисуют?
Поскольку были и другие боеприпасы в то время,
называвшиеся так же - ганатами...

Тут написал:
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1132460.htm

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Александр Шатулин
К Испанский летчик (07.11.2005 17:13:34)
Дата 08.11.2005 17:34:17

Re: Когда гренадеры...

http://www.mohicanpress.com/messageboard/topic.asp?TOPIC_ID=441
Пишут, что в 1763 г. гранаты еще применялись
There was the rare occasion that the grenade was used during the siege of Ft.Pitt(documented) during Pontiac's Uprising in 1763.It was lobbed from the ramparts into the attacking red horde
От Испанский летчик
К Александр Шатулин (08.11.2005 17:34:17)
Дата 08.11.2005 18:48:09

Применялись, применялись...

Добрый день!

>Пишут, что в 1763 г. гранаты еще применялись

Применялись несомненно. Уж если поминули такой "источник", то вот еще пример их применения на том же ТВД, но чуть раньше: http://frenchandindianwar.narod.ru/Campaign/1756/1756-035.html (на русском языке :)) Кстати, обстоятельства сходные - осада/штурм.

http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От Испанский летчик
К Испанский летчик (07.11.2005 17:13:34)
Дата 08.11.2005 16:41:52

Повторю вопрос, а то утонул в трепе

Добрый день!

Когда? В Войну за Австрийское наследство уже совсем не бросались? А за Польское? Т.е. за Польское еще бросали кое-где (русские и саксонцы, как минимум). Бросали ли в следующую? Или как раз в нее и стали превращаться в сборище крупных мужиков? В Семилетнюю уже совершенно не имели штатно на вооружении гранаты?

http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От Борис
К Испанский летчик (08.11.2005 16:41:52)
Дата 08.11.2005 18:20:13

Re: Повторю вопрос,...

>В Семилетнюю уже совершенно не имели штатно на вооружении гранаты?
В РА гранаты штатно полагались и в 7ЛВ. В Висковатове хронологически последнее упоминание о гранатах относится к 1761 г, когда был предписан новый способ ношения гранат и патронов в одной суме.

Подозреваю, что в осадном деле и на флоте гранаты просуществовали дольше, чем на вооружении полевой пехоты. Когда реально перестали бросать гранаты в бою - это как минимум надо перелопачивать подробные описания БД по всем армиям и войнам. Остается пожелать успехов в этом исследовании.
От Олег...
К Борис (08.11.2005 18:20:13)
Дата 08.11.2005 21:24:22

В полевой фортификации употреблялись и в 1812 и в 1878...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Подозреваю, что в осадном деле...

Оборона рвов редута, например, была в основном как раз гранатами...
Турки в Русско-Турецкую 1877-78 даже специальные
"гранатные расширения" (дословный перевод, русского аналога не знаю :о))
делали в углах рва, для более удобного скатывания туда гранат...

Вот были ли эти гранаты именно ручными, или же использовались
какие-то артеллерийские либо специальные боеприпасы - не знаю...

Но то что это были именно "гранаты" - точно...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Испанский летчик
К Борис (08.11.2005 18:20:13)
Дата 08.11.2005 18:52:39

Re: Повторю вопрос,...

Добрый день!

>когда был предписан новый способ ношения гранат и патронов в одной суме.

Кстати, вспомнилось. У французских гренадеров 7ЛВ патронная сума была больше фузелерной. С чем это было связано: носимый боекомплект больше или все же место для гранат? Тогда где фитиль?

http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От Борис
К Испанский летчик (08.11.2005 18:52:39)
Дата 09.11.2005 11:31:19

Re: фр.гренадеры...


>... У французских гренадеров 7ЛВ патронная сума была больше фузелерной. С чем это было связано: носимый боекомплект больше или все же место для гранат? Тогда где фитиль?

К сожалению, не смог найти картинки фр.гренадера на этот период.
Вполне возможно, что это стало модой времени - носить и патроны и гранаты в одной суме. Затрудняюсь утверждать, т.к. во фр.униформе периода не силен.
От Испанский летчик
К Борис (09.11.2005 11:31:19)
Дата 09.11.2005 12:55:40

Re: фр.гренадеры...

Добрый день!

>К сожалению, не смог найти картинки фр.гренадера на этот период.

Такая картинка есть в Оспрейской "Армии Монкальма", а в описании к ней сказано об увеличенном размере сумы.

http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От Борис
К Испанский летчик (07.11.2005 17:13:34)
Дата 07.11.2005 18:56:22

Re: Когда гренадеры...

