От Михаил Денисов
К И. Кошкин
Дата 19.05.2001 00:25:05
Рубрики Древняя история;

Понеслася! .

Добрый день.

Начнем с того, что кол-во находок, мягко скажем, не корелируется с возможным кол-вом тяжоловооруженных в той степени, что бы они составили сколь-либо существенную силу. Это раз. Два...приведи мне хоть одно упоминание в источниках о массах тяжоловооруженных и с меня пиво. Упоминаются еденицы (лийб гвардия), а осн. масса легковооруженные (см. Карпини, Робрук, Рашид ад Дин, Поло). Три. Тактика...есть только одно описание столкновения монголов лоб в лоб...с Хорезмшахом...в остальном это (по описанию) были битвы, выйгранные грамотным маневром и луками. Четыре. Ты монгольских лошадей видел? Я на них катался :)) Она мои-то тогдашние 70кг на голоп не тащили, а сколько весит мужик в доспехах? А на рысях от доспеха толку не больше, чем от щита. И наконец четыре. Кожанный доспех со стальными элементами вполне достаточно защищает от стрел и сабель. А от пик есть щит и тактика, недопускающая лобовой. Такие дела.

ЗЫ. А если Жмодиков придет - он еще добавит...мы с ним спорили как-то года полтора назад на эту тему. собственно это его аргументация, а я так..курю рядом :))Я тогда то же насмотревшись всяких гореликов - Худяковых в драку полез...и получил...буздыганом :)))

ЗЫ ЗЫ....а палаши были...кто спорит...у хорезмских кыпчаков и в средней азии....с двумя дисками...только для монголов он длинноват, а вот золотые ордынцы вполне его юзали...да и при Тимуридах он был популярен.
От VVVIva
К Михаил Денисов (19.05.2001 00:25:05)
Дата 19.05.2001 15:03:23

Re: Понеслася! .


Три. Тактика...есть только одно описание столкновения монголов лоб в лоб...с Хорезмшахом...в остальном это (по описанию) были битвы, выйгранные грамотным маневром и луками

Калка тоже выиграна стремительной атакой ( серией атак), после длинной завязки-разведки-усыпления бдительности противника.
От Михаил Денисов
К VVVIva (19.05.2001 15:03:23)
Дата 19.05.2001 18:08:21

Re: Понеслася! .

Добрый день.


>Три. Тактика...есть только одно описание столкновения монголов лоб в лоб...с Хорезмшахом...в остальном это (по описанию) были битвы, выйгранные грамотным маневром и луками

>Калка тоже выиграна стремительной атакой ( серией атак), после длинной завязки-разведки-усыпления бдительности противника.
------------------------------------------
Угу..атака строем лавы на абсолютно раз-строенного противника. Предворительно утыкав его из луков до состояния ежика и утомив его коней..и это вы называете нормальным лобовым столкновением?...не согласен.
Денисов
От VVVIva
К Михаил Денисов (19.05.2001 18:08:21)
Дата 19.05.2001 19:26:46

Re: Понеслася! .


>------------------------------------------
>Угу..атака строем лавы на абсолютно раз-строенного противника. Предворительно утыкав его из луков до состояния ежика и утомив его коней..и это вы называете нормальным лобовым столкновением?...не согласен.
>Денисов
 Не реально. Половцы могли быть утыканы стрелами, с ними вроде долго возились. Но дальше все произошло стремительно. А стремительный кавалерийский бой - это ближний бой. Верно даже для начала 20 века с трехлинейками.
Не говоря уже о том, а свои кони не утомляются?

И еще сражение во Вьетнаме. Авангард должен был переправиться и ждать атаки. Но он атаковал и разбил Вьетнамскую армию. Начальник авангарда был казнен, так как основные силы не успели обойти и окружить вьетнамцев.

Поход на Бирму - тоже активный, стремительный бой против превосходящего в разы противника.
От Михаил Денисов
К VVVIva (19.05.2001 19:26:46)
Дата 19.05.2001 19:41:15

Re: Понеслася! .

Добрый день.


>>------------------------------------------
>>Угу..атака строем лавы на абсолютно раз-строенного противника. Предворительно утыкав его из луков до состояния ежика и утомив его коней..и это вы называете нормальным лобовым столкновением?...не согласен.
>>Денисов
> Не реально. Половцы могли быть утыканы стрелами, с ними вроде долго возились. Но дальше все произошло стремительно. А стремительный кавалерийский бой - это ближний бой. Верно даже для начала 20 века с трехлинейками.
------------------------------------------
насколько я помню строй полков расстроился и была масса неорганизованных всадников, обстреливаемых с трех сторон и атакованных свежими силами.

>Не говоря уже о том, а свои кони не утомляются?
------------------------------------------
Повторяю...те, кто заманивал и стрелял - не атаковали. Почитайте про монгол. тактику...первый суим - хоровод лучников, второй - удар по разстроенному противнику.

>И еще сражение во Вьетнаме. Авангард должен был переправиться и ждать атаки. Но он атаковал и разбил Вьетнамскую армию. Начальник авангарда был казнен, так как основные силы не успели обойти и окружить вьетнамцев.
------------------------------------------
Это говорит только о слабости вьетнамской пехоты и о том, что даже в таких условиях монголы предпочитали окружить противника и бить его в слабое место.

>Поход на Бирму - тоже активный, стремительный бой против превосходящего в разы противника.
------------------------------------------
Точное описание с указанием источника, плз.
Денисов
От VVVIva
К Михаил Денисов (19.05.2001 19:41:15)
Дата 19.05.2001 20:10:45

Re: Понеслася! .


>насколько я помню строй полков расстроился и была масса неорганизованных всадников, обстреливаемых с трех сторон и атакованных свежими силами.

Ну да, шли побеждали татар, а тут атака. Есть с чего строю расстроится. А до этого не понимаю, как могли быть расстроены полки, шедшие во втором эшелоне за половцами.

>------------------------------------------
>Повторяю...те, кто заманивал и стрелял - не атаковали. Почитайте про монгол. тактику...первый суим - хоровод лучников, второй - удар по разстроенному противнику.

Исходя из прочих сражений не верю я в легенду о татарских лучниках, как и о английских тоже. Вот описания боев со скифами и парфянами - там чисто лучные бои. Но там и не разгрома противника ни за один день ни за неделю.

А конница атакующая с пикой-саблей почти всегда била стреляющую. Фридрих Второй даже в устав пункт ввел. Командир, позволяющий себя атаковать - под суд со снятием с должности.
Если же стреляющая выигрывает, то сражение многодневное.

>------------------------------------------
>Это говорит только о слабости вьетнамской пехоты и о том, что даже в таких условиях монголы предпочитали окружить противника и бить его в слабое место.

Так все равно стрелами начальник авангарда разбивал бы несколько дней.

>>Поход на Бирму - тоже активный, стремительный бой против превосходящего в разы противника.
>------------------------------------------
>Точное описание с указанием источника, плз.
>Денисов
Источник "Татаро-монголы в Азии и Европе" сб.статей. 1979.Точного описания боя нет, но разбить 20-70тысяч армией в 700 человек за день из луков невозможно.
От Михаил Денисов
К VVVIva (19.05.2001 20:10:45)
Дата 19.05.2001 20:26:20

Re: Понеслася! .

Добрый день.


>>насколько я помню строй полков расстроился и была масса неорганизованных всадников, обстреливаемых с трех сторон и атакованных свежими силами.
>
>Ну да, шли побеждали татар, а тут атака. Есть с чего строю расстроится. А до этого не понимаю, как могли быть расстроены полки, шедшие во втором эшелоне за половцами.
------------------------------------------
И еще раз...обстрел ведется с трех сторон..в осн. по лошадям. Малыми группами..с расстояния, достаточного что бы успеть отойти при попытке контратаковать.


>>Повторяю...те, кто заманивал и стрелял - не атаковали. Почитайте про монгол. тактику...первый суим - хоровод лучников, второй - удар по разстроенному противнику.
>
>Исходя из прочих сражений не верю я в легенду о татарских лучниках, как и о английских тоже. Вот описания боев со скифами и парфянами - там чисто лучные бои. Но там и не разгрома противника ни за один день ни за неделю.
------------------------------------------
И зря не верите. Лук с натяжением 60кг может пробить стальной доспех метров с 50 точно..а у многих ли русских (половцев) был полноценный стальной доспех, а если бить по лошадям?

>А конница атакующая с пикой-саблей почти всегда била стреляющую. Фридрих Второй даже в устав пункт ввел. Командир, позволяющий себя атаковать - под суд со снятием с должности.
>Если же стреляющая выигрывает, то сражение многодневное.
------------------------------------------
Совершенно не обязательно. Лошадь очень уязвима, при массовом обтреле ряды всадников редеют как лед на солнце. А атаковть не получается...отходят гады :))

>>Это говорит только о слабости вьетнамской пехоты и о том, что даже в таких условиях монголы предпочитали окружить противника и бить его в слабое место.
>
>Так все равно стрелами начальник авангарда разбивал бы несколько дней.
------------------------------------------
С чего бы вдруг? неодоспешенную пехоту? Да и вообще пример с вьетами н корректем уж слишком разные манеры воевать....насколько я помню партизанскую войну в джунглях монголы не вынесли.


>>>Поход на Бирму - тоже активный, стремительный бой против превосходящего в разы противника.
>>>Точное описание с указанием источника, плз.
>Источник "Татаро-монголы в Азии и Европе" сб.статей. 1979.Точного описания боя нет, но разбить 20-70тысяч армией в 700 человек за день из луков невозможно.
------------------------------------------
А что, я где-то утверждал, что монголы исп. только луки? Против "голой" армии без строя, коней и доспехов можно и в лоб сходить.

Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (19.05.2001 20:26:20)
Дата 20.05.2001 23:35:02

О луках....

И снова здравствуйте

>>И зря не верите. Лук с натяжением 60кг может пробить стальной доспех метров с 50 точно..а у многих ли русских (половцев) был полноценный стальной доспех, а если бить по лошадям?

Спортивный лук с типовым натяжением 64 кг (американ матч правила) пробивает Ст-3 лист толщиной в 1,3мм с 30м с выходом наконечника за лист.

ИМХО главная проблема лучного боя - высокая утомляемость стрелка (10 выстрел дается ощутимо труднее чем 1), и главное трудности с количеством боезапаса - стрел. Мало их модно качественно нести. и если вести бо на скорострельность - стрел будет не хватать. А обучение - для классного стрелка дело важное, но когда у меня ребятишки из тисового лука например настропалились в бутылку 1,5л попадать с 40 шагов - за неделю это нормально ИМХО. В первом приближении. Так и больше был лук распространен. Нет очевидно главная проблема почему седневековые би не выродились в линейную тактику - нехватка хороших стрел в бою.
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К Михаил Денисов (19.05.2001 20:26:20)
Дата 19.05.2001 21:32:59

Re: Понеслася! .


>------------------------------------------
>И еще раз...обстрел ведется с трех сторон..в осн. по лошадям. Малыми группами..с расстояния, достаточного что бы успеть отойти при попытке контратаковать.

Красс и Дарий их армии расстроены, они прекращают наступление и отходят. Калка - русские и половцы продолжают наступление до начала решительного сражения. И полный разгром за один день. Если бы полки были расстроены, то остановились бы хотя бы.


