От Александр Жмодиков
К Испанский летчик
Дата 07.11.2005 18:52:45
Рубрики 11-19 век;

Re: Когда гренадеры...

>Когда гренадеры перестали бросаться гранатами?

В 1720-30-х. Хотя в уставах упоминание о метании гранат сохранялось еще долго - например, упоминается в русском пехотном уставе 1763 года (метали только при отступлении, причем гранаты именуются "шлаги").

>И когда они перестали это делать, были ли они просто более крупными мужиками, собранными вместе, или была специфика их применения в бою?

Во многих армиях гренадеров отделяли от своих полков и формировали в отдельные гренадерские батальоны, которые затем объединяли в бригады, которые играли роль отборной "ударной" пехоты. Если гренадер не отделяли, они стояли на флангах своего полка в линейном порядке и в углах каре. Во французской армии гренадер иногда применяли для действий в рассыпном строю.
От Adam
К Александр Жмодиков (07.11.2005 18:52:45)
Дата 08.11.2005 09:52:51

Допущены три ошибки, как мне кажется...

>Во многих армиях гренадеров отделяли от своих полков и формировали в отдельные гренадерские батальоны, которые затем объединяли в бригады, которые играли роль отборной "ударной" пехоты. Если гренадер не отделяли, они стояли на флангах своего полка в линейном порядке и в углах каре. Во французской армии гренадер иногда применяли для действий в рассыпном строю.

Ну, во-первых, не "во всех", а только в австрийской и в российской (хотя это все же были крупнейшие армии Европы). Единичный случай во французской армии ("гренадеры Удино") - не в счет из-за своей единичности.
Во-вторых, не "на флангах", а "на одном из флангов". Просто они были объединены в одну из рот батальона и при перестроениях сохраняли свое место.
А в третьих, во французской армии в период наполеоники ВСЕХ пехотинцев использовали в рассыпном строю в независимости от принадлежности или к гренадерам, вольтижерам и фузилерам, или к легкой и линейной пехоте.
От Испанский летчик
К Adam (08.11.2005 09:52:51)
Дата 08.11.2005 16:13:19

Одну предлагаю вычеркнуть

Добрый день!

>Ну, во-первых, не "во всех", а только в австрийской и в российской (хотя это все же были крупнейшие армии Европы). Единичный случай во французской армии ("гренадеры Удино") - не в счет из-за своей единичности.

Могу еще привести случай не из русской и австрийской армий:
1759 год, британский генерал Дж.Уолф сводит гренадерские роты 22-ого, 40-ого и 45-ого пеших полков в единый "полк" Луисбургские гренадеры. Нужно признать это не носило долгосрочный характер и после решения тактических задач кампании 1759 и, если не ошибаюсь, 1760 годов выживших раздали обратно по полкам. Хотя, чем это принципиально отличается от периодических сведений/разведений в русской армии? Пожалуй, в основном, сроком.

http://www.frenchandindianwar.narod.ru
От Александр Жмодиков
К Adam (08.11.2005 09:52:51)
Дата 08.11.2005 14:44:36

Когда кажется, креститься надо

>Ну, во-первых, не "во всех"

А где я сказал "во всех"? Я сказал "во многих".

>а только в австрийской и в российской

А еще иногда в прусской и некоторых мелких германских.

>Единичный случай во французской армии ("гренадеры Удино") - не в счет из-за своей единичности.

Во-первых, мы говорим про XVIII век, во-вторых, в Наполеоновскую эпоху гренадеры Удино - не единственный случай во французской армии, и вообще случай не в тему, потому что это были отборные роты не от действующих батальонов, а из "депо".

>Во-вторых, не "на флангах", а "на одном из флангов".

В XVIII веке - на флангах полка, см. русский пехотный устав 1763 года.

>А в третьих, во французской армии в период наполеоники

А мы только про наполеонику? Кроме наполеоники ничего интересного в истории не было?

Короче, учите матчасть. Литературу могу посоветовать.
От Adam
К Александр Жмодиков (08.11.2005 14:44:36)
Дата 08.11.2005 15:13:56

Понял! Пойду вечером покрещусь! :o)

>Во-первых, мы говорим про XVIII век, во-вторых, в Наполеоновскую эпоху гренадеры Удино - не единственный случай во французской армии, и вообще случай не в тему, потому что это были отборные роты не от действующих батальонов, а из "депо".

Элитные роты в батальонах депо французской армии эпохи наполеоновских воин?!! АПУПЕТЬ!!! Дайте две!
От Александр Жмодиков
К Adam (08.11.2005 15:13:56)
Дата 08.11.2005 15:41:31

Вечером поздно будет

>>Во-первых, мы говорим про XVIII век, во-вторых, в Наполеоновскую эпоху гренадеры Удино - не единственный случай во французской армии, и вообще случай не в тему, потому что это были отборные роты не от действующих батальонов, а из "депо".
>
>Элитные роты в батальонах депо французской армии эпохи наполеоновских воин?!! АПУПЕТЬ!!! Дайте две!