>Когда гренадеры перестали бросаться гранатами?
вроде около 7ЛВ

>И когда они перестали это делать, были ли они просто более крупными мужиками, собранными вместе, или была специфика их применения в бою?
По идее - более здоровые, смышленые и морально устойчивые, ктрх можно послать на особо важное задание (штурм, резерв, уязвимый угол каре и проч.) Просто крупные мужики - это чисто декоративный признак.
От Белаш
К Борис (07.11.2005 18:56:22)
Дата 08.11.2005 11:55:36

А не традиция (раньше-то нужна сила для метания , вот и осталось)? (-)
От Борис
К Белаш (08.11.2005 11:55:36)
Дата 08.11.2005 12:21:26

Re: конечно традиция

просто большой размер и физическая сила - необходимое, но недостаточное условие для бойца отборного подразделения.
От Испанский летчик
К Борис (08.11.2005 12:21:26)
Дата 08.11.2005 12:45:26

Чего такое отборное подразделение в 18 веке?

Добрый день!

>просто большой размер и физическая сила - необходимое, но недостаточное условие для бойца отборного подразделения.

Не стоит проецировать сегодняшние штампы о псевдоэлитных рэмбах на 18-ый и, в общем-то, 19-ый век. Ну или разверните термин "отборное подразделение" в рамках линейной тактики. Байки о ломовых и повсеместных атаках в штыки оставим школьникам. Удел гренадеров, как и всей остальной пехоты, был стоять перед строем противника, лупить в него максимальное количество залпов за минимальное время, и принимать тоже самое в ответ.
Если Вы имеете ввиду подразделения, решавшие разведовательно-диверсионные задачи, примерно в современном понимании, то гренадеры к ним отношения не имели никакого. Для этого были легкие роты, куда народ брали способный метко стрелять, некрупного телосложения и отвязного склада характера.

http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Испанский летчик (08.11.2005 12:45:26)
Дата 08.11.2005 14:55:08

Это гренадеры!

>Не стоит проецировать сегодняшние штампы о псевдоэлитных рэмбах на 18-ый и, в общем-то, 19-ый век.

Не стОит.

>Ну или разверните термин "отборное подразделение" в рамках линейной тактики.

Ну во французской армии гренадерские, карабинерные и вольтижерные роты прямо именовались compagnies d'elite.

>Байки о ломовых и повсеместных атаках в штыки оставим школьникам.

Зачем? Штыковая атака - стандартный тактический прием почти во всех европейских армиях. Штыковой бой в чистом поле был очень большой редкостью, но это не значит, что штыковые атаки были редкостью.

>Удел гренадеров, как и всей остальной пехоты, был стоять перед строем противника, лупить в него максимальное количество залпов за минимальное время, и принимать тоже самое в ответ.

Либо маршировать прямо на врага, и за несколько десятков шагов взять ружья наперевес. И тогда противник при виде надвигающегося строя солдат большого роста будет сильно нервничать и может отступить или даже побежать.

>Если Вы имеете ввиду подразделения, решавшие разведовательно-диверсионные задачи, примерно в современном понимании, то гренадеры к ним отношения не имели никакого. Для этого были легкие роты, куда народ брали способный метко стрелять, некрупного телосложения и отвязного склада характера.

Это легкая пехота, а гренадеры относились к линейной.
У Фридриха II обычно авангард состоял из гренадер и гусар, а в боевом порядке армии гренадерские батальоны стояли на флангах линий и на флангах между первой и второй линиями пехоты, чтобы при угрозе флангу перекрыть промежуток между линиями.
От Adam
К Александр Жмодиков (08.11.2005 14:55:08)
Дата 08.11.2005 15:40:01

АБСОЛЮТНО согласен кроме одного...

>>Если Вы имеете ввиду подразделения, решавшие разведовательно-диверсионные задачи, примерно в современном понимании, то гренадеры к ним отношения не имели никакого. Для этого были легкие роты, куда народ брали способный метко стрелять, некрупного телосложения и отвязного склада характера.
>
>Это легкая пехота, а гренадеры относились к линейной.
>У Фридриха II обычно авангард состоял из гренадер и гусар, а в боевом порядке армии гренадерские батальоны стояли на флангах линий и на флангах между первой и второй линиями пехоты, чтобы при угрозе флангу перекрыть промежуток между линиями.

Не надо вообще проводить аналогии с "разведовательно-диверсионные задачи, примерно в современном понимании". Службу на аванпостах решала легкая кавалерия, а от одного упоминания термина "разведывательно-диверсионный" мне дурно становится.
От Испанский летчик
К Adam (08.11.2005 15:40:01)
Дата 08.11.2005 16:00:23

про термин "разведывательно-диверсионный"

Добрый день!