>------------------------------------------
>И зря не верите. Лук с натяжением 60кг может пробить стальной доспех метров с 50 точно..а у многих ли русских (половцев) был полноценный стальной доспех, а если бить по лошадям?

Не знаю, как с татарскими, но Голицин "история военного искусства" ( конец 19 века) пишет, что непонятно пробивали ли английские луки французский доспех. Так как есть сражение при Бри 1384г. где достверно известно обратное, поэтому он оставляет вопрос открытым.

>------------------------------------------
>Совершенно не обязательно. Лошадь очень уязвима, при массовом обтреле ряды всадников редеют как лед на солнце. А атаковть не получается...отходят гады :))

Не заметно у русских и половцев больших потерь до начала активной атаки. Киевский князь окапывается, все остальные против. Наличие больших потерь как аргумент не выдвигается.

Все безоблачно. Монголы отступают, мы победители - и шок атаки, мгновенное расстройство всех и паническое бегство. Мстислав Удалый даже лодки по реке пустил.

>>>Это говорит только о слабости вьетнамской пехоты и о том, что даже в таких условиях монголы предпочитали окружить противника и бить его в слабое место.
>>

Но бить, а не расстреливать несколько дней. В данном случае хотели полного уничтожения, а не просто поражения.


Вообще на мой взгляд, монгольские победы - это победы высоко квалифицированной армии с высочайшим моральным духом. Армия была согласна принять казнь девятерых за трусость одного.
Римляне, завоевавшие весь мир применяли только децимацию.





От Михаил Денисов
К VVVIva (19.05.2001 21:32:59)
Дата 19.05.2001 21:46:59

Re: Понеслася! .

Добрый день.

>>И еще раз...обстрел ведется с трех сторон..в осн. по лошадям. Малыми группами..с расстояния, достаточного что бы успеть отойти при попытке контратаковать.
>
>Красс и Дарий их армии расстроены, они прекращают наступление и отходят. Калка - русские и половцы продолжают наступление до начала решительного сражения. И полный разгром за один день. Если бы полки были расстроены, то остановились бы хотя бы.
-----------------------------------------
Почувствуйте разницу между обстрелом малых групп и залпом нескольких тысяч.


>>И зря не верите. Лук с натяжением 60кг может пробить стальной доспех метров с 50 точно..а у многих ли русских (половцев) был полноценный стальной доспех, а если бить по лошадям?
>
>Не знаю, как с татарскими, но Голицин "история военного искусства" ( конец 19 века) пишет, что непонятно пробивали ли английские луки французский доспех. Так как есть сражение при Бри 1384г. где достверно известно обратное, поэтому он оставляет вопрос открытым.
------------------------------------------
Монгольский лук имел силу натяжения 60кг, британский воможно 30,а скорее всего меньше. При развитии европ. доспеха эффективность брит. лука сводилась к нулю.


>>Совершенно не обязательно. Лошадь очень уязвима, при массовом обтреле ряды всадников редеют как лед на солнце. А атаковть не получается...отходят гады :))
>
>Не заметно у русских и половцев больших потерь до начала активной атаки. Киевский князь окапывается, все остальные против. Наличие больших потерь как аргумент не выдвигается.

>Все безоблачно. Монголы отступают, мы победители - и шок атаки, мгновенное расстройство всех и паническое бегство. Мстислав Удалый даже лодки по реке пустил.
------------------------------------------
Ага...только думаю масссовой атаке предшествовал массовый обстрел.


>>>>Это говорит только о слабости вьетнамской пехоты и о том, что даже в таких условиях монголы предпочитали окружить противника и бить его в слабое место.
>Но бить, а не расстреливать несколько дней. В данном случае хотели полного уничтожения, а не просто поражения.
------------------------------------------
Именно бить..ну убивают стрелы......особенно монгольские...непойму почему вы этого не понимаете.



>Вообще на мой взгляд, монгольские победы - это победы высоко квалифицированной армии с высочайшим моральным духом. Армия была согласна принять казнь девятерых за трусость одного.
>Римляне, завоевавшие весь мир применяли только децимацию.
------------------------------------------
Не без этого, конечно.

Денисов
От VVVIva
К Михаил Денисов (19.05.2001 21:46:59)
Дата 19.05.2001 22:33:35

Re: Понеслася! .


>Именно бить..ну убивают стрелы......особенно монгольские...непойму почему вы этого не понимаете.

Понимаю. Но о разных вещах говорим. Картина и динамика стрелкового боя и "штыковой атаки" разная...

Пора завершать. Убегаю.
От Михаил Денисов
К VVVIva (19.05.2001 22:33:35)
Дата 19.05.2001 23:08:20

Re: Понеслася! .

Добрый день.


>>Именно бить..ну убивают стрелы......особенно монгольские...непойму почему вы этого не понимаете.
>
>Понимаю. Но о разных вещах говорим. Картина и динамика стрелкового боя и "штыковой атаки" разная...
------------------------------------------
Масовое пррименение луков (несколько сотен - тысяч залпом) вполне сравнимо с картечным залпом ИМХО конечно.

Денисов
От VVVIva
К Михаил Денисов (19.05.2001 23:08:20)
Дата 20.05.2001 02:46:08

Re: Понеслася! .


>------------------------------------------
>Масовое пррименение луков (несколько сотен - тысяч залпом) вполне сравнимо с картечным залпом ИМХО конечно.

>Денисов

Судя по продолжительности стрелковых боев - нет. Кроме того, в разные времена известны воины получившие в щит более 15 стрел и не получившие серьезных ранений. Картечный зал просто уничтожал полки.
От Михаил Денисов
К VVVIva (20.05.2001 02:46:08)
Дата 20.05.2001 11:32:26

Re: Понеслася! .

Добрый день.

Да, я пожалуй слегка погорячился....но преуменьшать эффективность огня не стоит...при правильной тактике он весьма эффективен о чем не однократно писалось.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (19.05.2001 23:08:20)
Дата 20.05.2001 01:49:30

Таки обасалютно не сравнимо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день.


>>>Именно бить..ну убивают стрелы......особенно монгольские...непойму почему вы этого не понимаете.
>>
>>Понимаю. Но о разных вещах говорим. Картина и динамика стрелкового боя и "штыковой атаки" разная...
>------------------------------------------
>Масовое пррименение луков (несколько сотен - тысяч залпом) вполне сравнимо с картечным залпом ИМХО конечно.

кривоногие на мохнатых нарезают круги на некоторой дистанции от оппонента и стрелят не в конкретных людей, а примерно в ту сторону, что при массированности обстрела и тесности рядов обстреливаемого дает некоторый эффект, но главным образом - моральный. Когда противник смешается, а его кони поранены (а не перебиты!!!), вот тут то и наезжают в хорошем кожаном доспехе и начинают организованно, десятками, стремясь, по возможности, без героизма, но эффективно, стащить крюком с коня или настучать по всем местам палками с железными шарами или палашами нефиговой длины...

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (20.05.2001 01:49:30)
Дата 20.05.2001 11:48:07

Re: Таки обасалютно

Добрый день.

>>>>Именно бить..ну убивают стрелы......особенно монгольские...непойму почему вы этого не понимаете.
>>>
>>>Понимаю. Но о разных вещах говорим. Картина и динамика стрелкового боя и "штыковой атаки" разная...
>>------------------------------------------
>>Масовое пррименение луков (несколько сотен - тысяч залпом) вполне сравнимо с картечным залпом ИМХО конечно.
>
>кривоногие на мохнатых нарезают круги на некоторой дистанции от оппонента и стрелят не в конкретных людей, а примерно в ту сторону, что при массированности обстрела и тесности рядов обстреливаемого дает некоторый эффект, но главным образом - моральный. Когда противник смешается, а его кони поранены (а не перебиты!!!), вот тут то и наезжают в хорошем кожаном доспехе и начинают организованно, десятками, стремясь, по возможности, без героизма, но эффективно, стащить крюком с коня или настучать по всем местам палками с железными шарами или палашами нефиговой длины...
------------------------------------------
А теперь ссылку на источник, где это написано (дословно) и я тебе ставлю пиво. :))
Какой моральный эффект, о чем ты...нафига тогда делать отдельные стрелы для доспеха и для коня, нафига тогда делать лук мощностью в 60кг? Для морального эффекта и легкого скифского хватит. При темпе стрельбы 10-12 в\мин за на дальности эффективной стрельбы метров 100-150. Время прохождения этого расстояния на голопе - около минуты. Обстрел ведется не только во фронтальной , но и по флангам, одновременно стрелять могут до 1000 человек (условно), т.е.10-12 тыс стрел..прицельно...положим не каждая стрела убьет лошади и всадника, но то, что лоашть, ужаленная 2-3 стрелами с широким железком может перестать слушаться - вполне возможно. Ну даже если тяжеловозы дошли до монголов - есть такой хитрый прием "в рассыпную", описан неоднократно...и удар тяжеловозов (ну не могут они на голопе больше километра идти, лошак не потянет) пропал в туне. И так раз 10....а вот потом подьезжают в кожанном ламмеляре и вежливо так...крюком с коня и булавой по всем местам (ну или саблей)...
Такие дела.
Да, про палаши...я встречал кучу изобр. монголов с саблями, видел китайские картинки монг. военачальников (Бату к примеру) с цзянями...но не встречал изобр. монголов с палашами (и описаний то же), тек что давай картинку (источник)...Кирпичникова не предлагать :))

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (20.05.2001 11:48:07)
Дата 20.05.2001 12:26:31

Re: Таки обасалютно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день.

>>>>>Именно бить..ну убивают стрелы......особенно монгольские...непойму почему вы этого не понимаете.
>>>>
>>>>Понимаю. Но о разных вещах говорим. Картина и динамика стрелкового боя и "штыковой атаки" разная...
>>>------------------------------------------
>>>Масовое пррименение луков (несколько сотен - тысяч залпом) вполне сравнимо с картечным залпом ИМХО конечно.
>>
>>кривоногие на мохнатых нарезают круги на некоторой дистанции от оппонента и стрелят не в конкретных людей, а примерно в ту сторону, что при массированности обстрела и тесности рядов обстреливаемого дает некоторый эффект, но главным образом - моральный. Когда противник смешается, а его кони поранены (а не перебиты!!!), вот тут то и наезжают в хорошем кожаном доспехе и начинают организованно, десятками, стремясь, по возможности, без героизма, но эффективно, стащить крюком с коня или настучать по всем местам палками с железными шарами или палашами нефиговой длины...
>------------------------------------------
>А теперь ссылку на источник, где это написано (дословно) и я тебе ставлю пиво. :))

На, держи понемногу: "Они неохотно вступают с ними в бой, но ранят и убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ОСЛАБЛЕНЫ стрелами, тогда они вступают с ними в бой" Вот так вот. Постреляли, напугали, коней поранили, потом пошли лупить врага. Ну а десятки и прочее - это уже я дописал))) Хотя копья с крюками для стаскивания Карини упоминает))).

>Какой моральный эффект, о чем ты...нафига тогда делать отдельные стрелы для доспеха и для коня, нафига тогда делать лук мощностью в 60кг?