Где я сказал "элитные роты в батальонах депо"? Покажите пальцем.
От Adam
К Александр Жмодиков (08.11.2005 15:41:31)
Дата 08.11.2005 17:55:00

Вечером поздно будет? Странно... У меня форум работает круглосуточно!

>Где я сказал "элитные роты в батальонах депо"? Покажите пальцем.

Показываю:
>это были отборные роты не от действующих батальонов, а из "депо".

На всякий случай уточняю: во французской армии эпохи наполеоновских воин полковое депо было организовано как один из полковых батальонов. В смысле не "по типу батальона", а именно было батальоном.
От Борис
К Adam (08.11.2005 15:13:56)
Дата 08.11.2005 15:23:19

Re: Понял! Пойду...

>Элитные роты в батальонах депо французской армии эпохи наполеоновских воин?!! АПУПЕТЬ!!! Дайте две!

Дима, вроде "гренадеры Удино" то именно элитные роты батальонов, оставшихся в депо. Разве не так?
От Adam
К Борис (08.11.2005 15:23:19)
Дата 08.11.2005 15:33:49

Соколова все равно только вечером смогу полистать...

>Дима, вроде "гренадеры Удино" то именно элитные роты батальонов, оставшихся в депо. Разве не так?

...но почуствуй разницу между "элитные роты батальонов, оставшихся в депо" и "элитные роты батальонов депо"! Кстати, очень редко, когда строевые батальоны фр. армии оказывались в родном депо - скорее стояли гранизонами где ни попадя. Но это уже другая история. Зря уклонились от магистрали про метание гренад.
От Борис
К Adam (08.11.2005 09:52:51)
Дата 08.11.2005 12:18:48

Re: по французам

>Ну, во-первых, не "во всех", а только в австрийской и в российской (хотя это все же были крупнейшие армии Европы). Единичный случай во французской армии ("гренадеры Удино") - не в счет из-за своей единичности.

Дивизия Удино - отнюдь не единичный случай. Практика временного сведения элитных рот в сводные батальоны во французской армии имела место, на раннюю империю уж точно (в т.ч., отражена в Журнале БД 3-го корпуса за 1806-1807).
От Начальник Генштаба
К Борис (08.11.2005 12:18:48)
Дата 09.11.2005 00:06:36

на республику - повсеместно! (-)
От Дмитрий Козырев
К Борис (08.11.2005 12:18:48)
Дата 08.11.2005 12:26:23

А сводная гренадерская дивизия на бородино? (-)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (08.11.2005 12:26:23)
Дата 08.11.2005 14:46:17

Это гренадерские роты запасных батальонов (+)

В полевых батальонах гренадерские роты оставались в их составе.
От Никита
К Дмитрий Козырев (08.11.2005 12:26:23)
Дата 08.11.2005 12:30:59

У русских, но не у французов. (-)
От Начальник Генштаба
К Никита (08.11.2005 12:30:59)
Дата 09.11.2005 00:09:03

и у французов тоже

Приветствую непременно!

не дивизия, конечно.
в рамках дивизии КОмпана (5-я пд, I корпус) был сформирован полк, куда свели все гренадерские и вольтижерные роты полков. В таком составе дивизия участвовала в бою за Шевардинский редут. 6 сентября роты вернулись к своим полкам. в день генерального сражения уже были в составе своих полков.

Илья Кудряшов == http://genstab.ru
От Adam
К Начальник Генштаба (09.11.2005 00:09:03)
Дата 09.11.2005 00:40:52

"Извините! Здесь карают государственных преступников?" (с)

Как-то совершенно забыл про родной "батайон д'элит" "Легиона Вислы" в испанскую кампанию. Жаль, что нельзя вычленить нашу дискуссию из этой темы!
От Борис
К Никита (08.11.2005 12:30:59)
Дата 08.11.2005 14:45:47

Re: угу

Еще вспомнилось, о специфике формирования гренадерских частей. В мемуарах какого-то деятеля екатерининской эпохи наткнулся случайно:
по армии прошел слух, что грядет очередная реорганизация и что гренадерские роты будут отделять от полков. Полковник, не желая терять хороших солдат, распределил гренадер по другим ротам, а в гренадерскую роту, раз уж ее все равно придется отдавать, назначил худших солдат.
От NV
К Александр Жмодиков (07.11.2005 18:52:45)
Дата 07.11.2005 19:04:33

Вроде, в походах

>>Когда гренадеры перестали бросаться гранатами?
>
>В 1720-30-х. Хотя в уставах упоминание о метании гранат сохранялось еще долго - например, упоминается в русском пехотном уставе 1763 года (метали только при отступлении, причем гранаты именуются "шлаги").

Миниха на Крым еще вовсю метали.

Виталий