>от одного упоминания термина "разведывательно-диверсионный" мне дурно становится.

Тут даже не знаю чем Вам помочь...
Разве что информацией. В самом начале Семилетней войны на Американском ТВД британцы начали активно формировать роты рейнджеров. В их задачи входила глубокая разведка и война на коммуникациях. Чем они и занимались. Т.е. разведкой и диверсиями. У французов этим же делом занималась колониальная пехота, Compagnies Franches de la Marine, но значительно успешнее - со средины войны они контролировали все основные транспортные пути на ТВД. Параллельно в регулярной армии стали появляться легкие роты, piquet, позже егеря и легкая кавалерия. Со сдвижкой в пару лет тот же процесс начался в Европе, поскольку специфика ТВД и тактика на нем были другие.
Так что, крепитесь! :)

http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От Борис
К Александр Жмодиков (08.11.2005 14:55:08)
Дата 08.11.2005 15:04:25

Re: Это гренадеры!

>Либо маршировать прямо на врага, и за несколько десятков шагов взять ружья наперевес.
это называлось "на руку" или, ранее, "на караул"

Да, это незабываемое зрелище - и из строя и со стороны 8-)
От Александр Жмодиков
К Борис (08.11.2005 15:04:25)
Дата 08.11.2005 15:38:52

Re: Это гренадеры!

>Да, это незабываемое зрелище - и из строя и со стороны 8-)

На мой взгляд, лучше всего это вышло в фильме "Чапаев" - там белые шли в психическую атаку самой натуральной колонной на половинных интервалах.
От Adam
К Борис (08.11.2005 15:04:25)
Дата 08.11.2005 15:36:10

У нас: "Круазэ байонет!" :o) (-)
От Начальник Генштаба
К Adam (08.11.2005 15:36:10)
Дата 09.11.2005 14:12:25

точнее "круазе - НЭ!"

Приветствую непременно!

Хотя применялась команда Байонет - ан аван!

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Warrior Frog
К Начальник Генштаба (09.11.2005 14:12:25)
Дата 09.11.2005 14:49:22

А еще "Байонит Ауф" :-)) (-)
От Борис
К Warrior Frog (09.11.2005 14:49:22)
Дата 09.11.2005 15:15:21

Re: в общем, страшно и весело
От Борис
К Испанский летчик (08.11.2005 12:45:26)
Дата 08.11.2005 13:49:45

Re: это просто рота, набранная из лучших солдат

>Не стоит проецировать сегодняшние штампы о псевдоэлитных рэмбах на 18-ый и, в общем-то, 19-ый век.
Просто не надо это словосочетание наделять современными смыслами.
Гренадеры в пехотном полку, это рота, набранная из лучших солдат.

>Ну или разверните термин "отборное подразделение" в рамках линейной тактики.
Пожалуйста: наиболее морально устойчивые солдаты, ктрх можно поставить на критические участки тактических построений - углы каре и фланги линий.
Помимо этого - резерв и таки ударная сила.

>Байки о ломовых и повсеместных атаках в штыки оставим школьникам.
Вы хотели сказать, байки о повсеместных штыковых боях?


>Удел гренадеров, как и всей остальной пехоты, был стоять перед строем противника, лупить в него максимальное количество залпов за минимальное время, и принимать тоже самое в ответ.
Именно, гренадеры должны были делать все это лучше остальных.


>Если Вы имеете ввиду подразделения, решавшие разведовательно-диверсионные задачи, ...
Я как раз этого не имел ввиду.
От Александр Жмодиков
К Испанский летчик (07.11.2005 17:13:34)
Дата 07.11.2005 18:52:45

Re: Когда гренадеры...

>Когда гренадеры перестали бросаться гранатами?

В 1720-30-х. Хотя в уставах упоминание о метании гранат сохранялось еще долго - например, упоминается в русском пехотном уставе 1763 года (метали только при отступлении, причем гранаты именуются "шлаги").

>И когда они перестали это делать, были ли они просто более крупными мужиками, собранными вместе, или была специфика их применения в бою?

Во многих армиях гренадеров отделяли от своих полков и формировали в отдельные гренадерские батальоны, которые затем объединяли в бригады, которые играли роль отборной "ударной" пехоты. Если гренадер не отделяли, они стояли на флангах своего полка в линейном порядке и в углах каре. Во французской армии гренадер иногда применяли для действий в рассыпном строю.
От Adam
К Александр Жмодиков (07.11.2005 18:52:45)
Дата 08.11.2005 09:52:51

Допущены три ошибки, как мне кажется...