Покажи мне стрелы именно для доспеха? Они все черешковые, о доспех посто разобьются))) И кто сказал, что стрела с широким наконечником - именно для коня? Она для неприкурытого доспехом противника! А лук в 60 кг он у всей степи, потом4у что луком в 30 кг ты задолбаешься подъезжать н 50 метров.

>Для морального эффекта и легкого скифского хватит. При темпе стрельбы 10-12 в\мин за на дальности эффективной стрельбы метров 100-150. Время прохождения этого расстояния на голопе - около минуты. Обстрел ведется не только во фронтальной , но и по флангам, одновременно стрелять могут до 1000 человек (условно), т.е.10-12 тыс стрел..прицельно...положим не каждая стрела убьет лошади и всадника, но то, что лоашть, ужаленная 2-3 стрелами с широким железком может перестать слушаться - вполне возможно.

Так, арифметику мы знаем, а теперь смотрим цитату: "Всякий раз, когда они завидят врага, они идут на них и каждый бросает ТРИ или ЧЕТЫРЕ стрелы, и если видят, что не могут их побудить, то отступают вспять к своим; и делают это они ради обмана, чтобы враги преследовали их до тех мест, где они устроили засаду; и если варги преследуют их до вышеупомянутой засады, они окружают их и таким образом убивают"

Вот так. И никаких пулеметных дождей стрел. Постреляли, если враг не забздел - заманиваем, а там окружем, сбиваем в кучу и все. Ну а если ипри этом враг бьется, даем ему золотой мост, а потом на преследовании "убивают больше, чем могут умертвить на войне". Таким образом картечный град стрел куда-то пропал, а вместо него - нормальная тактика кочевников)))

>Ну даже если тяжеловозы дошли до монголов - есть такой хитрый прием "в рассыпную", описан неоднократно...и удар тяжеловозов (ну не могут они на голопе больше километра идти, лошак не потянет) пропал в туне. И так раз 10....а вот потом подьезжают в кожанном ламмеляре и вежливо так...крюком с коня и булавой по всем местам (ну или саблей)...
>Такие дела.

Угу. А я об чем говорю. Вот только тяжеловозоы у противника появятся лет через 15, на Руси и в Явропе, а пока быстрые степные кони))) Но не раз десять, а один раз. Потому что раз десять утомится твой собственный конь, а стрелы имеют обыкновение кнчаться, потому что три запасных короба - оне на заводном коне, а стобой - голимый колчан. Один раз заманили на засаду, а там окружили -з и по почкам, по почкам)))

>Да, про палаши...я встречал кучу изобр. монголов с саблями, видел китайские картинки монг. военачальников (Бату к примеру) с цзянями...но не встречал изобр. монголов с палашами (и описаний то же), тек что давай картинку (источник)...Кирпичникова не предлагать :))

Один раз изображение монгольского палаша (прорисовку с археологичыеской находки) я видел. А изображение монгольских деятелей не только с цзянами, но и в китайском костюму - не более чем изобразительная традиция)))

>Денисов

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (20.05.2001 12:26:31)
Дата 20.05.2001 12:39:53

Re: Таки обасалютно

Добрый день.

>>>кривоногие на мохнатых нарезают круги на некоторой дистанции от оппонента и стрелят не в конкретных людей, а примерно в ту сторону, что при массированности обстрела и тесности рядов обстреливаемого дает некоторый эффект, но главным образом - моральный. Когда противник смешается, а его кони поранены (а не перебиты!!!), вот тут то и наезжают в хорошем кожаном доспехе и начинают организованно, десятками, стремясь, по возможности, без героизма, но эффективно, стащить крюком с коня или настучать по всем местам палками с железными шарами или палашами нефиговой длины...
>>------------------------------------------
>>А теперь ссылку на источник, где это написано (дословно) и я тебе ставлю пиво. :))
>
>На, держи понемногу: "Они неохотно вступают с ними в бой, но ранят и убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ОСЛАБЛЕНЫ стрелами, тогда они вступают с ними в бой" Вот так вот. Постреляли, напугали, коней поранили, потом пошли лупить врага. Ну а десятки и прочее - это уже я дописал))) Хотя копья с крюками для стаскивания Карини упоминает))).
------------------------------------------
Ну..а я о чем собственно...и слово "ослаблены" ты правильно подчеркнул, а я бы еще подчеркнул "ранят и убивают людей и лошадей".

>>Какой моральный эффект, о чем ты...нафига тогда делать отдельные стрелы для доспеха и для коня, нафига тогда делать лук мощностью в 60кг?
>
>Покажи мне стрелы именно для доспеха? Они все черешковые, о доспех посто разобьются))) И кто сказал, что стрела с широким наконечником - именно для коня? Она для неприкурытого доспехом противника! А лук в 60 кг он у всей степи, потом4у что луком в 30 кг ты задолбаешься подъезжать н 50 метров.
------------------------------------------
Почему разобьются? Тут вопрос крепежа..хотя я думаю втульчатые стрелы то же имели место быть. А бронебойные - граненые...другово применения я представить не могу. А "срезни" конечно хороши и по "голому" противнику, но и по коню не плохи. А ведь есть еще вогнутые.

>>Для морального эффекта и легкого скифского хватит. При темпе стрельбы 10-12 в\мин за на дальности эффективной стрельбы метров 100-150. Время прохождения этого расстояния на голопе - около минуты. Обстрел ведется не только во фронтальной , но и по флангам, одновременно стрелять могут до 1000 человек (условно), т.е.10-12 тыс стрел..прицельно...положим не каждая стрела убьет лошади и всадника, но то, что лоашть, ужаленная 2-3 стрелами с широким железком может перестать слушаться - вполне возможно.
>
>Так, арифметику мы знаем, а теперь смотрим цитату: "Всякий раз, когда они завидят врага, они идут на них и каждый бросает ТРИ или ЧЕТЫРЕ стрелы, и если видят, что не могут их побудить, то отступают вспять к своим; и делают это они ради обмана, чтобы враги преследовали их до тех мест, где они устроили засаду; и если варги преследуют их до вышеупомянутой засады, они окружают их и таким образом убивают"

>Вот так. И никаких пулеметных дождей стрел. Постреляли, если враг не забздел - заманиваем, а там окружем, сбиваем в кучу и все. Ну а если ипри этом враг бьется, даем ему золотой мост, а потом на преследовании "убивают больше, чем могут умертвить на войне". Таким образом картечный град стрел куда-то пропал, а вместо него - нормальная тактика кочевников)))
------------------------------------------
Все правильно, только пока они заманивают, он что, по твоему, не стреляют? А заманив геройски бросаются грудь в грудь?

>>Ну даже если тяжеловозы дошли до монголов - есть такой хитрый прием "в рассыпную", описан неоднократно...и удар тяжеловозов (ну не могут они на голопе больше километра идти, лошак не потянет) пропал в туне. И так раз 10....а вот потом подьезжают в кожанном ламмеляре и вежливо так...крюком с коня и булавой по всем местам (ну или саблей)...
>>Такие дела.
>
>Угу. А я об чем говорю. Вот только тяжеловозоы у противника появятся лет через 15, на Руси и в Явропе, а пока быстрые степные кони))) Но не раз десять, а один раз. Потому что раз десять утомится твой собственный конь, а стрелы имеют обыкновение кнчаться, потому что три запасных короба - оне на заводном коне, а стобой - голимый колчан. Один раз заманили на засаду, а там окружили -з и по почкам, по почкам)))
------------------------------------------
Я в основном писал про тактику в зап. компании монголов. То, как они мочились в степях - это типичная степная война, выйгранная благодоря организации и дисциплине.А про "почки" - см. выше :))

>>Да, про палаши...я встречал кучу изобр. монголов с саблями, видел китайские картинки монг. военачальников (Бату к примеру) с цзянями...но не встречал изобр. монголов с палашами (и описаний то же), тек что давай картинку (источник)...Кирпичникова не предлагать :))
>
>Один раз изображение монгольского палаша (прорисовку с археологичыеской находки) я видел. А изображение монгольских деятелей не только с цзянами, но и в китайском костюму - не более чем изобразительная традиция)))
------------------------------------------
А где встречал палаш? не припомниш?....про китайские рисунки - согласен.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (20.05.2001 12:39:53)
Дата 20.05.2001 12:51:16

Re: Таки обасалютно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день.

>>>>кривоногие на мохнатых нарезают круги на некоторой дистанции от оппонента и стрелят не в конкретных людей, а примерно в ту сторону, что при массированности обстрела и тесности рядов обстреливаемого дает некоторый эффект, но главным образом - моральный. Когда противник смешается, а его кони поранены (а не перебиты!!!), вот тут то и наезжают в хорошем кожаном доспехе и начинают организованно, десятками, стремясь, по возможности, без героизма, но эффективно, стащить крюком с коня или настучать по всем местам палками с железными шарами или палашами нефиговой длины...
>>>------------------------------------------
>>>А теперь ссылку на источник, где это написано (дословно) и я тебе ставлю пиво. :))
>>
>>На, держи понемногу: "Они неохотно вступают с ними в бой, но ранят и убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ОСЛАБЛЕНЫ стрелами, тогда они вступают с ними в бой" Вот так вот. Постреляли, напугали, коней поранили, потом пошли лупить врага. Ну а десятки и прочее - это уже я дописал))) Хотя копья с крюками для стаскивания Карини упоминает))).
>------------------------------------------
>Ну..а я о чем собственно...и слово "ослаблены" ты правильно подчеркнул, а я бы еще подчеркнул "ранят и убивают людей и лошадей".

Дык не думают даже при этом, что перебьют! Стремятся именно напугать, погнать, а если не вышло - заманить на засаду!

>>>Какой моральный эффект, о чем ты...нафига тогда делать отдельные стрелы для доспеха и для коня, нафига тогда делать лук мощностью в 60кг?
>>
>>Покажи мне стрелы именно для доспеха? Они все черешковые, о доспех посто разобьются))) И кто сказал, что стрела с широким наконечником - именно для коня? Она для неприкурытого доспехом противника! А лук в 60 кг он у всей степи, потом4у что луком в 30 кг ты задолбаешься подъезжать н 50 метров.
>------------------------------------------
>Почему разобьются? Тут вопрос крепежа..хотя я думаю втульчатые стрелы то же имели место быть. А бронебойные - граненые...другово применения я представить не могу. А "срезни" конечно хороши и по "голому" противнику, но и по коню не плохи. А ведь есть еще вогнутые.

Назначение бронебойного, ИМХО, скользнуть по пластине и попасть в щель. Сужу по косвенным признакам - японцы, панцырь коих принципиально схож, то и дело встряхиваются, чтобы пластинки улеглись, иначе стрелы попадают в щели. Впрочем, возможно крепление усиливалось луковицами-свистульками. В любом случае, стальную пластину такой стрелой не пробить - надо в щель попасть...