>Во многих армиях гренадеров отделяли от своих полков и формировали в отдельные гренадерские батальоны, которые затем объединяли в бригады, которые играли роль отборной "ударной" пехоты. Если гренадер не отделяли, они стояли на флангах своего полка в линейном порядке и в углах каре. Во французской армии гренадер иногда применяли для действий в рассыпном строю.

Ну, во-первых, не "во всех", а только в австрийской и в российской (хотя это все же были крупнейшие армии Европы). Единичный случай во французской армии ("гренадеры Удино") - не в счет из-за своей единичности.
Во-вторых, не "на флангах", а "на одном из флангов". Просто они были объединены в одну из рот батальона и при перестроениях сохраняли свое место.
А в третьих, во французской армии в период наполеоники ВСЕХ пехотинцев использовали в рассыпном строю в независимости от принадлежности или к гренадерам, вольтижерам и фузилерам, или к легкой и линейной пехоте.
От Испанский летчик
К Adam (08.11.2005 09:52:51)
Дата 08.11.2005 16:13:19

Одну предлагаю вычеркнуть

Добрый день!

>Ну, во-первых, не "во всех", а только в австрийской и в российской (хотя это все же были крупнейшие армии Европы). Единичный случай во французской армии ("гренадеры Удино") - не в счет из-за своей единичности.

Могу еще привести случай не из русской и австрийской армий:
1759 год, британский генерал Дж.Уолф сводит гренадерские роты 22-ого, 40-ого и 45-ого пеших полков в единый "полк" Луисбургские гренадеры. Нужно признать это не носило долгосрочный характер и после решения тактических задач кампании 1759 и, если не ошибаюсь, 1760 годов выживших раздали обратно по полкам. Хотя, чем это принципиально отличается от периодических сведений/разведений в русской армии? Пожалуй, в основном, сроком.

http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Adam (08.11.2005 09:52:51)
Дата 08.11.2005 14:44:36

Когда кажется, креститься надо

>Ну, во-первых, не "во всех"

А где я сказал "во всех"? Я сказал "во многих".

>а только в австрийской и в российской

А еще иногда в прусской и некоторых мелких германских.

>Единичный случай во французской армии ("гренадеры Удино") - не в счет из-за своей единичности.

Во-первых, мы говорим про XVIII век, во-вторых, в Наполеоновскую эпоху гренадеры Удино - не единственный случай во французской армии, и вообще случай не в тему, потому что это были отборные роты не от действующих батальонов, а из "депо".

>Во-вторых, не "на флангах", а "на одном из флангов".

В XVIII веке - на флангах полка, см. русский пехотный устав 1763 года.

>А в третьих, во французской армии в период наполеоники

А мы только про наполеонику? Кроме наполеоники ничего интересного в истории не было?

Короче, учите матчасть. Литературу могу посоветовать.
От Adam
К Александр Жмодиков (08.11.2005 14:44:36)
Дата 08.11.2005 15:13:56

Понял! Пойду вечером покрещусь! :o)

>Во-первых, мы говорим про XVIII век, во-вторых, в Наполеоновскую эпоху гренадеры Удино - не единственный случай во французской армии, и вообще случай не в тему, потому что это были отборные роты не от действующих батальонов, а из "депо".

Элитные роты в батальонах депо французской армии эпохи наполеоновских воин?!! АПУПЕТЬ!!! Дайте две!
От Александр Жмодиков
К Adam (08.11.2005 15:13:56)
Дата 08.11.2005 15:41:31

Вечером поздно будет

>>Во-первых, мы говорим про XVIII век, во-вторых, в Наполеоновскую эпоху гренадеры Удино - не единственный случай во французской армии, и вообще случай не в тему, потому что это были отборные роты не от действующих батальонов, а из "депо".
>
>Элитные роты в батальонах депо французской армии эпохи наполеоновских воин?!! АПУПЕТЬ!!! Дайте две!

Где я сказал "элитные роты в батальонах депо"? Покажите пальцем.
От Adam
К Александр Жмодиков (08.11.2005 15:41:31)
Дата 08.11.2005 17:55:00

Вечером поздно будет? Странно... У меня форум работает круглосуточно!

>Где я сказал "элитные роты в батальонах депо"? Покажите пальцем.

Показываю:
>это были отборные роты не от действующих батальонов, а из "депо".

На всякий случай уточняю: во французской армии эпохи наполеоновских воин полковое депо было организовано как один из полковых батальонов. В смысле не "по типу батальона", а именно было батальоном.
От Борис
К Adam (08.11.2005 15:13:56)
Дата 08.11.2005 15:23:19

Re: Понял! Пойду...

>Элитные роты в батальонах депо французской армии эпохи наполеоновских воин?!! АПУПЕТЬ!!! Дайте две!