>>>Для морального эффекта и легкого скифского хватит. При темпе стрельбы 10-12 в\мин за на дальности эффективной стрельбы метров 100-150. Время прохождения этого расстояния на голопе - около минуты. Обстрел ведется не только во фронтальной , но и по флангам, одновременно стрелять могут до 1000 человек (условно), т.е.10-12 тыс стрел..прицельно...положим не каждая стрела убьет лошади и всадника, но то, что лоашть, ужаленная 2-3 стрелами с широким железком может перестать слушаться - вполне возможно.
>>
>>Так, арифметику мы знаем, а теперь смотрим цитату: "Всякий раз, когда они завидят врага, они идут на них и каждый бросает ТРИ или ЧЕТЫРЕ стрелы, и если видят, что не могут их побудить, то отступают вспять к своим; и делают это они ради обмана, чтобы враги преследовали их до тех мест, где они устроили засаду; и если варги преследуют их до вышеупомянутой засады, они окружают их и таким образом убивают"
>
>>Вот так. И никаких пулеметных дождей стрел. Постреляли, если враг не забздел - заманиваем, а там окружем, сбиваем в кучу и все. Ну а если ипри этом враг бьется, даем ему золотой мост, а потом на преследовании "убивают больше, чем могут умертвить на войне". Таким образом картечный град стрел куда-то пропал, а вместо него - нормальная тактика кочевников)))
>------------------------------------------
>Все правильно, только пока они заманивают, он что, по твоему, не стреляют? А заманив геройски бросаются грудь в грудь?

Ну, пока заманивают, они бегут. Конечно, можно при этом обернувшись кинуть пару-тройку стрел, но во-первых, далеко не все - Джэбе-нойоны, чтобы вот так на скаку с оборота попасть, во-вторых, все-таки число стрел ограничено, в третьих, враг, скорее всего, тоже стреляет. Так что тут главное - заманить. А когда заманили - то окружают и сбивают в кучу, это тоже описано. И потом начинают именно убивать, а не брать в плен ради выкупа и т. д. и толпой на одного, чему оченно удивлялись благородные самураи. Оне-то выезжали: "Я такой-то такой-то! Третий сын пятого летописца императорского двора!" А эти варвары вдесятером, с арканами, копьями...

>>>Ну даже если тяжеловозы дошли до монголов - есть такой хитрый прием "в рассыпную", описан неоднократно...и удар тяжеловозов (ну не могут они на голопе больше километра идти, лошак не потянет) пропал в туне. И так раз 10....а вот потом подьезжают в кожанном ламмеляре и вежливо так...крюком с коня и булавой по всем местам (ну или саблей)...
>>>Такие дела.
>>
>>Угу. А я об чем говорю. Вот только тяжеловозоы у противника появятся лет через 15, на Руси и в Явропе, а пока быстрые степные кони))) Но не раз десять, а один раз. Потому что раз десять утомится твой собственный конь, а стрелы имеют обыкновение кнчаться, потому что три запасных короба - оне на заводном коне, а стобой - голимый колчан. Один раз заманили на засаду, а там окружили -з и по почкам, по почкам)))
>------------------------------------------
>Я в основном писал про тактику в зап. компании монголов. То, как они мочились в степях - это типичная степная война, выйгранная благодоря организации и дисциплине.А про "почки" - см. выше :))

Ну, Худяков пишет, что перестрелка с последующим удром лавы на потерявего строй врага - вполне степная тактика)))

>>>Да, про палаши...я встречал кучу изобр. монголов с саблями, видел китайские картинки монг. военачальников (Бату к примеру) с цзянями...но не встречал изобр. монголов с палашами (и описаний то же), тек что давай картинку (источник)...Кирпичникова не предлагать :))
>>
>>Один раз изображение монгольского палаша (прорисовку с археологичыеской находки) я видел. А изображение монгольских деятелей не только с цзянами, но и в китайском костюму - не более чем изобразительная традиция)))
>------------------------------------------
>А где встречал палаш? не припомниш?....про китайские рисунки - согласен.

Не помню. Там была достаточно популярная книжка, так что прорисовки с кусков ржавого железа были даже как-то неуместны. Но именно палаш, без едва заметной кривизны, как у сабель.

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (20.05.2001 12:51:16)
Дата 20.05.2001 13:04:12

Re: Таки обасалютно

Добрый день.

>>>На, держи понемногу: "Они неохотно вступают с ними в бой, но ранят и убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ОСЛАБЛЕНЫ стрелами, тогда они вступают с ними в бой" Вот так вот. Постреляли, напугали, коней поранили, потом пошли лупить врага. Ну а десятки и прочее - это уже я дописал))) Хотя копья с крюками для стаскивания Карини упоминает))).
>>------------------------------------------
>>Ну..а я о чем собственно...и слово "ослаблены" ты правильно подчеркнул, а я бы еще подчеркнул "ранят и убивают людей и лошадей".
>
>Дык не думают даже при этом, что перебьют! Стремятся именно напугать, погнать, а если не вышло - заманить на засаду!
------------------------------------------
Ну вот опять....:)) Написано же - ранят и убивают....а просто перестуком стрел по доспеху опытного война особо не напугаеш.


>>>>Какой моральный эффект, о чем ты...нафига тогда делать отдельные стрелы для доспеха и для коня, нафига тогда делать лук мощностью в 60кг?
>>>
>>>Покажи мне стрелы именно для доспеха? Они все черешковые, о доспех посто разобьются))) И кто сказал, что стрела с широким наконечником - именно для коня? Она для неприкурытого доспехом противника! А лук в 60 кг он у всей степи, потом4у что луком в 30 кг ты задолбаешься подъезжать н 50 метров.
>>------------------------------------------
>>Почему разобьются? Тут вопрос крепежа..хотя я думаю втульчатые стрелы то же имели место быть. А бронебойные - граненые...другово применения я представить не могу. А "срезни" конечно хороши и по "голому" противнику, но и по коню не плохи. А ведь есть еще вогнутые.
>
>Назначение бронебойного, ИМХО, скользнуть по пластине и попасть в щель. Сужу по косвенным признакам - японцы, панцырь коих принципиально схож, то и дело встряхиваются, чтобы пластинки улеглись, иначе стрелы попадают в щели. Впрочем, возможно крепление усиливалось луковицами-свистульками. В любом случае, стальную пластину такой стрелой не пробить - надо в щель попасть...
------------------------------------------
Зависит от дальности. При мне в Дувре местные реконструкторы из лонгбоу с 25 метров шили кольчугу надетую на гамбизон..причем стрела входила в чучело (опилки) см на 5.

>>Все правильно, только пока они заманивают, он что, по твоему, не стреляют? А заманив геройски бросаются грудь в грудь?
>
>Ну, пока заманивают, они бегут. Конечно, можно при этом обернувшись кинуть пару-тройку стрел, но во-первых, далеко не все - Джэбе-нойоны, чтобы вот так на скаку с оборота попасть,
------------------------------------------
Стрельба назад стандартный метот степной стрельбы, китайцы не раз отмечали, что в отличии от них, сев. варвары стреляют с оборота. А стрелять монголы учились с 5 лет, в зайца бегущего на скаку попадали.

во-вторых, все-таки число стрел ограничено,
------------------------------------------
Ну с полсотни стрел есть я думаю.

в третьих, враг, скорее всего, тоже стреляет.
------------------------------------------
Это если враг такой же степняк.

Так что тут главное - заманить. А когда заманили - то окружают и сбивают в кучу, это тоже описано. И потом начинают именно убивать, а не брать в плен ради выкупа и т. д. и толпой на одного, чему оченно удивлялись благородные самураи. Оне-то выезжали: "Я такой-то такой-то! Третий сын пятого летописца императорского двора!" А эти варвары вдесятером, с арканами, копьями...
------------------------------------------
Негодяиии :)))

>>>>Ну даже если тяжеловозы дошли до монголов - есть такой хитрый прием "в рассыпную", описан неоднократно...и удар тяжеловозов (ну не могут они на голопе больше километра идти, лошак не потянет) пропал в туне. И так раз 10....а вот потом подьезжают в кожанном ламмеляре и вежливо так...крюком с коня и булавой по всем местам (ну или саблей)...
>>>>Такие дела.
>>>
>>>Угу. А я об чем говорю. Вот только тяжеловозоы у противника появятся лет через 15, на Руси и в Явропе, а пока быстрые степные кони))) Но не раз десять, а один раз. Потому что раз десять утомится твой собственный конь, а стрелы имеют обыкновение кнчаться, потому что три запасных короба - оне на заводном коне, а стобой - голимый колчан. Один раз заманили на засаду, а там окружили -з и по почкам, по почкам)))
>>------------------------------------------
>>Я в основном писал про тактику в зап. компании монголов. То, как они мочились в степях - это типичная степная война, выйгранная благодоря организации и дисциплине.А про "почки" - см. выше :))
>
>Ну, Худяков пишет, что перестрелка с последующим удром лавы на потерявего строй врага - вполне степная тактика)))
------------------------------------------
Дык кто же спорит...на "потерявшего строй" после обстрела...именно так.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (20.05.2001 13:04:12)
Дата 20.05.2001 13:52:07

Re: Таки обасалютно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день.

>>>>На, держи понемногу: "Они неохотно вступают с ними в бой, но ранят и убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ОСЛАБЛЕНЫ стрелами, тогда они вступают с ними в бой" Вот так вот. Постреляли, напугали, коней поранили, потом пошли лупить врага. Ну а десятки и прочее - это уже я дописал))) Хотя копья с крюками для стаскивания Карини упоминает))).
>>>------------------------------------------
>>>Ну..а я о чем собственно...и слово "ослаблены" ты правильно подчеркнул, а я бы еще подчеркнул "ранят и убивают людей и лошадей".
>>
>>Дык не думают даже при этом, что перебьют! Стремятся именно напугать, погнать, а если не вышло - заманить на засаду!
>------------------------------------------
>Ну вот опять....:)) Написано же - ранят и убивают....а просто перестуком стрел по доспеху опытного война особо не напугаеш.

И кто сказал, что все, кто в доспехах - опытные воины? А это может какие-нибудь дети купеческие и боярские, до сего момента только красовались в них, ну один раз с соседями легонько за пару деревень постукались, ну может (если для Хорезма) какой-нибудь юрта непокорный пожгли, но в общем, по настоящему не воевали? Наличие бабла на хорошее оружие не означает наличия опыта... "Э-э-э, машина купыл, права купыл, как ездыт - нэ купыл" А таких оченно даже пара тройка трупов в своих рядах и пораненая лошадка могут попугать... Таких и гнали...

>>>>>Какой моральный эффект, о чем ты...нафига тогда делать отдельные стрелы для доспеха и для коня, нафига тогда делать лук мощностью в 60кг?
>>>>
>>>>Покажи мне стрелы именно для доспеха? Они все черешковые, о доспех посто разобьются))) И кто сказал, что стрела с широким наконечником - именно для коня? Она для неприкурытого доспехом противника! А лук в 60 кг он у всей степи, потом4у что луком в 30 кг ты задолбаешься подъезжать н 50 метров.
>>>------------------------------------------
>>>Почему разобьются? Тут вопрос крепежа..хотя я думаю втульчатые стрелы то же имели место быть. А бронебойные - граненые...другово применения я представить не могу. А "срезни" конечно хороши и по "голому" противнику, но и по коню не плохи. А ведь есть еще вогнутые.
>>
>>Назначение бронебойного, ИМХО, скользнуть по пластине и попасть в щель. Сужу по косвенным признакам - японцы, панцырь коих принципиально схож, то и дело встряхиваются, чтобы пластинки улеглись, иначе стрелы попадают в щели. Впрочем, возможно крепление усиливалось луковицами-свистульками. В любом случае, стальную пластину такой стрелой не пробить - надо в щель попасть...
>------------------------------------------
>Зависит от дальности. При мне в Дувре местные реконструкторы из лонгбоу с 25 метров шили кольчугу надетую на гамбизон..причем стрела входила в чучело (опилки) см на 5.

Так это, извини, кольчуга. Она - мя-а-аконькая, плюс в ней кольца, а оне, кстати, иногда просто своидились (есть образцы таких кольчуг), но в любом случае - от хорошего удара в кольцо оно наверняка разойдется. Это же не проклеенная многослойная пластинка...

>>>Все правильно, только пока они заманивают, он что, по твоему, не стреляют? А заманив геройски бросаются грудь в грудь?
>>
>>Ну, пока заманивают, они бегут. Конечно, можно при этом обернувшись кинуть пару-тройку стрел, но во-первых, далеко не все - Джэбе-нойоны, чтобы вот так на скаку с оборота попасть,
>------------------------------------------
>Стрельба назад стандартный метот степной стрельбы, китайцы не раз отмечали, что в отличии от них, сев. варвары стреляют с оборота. А стрелять монголы учились с 5 лет, в зайца бегущего на скаку попадали.

Стрельба назад - это конечно метод, но далеко не стандартный, на охоте, коя для них, в основном, и служила тренировкой, стреляют все так вперед, на крайняк - в бок. Китайцы же - те еще кавалеристы... Одно дело какой-нибудь потомственный Ян Чжи, а другое - тысяча или две сброда, отправленных в солдаты за преступления... Учились монголы несколько раньше, но вряд ли там были такие упражнения, как у англичан, когда пацаны стояли с палкой по нескольку часов. А заяц, между прочим, человека вообще подпускает на несколько шагов, потом только вскакивает (самый опасный зверь в лесу - инфаркт огого как обеспечивает), так что стреляли по нему не соста метров. Они, конечно, были отличные стрелки, но не запредельные, а ля великий Юй...

>во-вторых, все-таки число стрел ограничено,
>------------------------------------------
>Ну с полсотни стрел есть я думаю.

Несколько меньше. Штук тридцать. Это в коробе их полсотни...

> в третьих, враг, скорее всего, тоже стреляет.
>------------------------------------------
>Это если враг такой же степняк.

Или русский, или половец...

> Так что тут главное - заманить. А когда заманили - то окружают и сбивают в кучу, это тоже описано. И потом начинают именно убивать, а не брать в плен ради выкупа и т. д. и толпой на одного, чему оченно удивлялись благородные самураи. Оне-то выезжали: "Я такой-то такой-то! Третий сын пятого летописца императорского двора!" А эти варвары вдесятером, с арканами, копьями...
>------------------------------------------
>Негодяиии :)))

Не говори :))))

>>>>>Ну даже если тяжеловозы дошли до монголов - есть такой хитрый прием "в рассыпную", описан неоднократно...и удар тяжеловозов (ну не могут они на голопе больше километра идти, лошак не потянет) пропал в туне. И так раз 10....а вот потом подьезжают в кожанном ламмеляре и вежливо так...крюком с коня и булавой по всем местам (ну или саблей)...
>>>>>Такие дела.
>>>>
>>>>Угу. А я об чем говорю. Вот только тяжеловозоы у противника появятся лет через 15, на Руси и в Явропе, а пока быстрые степные кони))) Но не раз десять, а один раз. Потому что раз десять утомится твой собственный конь, а стрелы имеют обыкновение кнчаться, потому что три запасных короба - оне на заводном коне, а стобой - голимый колчан. Один раз заманили на засаду, а там окружили -з и по почкам, по почкам)))
>>>------------------------------------------
>>>Я в основном писал про тактику в зап. компании монголов. То, как они мочились в степях - это типичная степная война, выйгранная благодоря организации и дисциплине.А про "почки" - см. выше :))
>>
>>Ну, Худяков пишет, что перестрелка с последующим удром лавы на потерявего строй врага - вполне степная тактика)))
>------------------------------------------
>Дык кто же спорит...на "потерявшего строй" после обстрела...именно так.

Угу. А строй теряли, потому что бесстрашные, стоящие под градом стрел ранящих их соратников и лошадок, обитают, в основном, в героических преданиях)))

>Денисов
И. Кошкин
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (19.05.2001 00:25:05)
Дата 19.05.2001 01:55:52

Re: Понеслася! .

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день.

>Начнем с того, что кол-во находок, мягко скажем, не корелируется с возможным кол-вом тяжоловооруженных в той степени, что бы они составили сколь-либо существенную силу.

Я-я. Количество находок на Куликовом поле не коррелирует с утверждением, что там было судьбоносное для Руси побоище...

>Это раз. Два...приведи мне хоть одно упоминание в источниках о массах тяжоловооруженных и с меня пиво.

Приведи мне упоминание о массах тяжеловооруженных вообще. А вот доспехи в Сокровенном сказании упоминаются. Причем разок в таком контексте: Темучжин с братьями и нукерами нападает на сотню врагов, берет пятьдесят доспехов.

>Упоминаются еденицы (лийб гвардия), а осн. масса легковооруженные (см. Карпини, Робрук, Рашид ад Дин, Поло). Три. Тактика...есть только одно описание столкновения монголов лоб в лоб...с Хорезмшахом...в остальном это (по описанию) были битвы, выйгранные грамотным маневром и луками.

Щас я скажу тебе таку страшную вещь - ты спать не будешь))) Вот возьми любое Моноготари, и почитай, чем там выигрываются битвы. Ты будешь приятно удивлен))) Именно маневр, именно стральба, а вот когда 24 стрелы на рыло заканчиываются, тут и бегут рубиться по всем местам. До того - стрелы. А уж как бронированы, как бронированы... Из дому без панцыря не выйдут. У всех так было, это тебе не Явропа, где несколько десятков доблестынх лыцарей поскакали на несколько десятков других благородных лыцарей и преломили копья, и упали с коней (или не упали). Впрочем, еще в 11 веке в войске норманнов конные лучники, стрелявшие на скаку с коня были))) А вот потом куда-то они того...

>Четыре. Ты монгольских лошадей видел? Я на них катался :)) Она мои-то тогдашние 70кг на голоп не тащили, а сколько весит мужик в доспехах?

А кто говорит, что теперешняя монгольская лошадка верховая и боевой конь монгольской конницы - одно и то же? И что у монголов не было боевых коней? Кстати, в войну Монголия поставляла нам лошадок - ничего так о них отзывались...

>А на рысях от доспеха толку не больше, чем от щита. И наконец четыре. Кожанный доспех со стальными элементами вполне достаточно защищает от стрел и сабель. А от пик есть щит и тактика, недопускающая лобовой. Такие дела.

А кто сказад, что доспехи СТАЛЬНЫЕ??? Стальной доспех для этого региона вообще встречается не очень часто. А вот кожаный... Понятно, что лобовая стычка лав не часто случается, как правило начинается все с перестрелки, но когда конные стрелки есть и у тех и у других - появляется желание прикрыться. И коняку прикрыть. Кстати, таранных ударов у них, судя по всему, вообще не было - седло с высокой лукой там не особенно известно. Правда иногда копье держали двумя руками...

>ЗЫ. А если Жмодиков придет - он еще добавит...мы с ним спорили как-то года полтора назад на эту тему. собственно это его аргументация, а я так..курю рядом :))Я тогда то же насмотревшись всяких гореликов - Худяковых в драку полез...и получил...буздыганом :)))

А, так ты читал Худякова "Вооружение средневековых кочевников южной Сибири и Центральной Азии"? Так чего я тогда перед тобой распинаюсь?))) Ну а Александр - он, конечно, голова, но, ИМХО, иногда чересчур категоричен)))

>ЗЫ ЗЫ....а палаши были...кто спорит...у хорезмских кыпчаков и в средней азии....с двумя дисками...только для монголов он длинноват, а вот золотые ордынцы вполне его юзали...да и при Тимуридах он был популярен.

Ну, палаши охрененной длины (более вытянутой руки) были еще у гуннов)))

С уважением,
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (19.05.2001 01:55:52)
Дата 19.05.2001 18:20:46

Re: Понеслася! .

Добрый день.


>>Начнем с того, что кол-во находок, мягко скажем, не корелируется с возможным кол-вом тяжоловооруженных в той степени, что бы они составили сколь-либо существенную силу.
>
>Я-я. Количество находок на Куликовом поле не коррелирует с утверждением, что там было судьбоносное для Руси побоище...
------------------------------------------
Очень может быть что и не было судьбоносным :))

>>Это раз. Два...приведи мне хоть одно упоминание в источниках о массах тяжоловооруженных и с меня пиво.
>
>Приведи мне упоминание о массах тяжеловооруженных вообще. А вот доспехи в Сокровенном сказании упоминаются. Причем разок в таком контексте: Темучжин с братьями и нукерами нападает на сотню врагов, берет пятьдесят доспехов.
------------------------------------------
В европе? сколько угодно...
А какие доспехи он захватил не говориться...ИМХО кожанные.

>>Упоминаются еденицы (лийб гвардия), а осн. масса легковооруженные (см. Карпини, Робрук, Рашид ад Дин, Поло). Три. Тактика...есть только одно описание столкновения монголов лоб в лоб...с Хорезмшахом...в остальном это (по описанию) были битвы, выйгранные грамотным маневром и луками.
>
>Щас я скажу тебе таку страшную вещь - ты спать не будешь))) Вот возьми любое Моноготари, и почитай, чем там выигрываются битвы. Ты будешь приятно удивлен))) Именно маневр, именно стральба, а вот когда 24 стрелы на рыло заканчиываются, тут и бегут рубиться по всем местам. До того - стрелы. А уж как бронированы, как бронированы... Из дому без панцыря не выйдут. У всех так было, это тебе не Явропа, где несколько десятков доблестынх лыцарей поскакали на несколько десятков других благородных лыцарей и преломили копья, и упали с коней (или не упали). Впрочем, еще в 11 веке в войске норманнов конные лучники, стрелявшие на скаку с коня были))) А вот потом куда-то они того...
------------------------------------------
ну джапы это не пример, они до Нобунаги вообще странно воевали....так что не корректно. А у норманов конные лучники редуцировались, т.к. доспех европейский тяжелее стал, европ. лук его не брал. Да и подготовка лучника уж больно хлопотное занятие.

>>Четыре. Ты монгольских лошадей видел? Я на них катался :)) Она мои-то тогдашние 70кг на голоп не тащили, а сколько весит мужик в доспехах?
>
>А кто говорит, что теперешняя монгольская лошадка верховая и боевой конь монгольской конницы - одно и то же? И что у монголов не было боевых коней? Кстати, в войну Монголия поставляла нам лошадок - ничего так о них отзывались...
------------------------------------------
А кто говорит, что плохая лошадь? Для таскания тяжестей на шагу или легкой рыси - лучше нет.