Дима, вроде "гренадеры Удино" то именно элитные роты батальонов, оставшихся в депо. Разве не так?
От Adam
К Борис (08.11.2005 15:23:19)
Дата 08.11.2005 15:33:49

Соколова все равно только вечером смогу полистать...

>Дима, вроде "гренадеры Удино" то именно элитные роты батальонов, оставшихся в депо. Разве не так?

...но почуствуй разницу между "элитные роты батальонов, оставшихся в депо" и "элитные роты батальонов депо"! Кстати, очень редко, когда строевые батальоны фр. армии оказывались в родном депо - скорее стояли гранизонами где ни попадя. Но это уже другая история. Зря уклонились от магистрали про метание гренад.
От Борис
К Adam (08.11.2005 09:52:51)
Дата 08.11.2005 12:18:48

Re: по французам

>Ну, во-первых, не "во всех", а только в австрийской и в российской (хотя это все же были крупнейшие армии Европы). Единичный случай во французской армии ("гренадеры Удино") - не в счет из-за своей единичности.

Дивизия Удино - отнюдь не единичный случай. Практика временного сведения элитных рот в сводные батальоны во французской армии имела место, на раннюю империю уж точно (в т.ч., отражена в Журнале БД 3-го корпуса за 1806-1807).
От Начальник Генштаба
К Борис (08.11.2005 12:18:48)
Дата 09.11.2005 00:06:36

на республику - повсеместно! (-)
От Дмитрий Козырев
К Борис (08.11.2005 12:18:48)
Дата 08.11.2005 12:26:23

А сводная гренадерская дивизия на бородино? (-)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (08.11.2005 12:26:23)
Дата 08.11.2005 14:46:17

Это гренадерские роты запасных батальонов (+)

В полевых батальонах гренадерские роты оставались в их составе.
От Никита
К Дмитрий Козырев (08.11.2005 12:26:23)
Дата 08.11.2005 12:30:59

У русских, но не у французов. (-)
От Начальник Генштаба
К Никита (08.11.2005 12:30:59)
Дата 09.11.2005 00:09:03

и у французов тоже

Приветствую непременно!

не дивизия, конечно.
в рамках дивизии КОмпана (5-я пд, I корпус) был сформирован полк, куда свели все гренадерские и вольтижерные роты полков. В таком составе дивизия участвовала в бою за Шевардинский редут. 6 сентября роты вернулись к своим полкам. в день генерального сражения уже были в составе своих полков.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Adam
К Начальник Генштаба (09.11.2005 00:09:03)
Дата 09.11.2005 00:40:52

"Извините! Здесь карают государственных преступников?" (с)

Как-то совершенно забыл про родной "батайон д'элит" "Легиона Вислы" в испанскую кампанию. Жаль, что нельзя вычленить нашу дискуссию из этой темы!
От Борис
К Никита (08.11.2005 12:30:59)
Дата 08.11.2005 14:45:47

Re: угу

Еще вспомнилось, о специфике формирования гренадерских частей. В мемуарах какого-то деятеля екатерининской эпохи наткнулся случайно:
по армии прошел слух, что грядет очередная реорганизация и что гренадерские роты будут отделять от полков. Полковник, не желая терять хороших солдат, распределил гренадер по другим ротам, а в гренадерскую роту, раз уж ее все равно придется отдавать, назначил худших солдат.
От NV
К Александр Жмодиков (07.11.2005 18:52:45)
Дата 07.11.2005 19:04:33

Вроде, в походах

>>Когда гренадеры перестали бросаться гранатами?
>
>В 1720-30-х. Хотя в уставах упоминание о метании гранат сохранялось еще долго - например, упоминается в русском пехотном уставе 1763 года (метали только при отступлении, причем гранаты именуются "шлаги").

Миниха на Крым еще вовсю метали.

Виталий
От Adam
К Испанский летчик (07.11.2005 17:13:34)
Дата 07.11.2005 18:29:07

Re: Когда гренадеры...

Думаю по прошествии первой трети 18 века закончилась и эпоха "гренадеров", как солдат, призванных метать ручные бомбы. То, что туда отбирали крепких (и думаю сообразительных!) мужиков - это точно! Но граната той эпохи - вещь опасная. В тесном строю ее пользоваться практически невозможно. Разве что при осаде крепостей или штурме укрепленных точек. Хотя и в этом случае артиллерийское орудие все же лучше.
От Kranich
К Испанский летчик (07.11.2005 17:13:34)
Дата 07.11.2005 17:45:48

Может быть - никогда не переставали? Гранаты вообще исчезали или нет? (-)