>>А на рысях от доспеха толку не больше, чем от щита. И наконец четыре. Кожанный доспех со стальными элементами вполне достаточно защищает от стрел и сабель. А от пик есть щит и тактика, недопускающая лобовой. Такие дела.
>
>А кто сказад, что доспехи СТАЛЬНЫЕ??? Стальной доспех для этого региона вообще встречается не очень часто. А вот кожаный... Понятно, что лобовая стычка лав не часто случается, как правило начинается все с перестрелки, но когда конные стрелки есть и у тех и у других - появляется желание прикрыться. И коняку прикрыть. Кстати, таранных ударов у них, судя по всему, вообще не было - седло с высокой лукой там не особенно известно. Правда иногда копье держали двумя руками...
------------------------------------------
Во...и я в итоге пришел к подобным выводам...и Жмодиков. Доспех ан масс кожанный (и всадник и лошадь). Таранных ударов тактика не предусматривает, осн. оружие лук, остальное для добивания. стальной доспех безусловно был, но у небольшого кол-ва знатных нойонов и багадуров. После Хорезма кол-во тях. кавалерии возрасло.

>>ЗЫ ЗЫ....а палаши были...кто спорит...у хорезмских кыпчаков и в средней азии....с двумя дисками...только для монголов он длинноват, а вот золотые ордынцы вполне его юзали...да и при Тимуридах он был популярен.
>
>Ну, палаши охрененной длины (более вытянутой руки) были еще у гуннов)))
------------------------------------------
Это вообще популярный в азии девайс...забавно, манси, вроде не всадники, то же делали тяжелые длинные палаши, интерестно нафиг им? И "пальмы" у них были ну совсем монгольские.

>С уважением,
Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (19.05.2001 18:20:46)
Дата 20.05.2001 01:41:24

Re: Понеслася! .

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день.


>>>Начнем с того, что кол-во находок, мягко скажем, не корелируется с возможным кол-вом тяжоловооруженных в той степени, что бы они составили сколь-либо существенную силу.
>>
>>Я-я. Количество находок на Куликовом поле не коррелирует с утверждением, что там было судьбоносное для Руси побоище...
>------------------------------------------
>Очень может быть что и не было судьбоносным :))

Угу угу. На эту тему давай флеймит не будем? )))

>>>Это раз. Два...приведи мне хоть одно упоминание в источниках о массах тяжоловооруженных и с меня пиво.
>>
>>Приведи мне упоминание о массах тяжеловооруженных вообще. А вот доспехи в Сокровенном сказании упоминаются. Причем разок в таком контексте: Темучжин с братьями и нукерами нападает на сотню врагов, берет пятьдесят доспехов.
>------------------------------------------
>В европе? сколько угодно...

Именно, при описании рыцарских баталий, чтобы упоминалось, что тяжеловооруженные рыцари...

>А какие доспехи он захватил не говориться...ИМХО кожанные.

Хатангу дегель и хуяг там упоминаются))) И что-то еще кажется. Насчет кожаности - так в том регионе, как я уже писал это - ниболее распространенный вид доспеха)))

>>>Упоминаются еденицы (лийб гвардия), а осн. масса легковооруженные (см. Карпини, Робрук, Рашид ад Дин, Поло). Три. Тактика...есть только одно описание столкновения монголов лоб в лоб...с Хорезмшахом...в остальном это (по описанию) были битвы, выйгранные грамотным маневром и луками.
>>

У Карпини упоминаются забронированные воины в очень плохо сидевшихдоспехах (хотя вполне возможно, что после полных кольчужных доспехов ему любой кожаный панцырь покажется неуклюжим. Еще бы - одни набедреники чего стоят!)

>>Щас я скажу тебе таку страшную вещь - ты спать не будешь))) Вот возьми любое Моноготари, и почитай, чем там выигрываются битвы. Ты будешь приятно удивлен))) Именно маневр, именно стральба, а вот когда 24 стрелы на рыло заканчиываются, тут и бегут рубиться по всем местам. До того - стрелы. А уж как бронированы, как бронированы... Из дому без панцыря не выйдут. У всех так было, это тебе не Явропа, где несколько десятков доблестынх лыцарей поскакали на несколько десятков других благородных лыцарей и преломили копья, и упали с коней (или не упали). Впрочем, еще в 11 веке в войске норманнов конные лучники, стрелявшие на скаку с коня были))) А вот потом куда-то они того...
>------------------------------------------
>ну джапы это не пример, они до Нобунаги вообще странно воевали....так что не корректно. А у норманов конные лучники редуцировались, т.к. доспех европейский тяжелее стал, европ. лук его не брал. Да и подготовка лучника уж больно хлопотное занятие.

Что значит странно? Воевали как воевали! Обходы, засады, маневрирование, аткаи на истощение, форсирование проливов вброд по заранее разведанным бродам, всяческие военные мудрости, а ля встряхивание панцыря, в рукопашную - если стрелы кончились (или если очень надо себя показать) и т. д. Я пользуюсь описаниями из "Сказания о Ёсицунэ", "Повесть о Доме Тайра" и "Сказание о годах Хогэн".

>>>Четыре. Ты монгольских лошадей видел? Я на них катался :)) Она мои-то тогдашние 70кг на голоп не тащили, а сколько весит мужик в доспехах?
>>
>>А кто говорит, что теперешняя монгольская лошадка верховая и боевой конь монгольской конницы - одно и то же? И что у монголов не было боевых коней? Кстати, в войну Монголия поставляла нам лошадок - ничего так о них отзывались...
>------------------------------------------
>А кто говорит, что плохая лошадь? Для таскания тяжестей на шагу или легкой рыси - лучше нет.

Дык и не предполагается на ней носиться. И потом, я уже говорил, изображения коняк в попонах тяжеленьких есть. Стало быть, были породы боевых, а теперь, за ненадобностью, того... Вымерли...

>>>А на рысях от доспеха толку не больше, чем от щита. И наконец четыре. Кожанный доспех со стальными элементами вполне достаточно защищает от стрел и сабель. А от пик есть щит и тактика, недопускающая лобовой. Такие дела.
>>
>>А кто сказад, что доспехи СТАЛЬНЫЕ??? Стальной доспех для этого региона вообще встречается не очень часто. А вот кожаный... Понятно, что лобовая стычка лав не часто случается, как правило начинается все с перестрелки, но когда конные стрелки есть и у тех и у других - появляется желание прикрыться. И коняку прикрыть. Кстати, таранных ударов у них, судя по всему, вообще не было - седло с высокой лукой там не особенно известно. Правда иногда копье держали двумя руками...
>------------------------------------------
>Во...и я в итоге пришел к подобным выводам...и Жмодиков. Доспех ан масс кожанный (и всадник и лошадь).

Об чем и речь!!! Т. е. бронированы они хорошо! Я как-то у себя дома, малой еще был (15 лет), взял кожу от сапог старых, в четыре слоя сложил и проклеил нитролаком. Потом пырял шилом с размаху. НЕ пробивается. И топором рубил, положив на 3 куска войлока. Тоже не рубится. Вот если на дерево, да размахнуться как следует... А месяц назад чехол для ножа делал, взял потоньше, складывал в четыре слоя (естественно не лакируя) и налегал всей массой своей немалой... Не-а, еле-еле идет... И острым ножичком все четыре слоя режутся плохо... Такой доспех дает вполне удовлетворительную защиту, хотя и тяжеловат.

>Таранных ударов тактика не предусматривает, осн. оружие лук, остальное для добивания.

А это, извини, у них у всех. Тот же ХУдяков пр всех них пишет (перечитай), что тактика - пострелять и ударить лавой на смешавшегося противника. Действует неплохо, если у противника нет таких же лучников. Именно этим и объясняется прикрытие - на нормальной дистанции в паршивом дэле на мохнатой лошадке под стрелами не поездишь, тем более, стоячим целит легче, а стрелять с максимальной дистанции - много ли толку... А таран им и не нужен, он и в Явропе в классическом стиле (копье под мышку, поясницей о заднюю луку, ноги до предела вперед) появляется веке в 13, не ранее. Посмотри ковер из Байё - пловина рыцарейбьет копьем из-за головы.

>стальной доспех безусловно был, но у небольшого кол-ва знатных нойонов и багадуров. После Хорезма кол-во тях. кавалерии возрасло.

Скорее, после Китая.

>>>ЗЫ ЗЫ....а палаши были...кто спорит...у хорезмских кыпчаков и в средней азии....с двумя дисками...только для монголов он длинноват, а вот золотые ордынцы вполне его юзали...да и при Тимуридах он был популярен.
>>
>>Ну, палаши охрененной длины (более вытянутой руки) были еще у гуннов)))
>------------------------------------------
>Это вообще популярный в азии девайс...забавно, манси, вроде не всадники, то же делали тяжелые длинные палаши, интерестно нафиг им? И "пальмы" у них были ну совсем монгольские.

Насчет манси не знаю, но вот якуты - вполне даже всадники))) А пальмы они вообще все использовали - больно вещь удобная - и дерево нетолстое срубить (а зачем им толстое?), и его же быстренько на части порубать, и мужика с морковкой поразить за наглые приставания - пока он лапами, ты его - раз-раз... Интересно другое - почему именно палаши? Ведь у половины из них рукоятки - как у обычных обоюдоострых мечей, т. е. опопы мизинцу нет...

>>С уважением,
>Денисов
Взаимно,
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (20.05.2001 01:41:24)
Дата 20.05.2001 12:28:06

Re: Понеслася! .

Добрый день.

>>>>Это раз. Два...приведи мне хоть одно упоминание в источниках о массах тяжоловооруженных и с меня пиво.

>>В европе? сколько угодно...
>
>Именно, при описании рыцарских баталий, чтобы упоминалось, что тяжеловооруженные рыцари...
------------------------------------------Да прОшу Пана http://scientist.nm.ru/miniatures02.html



>>>>Упоминаются еденицы (лийб гвардия), а осн. масса легковооруженные (см. Карпини, Робрук, Рашид ад Дин, Поло). Три. Тактика...есть только одно описание столкновения монголов лоб в лоб...с Хорезмшахом...в остальном это (по описанию) были битвы, выйгранные грамотным маневром и луками.
>>>
>
>У Карпини упоминаются забронированные воины в очень плохо сидевшихдоспехах (хотя вполне возможно, что после полных кольчужных доспехов ему любой кожаный панцырь покажется неуклюжим. Еще бы - одни набедреники чего стоят!)
------------------------------------------
То, что кожанные ламеляры использовались достаточно массово я не спорю. Этот доспех хорош против стрел и сабель, но таранного удара копьем он не выдержит.

>ну джапы это не пример, они до Нобунаги вообще странно воевали....так что не корректно. А у норманов конные лучники редуцировались, т.к. доспех европейский тяжелее стал, европ. лук его не брал. Да и подготовка лучника уж больно хлопотное занятие.
>
>Что значит странно? Воевали как воевали! Обходы, засады, маневрирование, аткаи на истощение, форсирование проливов вброд по заранее разведанным бродам, всяческие военные мудрости, а ля встряхивание панцыря, в рукопашную - если стрелы кончились (или если очень надо себя показать) и т. д. Я пользуюсь описаниями из "Сказания о Ёсицунэ", "Повесть о Доме Тайра" и "Сказание о годах Хогэн".
------------------------------------------
Ага...и все эти хитрости обычно заканчивались кучей дуэльного типа схваток.

>>>>Четыре. Ты монгольских лошадей видел? Я на них катался :)) Она мои-то тогдашние 70кг на голоп не тащили, а сколько весит мужик в доспехах?
>>>
>>>А кто говорит, что теперешняя монгольская лошадка верховая и боевой конь монгольской конницы - одно и то же? И что у монголов не было боевых коней? Кстати, в войну Монголия поставляла нам лошадок - ничего так о них отзывались...
>>------------------------------------------
>>А кто говорит, что плохая лошадь? Для таскания тяжестей на шагу или легкой рыси - лучше нет.
>
>Дык и не предполагается на ней носиться. И потом, я уже говорил, изображения коняк в попонах тяжеленьких есть. Стало быть, были породы боевых, а теперь, за ненадобностью, того... Вымерли...
------------------------------------------
Сколько описаний читал - везде одно и тоже: нискорослые очень выносливые лошади, а попону кожанную и на них напялить можно. Повторюсь - не выдержит араб какой-нибудь темпа монгольского похода и зиму монгольскую не перенесет.


>>>>А на рысях от доспеха толку не больше, чем от щита. И наконец четыре. Кожанный доспех со стальными элементами вполне достаточно защищает от стрел и сабель. А от пик есть щит и тактика, недопускающая лобовой. Такие дела.
>>>
>>>А кто сказад, что доспехи СТАЛЬНЫЕ??? Стальной доспех для этого региона вообще встречается не очень часто. А вот кожаный... Понятно, что лобовая стычка лав не часто случается, как правило начинается все с перестрелки, но когда конные стрелки есть и у тех и у других - появляется желание прикрыться. И коняку прикрыть. Кстати, таранных ударов у них, судя по всему, вообще не было - седло с высокой лукой там не особенно известно. Правда иногда копье держали двумя руками...
>>----------------------------------------
Косинус..т.е. тьфу...консенсус :))

>>Во...и я в итоге пришел к подобным выводам...и Жмодиков. Доспех ан масс кожанный (и всадник и лошадь).
>
>Об чем и речь!!! Т. е. бронированы они хорошо! Я как-то у себя дома, малой еще был (15 лет), взял кожу от сапог старых, в четыре слоя сложил и проклеил нитролаком. Потом пырял шилом с размаху. НЕ пробивается. И топором рубил, положив на 3 куска войлока. Тоже не рубится. Вот если на дерево, да размахнуться как следует... А месяц назад чехол для ножа делал, взял потоньше, складывал в четыре слоя (естественно не лакируя) и налегал всей массой своей немалой... Не-а, еле-еле идет... И острым ножичком все четыре слоя режутся плохо... Такой доспех дает вполне удовлетворительную защиту, хотя и тяжеловат.
------------------------------------------
Удар копьем кожанный доспех не удержит все равно.

>>Таранных ударов тактика не предусматривает, осн. оружие лук, остальное для добивания.
>
>А это, извини, у них у всех. Тот же ХУдяков пр всех них пишет (перечитай), что тактика - пострелять и ударить лавой на смешавшегося противника. Действует неплохо, если у противника нет таких же лучников. Именно этим и объясняется прикрытие - на нормальной дистанции в паршивом дэле на мохнатой лошадке под стрелами не поездишь, тем более, стоячим целит легче, а стрелять с максимальной дистанции - много ли толку... А таран им и не нужен, он и в Явропе в классическом стиле (копье под мышку, поясницей о заднюю луку, ноги до предела вперед) появляется веке в 13, не ранее. Посмотри ковер из Байё - пловина рыцарейбьет копьем из-за головы.
------------------------------------------
Согласен...таранные сшибки пожалуй начались в 100-летнюю.

>>стальной доспех безусловно был, но у небольшого кол-ва знатных нойонов и багадуров. После Хорезма кол-во тях. кавалерии возрасло.
>
>Скорее, после Китая.
------------------------------------------
Возможно

>>>>ЗЫ ЗЫ....а палаши были...кто спорит...у хорезмских кыпчаков и в средней азии....с двумя дисками...только для монголов он длинноват, а вот золотые ордынцы вполне его юзали...да и при Тимуридах он был популярен.
>>>
>>>Ну, палаши охрененной длины (более вытянутой руки) были еще у гуннов)))
>>------------------------------------------
>>Это вообще популярный в азии девайс...забавно, манси, вроде не всадники, то же делали тяжелые длинные палаши, интерестно нафиг им? И "пальмы" у них были ну совсем монгольские.
>
>Насчет манси не знаю, но вот якуты - вполне даже всадники))) А пальмы они вообще все использовали - больно вещь удобная - и дерево нетолстое срубить (а зачем им толстое?), и его же быстренько на части порубать, и мужика с морковкой поразить за наглые приставания - пока он лапами, ты его - раз-раз... Интересно другое - почему именно палаши? Ведь у половины из них рукоятки - как у обычных обоюдоострых мечей, т. е. опопы мизинцу нет...
-----------------------------------------
Равновесие наверное достигалось тяжелыми дисками гарды и головки рукояти. Хотя все одно не понятно.

С уважением,
Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (20.05.2001 12:28:06)
Дата 20.05.2001 23:51:16

Чуть раньше, наверно, лет на сто....

И снова здравствуйте
>Согласен...таранные сшибки пожалуй начались в 100-летнюю.


Бувин , 1214 год. Полководцы французов и имперцев, расставляли, расставляли а они. - выедет такой из строя - я сеньор Артуа, владетель трех виноградников и одного куска животворящего креста вызываю вас доблестные мессиры на бой, выедет - я такой то сякойто потомок такого сякого герб мой гриффон леопардовый на лазоревом фоне крестообразно. Поскачут лоб в лоб и алес. около 1000 стычек по фландрскому летописцу и 8 убитых. Красота. А командира французских королевских лучников, чтоб потехе не мешал один барон пообещал повесить.


С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К FVL1~01 (20.05.2001 23:51:16)
Дата 21.05.2001 00:22:24

Не путай таранный удар копьем и ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И снова здравствуйте
>>Согласен...таранные сшибки пожалуй начались в 100-летнюю.
>

>Бувин , 1214 год. Полководцы французов и имперцев, расставляли, расставляли а они. - выедет такой из строя - я сеньор Артуа, владетель трех виноградников и одного куска животворящего креста вызываю вас доблестные мессиры на бой, выедет - я такой то сякойто потомок такого сякого герб мой гриффон леопардовый на лазоревом фоне крестообразно. Поскачут лоб в лоб и алес. около 1000 стычек по фландрскому летописцу и 8 убитых. Красота. А командира французских королевских лучников, чтоб потехе не мешал один барон пообещал повесить.

...понты бла-а-ародных рыцарЕй. Лоб то в лоб, но копье не всегда под мышкой зажато, может быть и у бедра, а лет на сто раньше - вообще над головой))) Речь шла об этом. Хотя, конечно, примерно об эту пору именно таранный удар становится обычным началом любого поединка... Хотя, возможно, я и путаю...

>С уважением ФВЛ
Взаимно,
И. Кошкин
От FVL1~01
К И. Кошкин (21.05.2001 00:22:24)
Дата 21.05.2001 00:59:07

Re: Не путай

И снова здравствуйте

>...понты бла-а-ародных рыцарЕй. Лоб то в лоб, но копье не всегда под мышкой зажато, может быть и у бедра, а лет на сто раньше - вообще над головой))) Речь шла об этом. Хотя, конечно, примерно об эту пору именно таранный удар становится обычным началом любого поединка... Хотя, возможно, я и путаю...


Да скорее на на начало 13 века именно от бедра, а над головой копие держать, от этого рыцарей долго и успешно лечили в палестине курсом интенсивной терапии.

Какй то из деятелей бывших у Филлипа-гюста под Бувином в поучении сушу писал типа крепче держись в седле и бей в шит, ибо доспехи и пленный великую ценность представляют, а щит всего лишь доски.

Филлипу Красивому, ровно через сто лет даже пришлось пойти на запрещение турниров в котором будут только копейные ристания, без Мелле, общей схватки. Ибо турниры на копьях кто кого из седла скинет баловство и делу воспитания воина негодны.


С уважением ФВЛ
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (20.05.2001 12:28:06)
Дата 20.05.2001 12:41:26

Re: Понеслася! .

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день.

>>>>>Это раз. Два...приведи мне хоть одно упоминание в источниках о массах тяжоловооруженных и с меня пиво.
>
>>>В европе? сколько угодно...
>>
>>Именно, при описании рыцарских баталий, чтобы упоминалось, что тяжеловооруженные рыцари...
>------------------------------------------Да прОшу Пана http://scientist.nm.ru/miniatures02.html

Так это, извини, рисунки))) На них так и полагается! Ты приведи мне ПИСЬМЕННЫЙ источник, чтобы там было написано: "Благородный сэр Гуй (знаю, чт Гай, но так прикольнее) в кольчуге с рукавами и кольчужных ногавицах, яйцеообразном шлеме и с треугольным большим щитом направил своего скакуна, прикрытого стеганой попоной..." Смею надеяться, не найдешь))) Потому как летописная традиция такового не предусматривает. А вот в какой-нибудь песне могут перечислить, что конкретно было надето на какого-нибудь сера.

>>>>>Упоминаются еденицы (лийб гвардия), а осн. масса легковооруженные (см. Карпини, Робрук, Рашид ад Дин, Поло). Три. Тактика...есть только одно описание столкновения монголов лоб в лоб...с Хорезмшахом...в остальном это (по описанию) были битвы, выйгранные грамотным маневром и луками.
>>>>
>>
>>У Карпини упоминаются забронированные воины в очень плохо сидевшихдоспехах (хотя вполне возможно, что после полных кольчужных доспехов ему любой кожаный панцырь покажется неуклюжим. Еще бы - одни набедреники чего стоят!)
>------------------------------------------
>То, что кожанные ламеляры использовались достаточно массово я не спорю. Этот доспех хорош против стрел и сабель, но таранного удара копьем он не выдержит.

А кто сказал, что сшибка в степи - это тарнный удар? Кстати, длина сабель и палашей (а они, в среднем, подлиннее явропских мечей 11-12 вв) как раз указывает на то, что ими и преимущественно и бились на лошадках.

>>ну джапы это не пример, они до Нобунаги вообще странно воевали....так что не корректно. А у норманов конные лучники редуцировались, т.к. доспех европейский тяжелее стал, европ. лук его не брал. Да и подготовка лучника уж больно хлопотное занятие.
>>
>>Что значит странно? Воевали как воевали! Обходы, засады, маневрирование, аткаи на истощение, форсирование проливов вброд по заранее разведанным бродам, всяческие военные мудрости, а ля встряхивание панцыря, в рукопашную - если стрелы кончились (или если очень надо себя показать) и т. д. Я пользуюсь описаниями из "Сказания о Ёсицунэ", "Повесть о Доме Тайра" и "Сказание о годах Хогэн".
>------------------------------------------
>Ага...и все эти хитрости обычно заканчивались кучей дуэльного типа схваток.

И таки далеко не всегда. Большая часть дуэлей - это когда враг разбит и отдельные его дяденьки выезжают и кричат: "Я такой-то такой-то! Что, суки, забздели?" И то, далеко не факт, что его вызов примут - могут просто пристрелить. А схватка у них - не сшибка, а поравнять коня, помахать мечами, а потом сцепиться, упасть на землю и отрезать оппоненту голову. Так что это не совсем дуэль.

>>>>>Четыре. Ты монгольских лошадей видел? Я на них катался :)) Она мои-то тогдашние 70кг на голоп не тащили, а сколько весит мужик в доспехах?
>>>>
>>>>А кто говорит, что теперешняя монгольская лошадка верховая и боевой конь монгольской конницы - одно и то же? И что у монголов не было боевых коней? Кстати, в войну Монголия поставляла нам лошадок - ничего так о них отзывались...
>>>------------------------------------------
>>>А кто говорит, что плохая лошадь? Для таскания тяжестей на шагу или легкой рыси - лучше нет.
>>
>>Дык и не предполагается на ней носиться. И потом, я уже говорил, изображения коняк в попонах тяжеленьких есть. Стало быть, были породы боевых, а теперь, за ненадобностью, того... Вымерли...
>------------------------------------------
>Сколько описаний читал - везде одно и тоже: нискорослые очень выносливые лошади, а попону кожанную и на них напялить можно. Повторюсь - не выдержит араб какой-нибудь темпа монгольского похода и зиму монгольскую не перенесет.

А зачем араба? Я говорю о том, что у самих монголов могли существовать более рослые кони, тщательно сберегаемые, но потом, за ненадобностью, порода сошла на нет. Потому что боево1й конь, он, конечно, ухода требует...

>>>>>А на рысях от доспеха толку не больше, чем от щита. И наконец четыре. Кожанный доспех со стальными элементами вполне достаточно защищает от стрел и сабель. А от пик есть щит и тактика, недопускающая лобовой. Такие дела.
>>>>
>>>>А кто сказад, что доспехи СТАЛЬНЫЕ??? Стальной доспех для этого региона вообще встречается не очень часто. А вот кожаный... Понятно, что лобовая стычка лав не часто случается, как правило начинается все с перестрелки, но когда конные стрелки есть и у тех и у других - появляется желание прикрыться. И коняку прикрыть. Кстати, таранных ударов у них, судя по всему, вообще не было - седло с высокой лукой там не особенно известно. Правда иногда копье держали двумя руками...
>>>----------------------------------------
>Косинус..т.е. тьфу...консенсус :))

Угу.)))

>>>Во...и я в итоге пришел к подобным выводам...и Жмодиков. Доспех ан масс кожанный (и всадник и лошадь).
>>
>>Об чем и речь!!! Т. е. бронированы они хорошо! Я как-то у себя дома, малой еще был (15 лет), взял кожу от сапог старых, в четыре слоя сложил и проклеил нитролаком. Потом пырял шилом с размаху. НЕ пробивается. И топором рубил, положив на 3 куска войлока. Тоже не рубится. Вот если на дерево, да размахнуться как следует... А месяц назад чехол для ножа делал, взял потоньше, складывал в четыре слоя (естественно не лакируя) и налегал всей массой своей немалой... Не-а, еле-еле идет... И острым ножичком все четыре слоя режутся плохо... Такой доспех дает вполне удовлетворительную защиту, хотя и тяжеловат.
>------------------------------------------
>Удар копьем кожанный доспех не удержит все равно.

А не били они копьями. Сабли, палаши, булавы. Потому, кстати, и щит такой маленький и пошленький, что тарнных схваток не предусматривалось)))

>>>Таранных ударов тактика не предусматривает, осн. оружие лук, остальное для добивания.
>>
>>А это, извини, у них у всех. Тот же ХУдяков пр всех них пишет (перечитай), что тактика - пострелять и ударить лавой на смешавшегося противника. Действует неплохо, если у противника нет таких же лучников. Именно этим и объясняется прикрытие - на нормальной дистанции в паршивом дэле на мохнатой лошадке под стрелами не поездишь, тем более, стоячим целит легче, а стрелять с максимальной дистанции - много ли толку... А таран им и не нужен, он и в Явропе в классическом стиле (копье под мышку, поясницей о заднюю луку, ноги до предела вперед) появляется веке в 13, не ранее. Посмотри ковер из Байё - пловина рыцарейбьет копьем из-за головы.
>------------------------------------------
>Согласен...таранные сшибки пожалуй начались в 100-летнюю.

>>>стальной доспех безусловно был, но у небольшого кол-ва знатных нойонов и багадуров. После Хорезма кол-во тях. кавалерии возрасло.
>>
>>Скорее, после Китая.
>------------------------------------------
>Возможно

>>>>>ЗЫ ЗЫ....а палаши были...кто спорит...у хорезмских кыпчаков и в средней азии....с двумя дисками...только для монголов он длинноват, а вот золотые ордынцы вполне его юзали...да и при Тимуридах он был популярен.
>>>>
>>>>Ну, палаши охрененной длины (более вытянутой руки) были еще у гуннов)))
>>>------------------------------------------
>>>Это вообще популярный в азии девайс...забавно, манси, вроде не всадники, то же делали тяжелые длинные палаши, интерестно нафиг им? И "пальмы" у них были ну совсем монгольские.
>>
>>Насчет манси не знаю, но вот якуты - вполне даже всадники))) А пальмы они вообще все использовали - больно вещь удобная - и дерево нетолстое срубить (а зачем им толстое?), и его же быстренько на части порубать, и мужика с морковкой поразить за наглые приставания - пока он лапами, ты его - раз-раз... Интересно другое - почему именно палаши? Ведь у половины из них рукоятки - как у обычных обоюдоострых мечей, т. е. опопы мизинцу нет...
>-----------------------------------------
>Равновесие наверное достигалось тяжелыми дисками гарды и головки рукояти. Хотя все одно не понятно.

Да нет, непонятно почему тогда не обоюдоострый меч?

>С уважением,
>Денисов
Взаимно,
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (20.05.2001 12:41:26)
Дата 20.05.2001 12:54:22

Re: Понеслася! .

Добрый день.

>>>Именно, при описании рыцарских баталий, чтобы упоминалось, что тяжеловооруженные рыцари...
>>------------------------------------------Да прОшу Пана http://scientist.nm.ru/miniatures02.html
>
>Так это, извини, рисунки))) На них так и полагается! Ты приведи мне ПИСЬМЕННЫЙ источник, чтобы там было написано: "Благородный сэр Гуй (знаю, чт Гай, но так прикольнее) в кольчуге с рукавами и кольчужных ногавицах, яйцеообразном шлеме и с треугольным большим щитом направил своего скакуна, прикрытого стеганой попоной..." Смею надеяться, не найдешь))) Потому как летописная традиция такового не предусматривает. А вот в какой-нибудь песне могут перечислить, что конкретно было надето на какого-нибудь сера.
------------------------------------------
Это не так просто..найду - выложу...но найду я думаю...хотя конкретно прикольного сэра Гуя не обещаю :))

>>>>>>Упоминаются еденицы (лийб гвардия), а осн. масса легковооруженные (см. Карпини, Робрук, Рашид ад Дин, Поло). Три. Тактика...есть только одно описание столкновения монголов лоб в лоб...с Хорезмшахом...в остальном это (по описанию) были битвы, выйгранные грамотным маневром и луками.
>>>>>
>>>
>>>У Карпини упоминаются забронированные воины в очень плохо сидевшихдоспехах (хотя вполне возможно, что после полных кольчужных доспехов ему любой кожаный панцырь покажется неуклюжим. Еще бы - одни набедреники чего стоят!)
>>------------------------------------------
>>То, что кожанные ламеляры использовались достаточно массово я не спорю. Этот доспех хорош против стрел и сабель, но таранного удара копьем он не выдержит.
>
>А кто сказал, что сшибка в степи - это тарнный удар? Кстати, длина сабель и палашей (а они, в среднем, подлиннее явропских мечей 11-12 вв) как раз указывает на то, что ими и преимущественно и бились на лошадках.
------------------------------------------
Ага...и судя по минимальной кривизне сабель пехоту рубали крайне редко.


>>>Дык и не предполагается на ней носиться. И потом, я уже говорил, изображения коняк в попонах тяжеленьких есть. Стало быть, были породы боевых, а теперь, за ненадобностью, того... Вымерли...
>>------------------------------------------
>>Сколько описаний читал - везде одно и тоже: нискорослые очень выносливые лошади, а попону кожанную и на них напялить можно. Повторюсь - не выдержит араб какой-нибудь темпа монгольского похода и зиму монгольскую не перенесет.
>
>А зачем араба? Я говорю о том, что у самих монголов могли существовать более рослые кони, тщательно сберегаемые, но потом, за ненадобностью, порода сошла на нет. Потому что боево1й конь, он, конечно, ухода требует...
------------------------------------------
Оно конечно может быть - но упоминаний я не встречал.

>>>Насчет манси не знаю, но вот якуты - вполне даже всадники))) А пальмы они вообще все использовали - больно вещь удобная - и дерево нетолстое срубить (а зачем им толстое?), и его же быстренько на части порубать, и мужика с морковкой поразить за наглые приставания - пока он лапами, ты его - раз-раз... Интересно другое - почему именно палаши? Ведь у половины из них рукоятки - как у обычных обоюдоострых мечей, т. е. опопы мизинцу нет...
>>-----------------------------------------
>>Равновесие наверное достигалось тяжелыми дисками гарды и головки рукояти. Хотя все одно не понятно.
>
>Да нет, непонятно почему тогда не обоюдоострый меч?
------------------------------------------
Проще в изготовлении, более подходит для рубки за счет более тяжелого обуха...ну и традиция...видимо так.

Денисов
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (19.05.2001 01:55:52)
Дата 19.05.2001 14:22:07

Я конечно дико извиняюсь...

Приветствую !

...но у Худякова МОНГОЛЫ не рассматриваются. Не касаясь правомерности его вывода о постоянном увеличении роли тяжеловооруженной конницы у тюрков и прочих кочевых народов, рассматриваемых в его работе, стоит отметить, что именно их то монголы и колошматили. Так что сдается мне, монголы совсем не тяжелым вооружением брали их - как не банально, но ИМХО лук монгольский сыграл основную роль вместе с дисциплиной и выучкой именно к стрелковому бою. Ну да, я знаю - это в учебниках написано, но за оригинальностью не гонюсь -).

С уважением
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (19.05.2001 14:22:07)
Дата 19.05.2001 15:10:11

Ну, тогда так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую !

>...но у Худякова МОНГОЛЫ не рассматриваются. Не касаясь правомерности его вывода о постоянном увеличении роли тяжеловооруженной конницы у тюрков и прочих кочевых народов, рассматриваемых в его работе, стоит отметить, что именно их то монголы и колошматили.

Вообще он рассматривает народы и их боевое искусство, останавливаясь лет за что до монголов.

>Так что сдается мне, монголы совсем не тяжелым вооружением брали их - как не банально, но ИМХО лук монгольский сыграл основную роль вместе с дисциплиной и выучкой именно к стрелковому бою. Ну да, я знаю - это в учебниках написано, но за оригинальностью не гонюсь -).

Ну, у остальных тем луки тоже очень и очен ничего. Те же роговые накладки, те же размеры. А то получается, что монголы изобраели некий особенный лук и понеслось... Блин, они просто один из степных народов, культура примерно та же... Почему они должны сильно отличаться от своих соседей?

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (19.05.2001 15:10:11)
Дата 19.05.2001 17:11:01

О луках


>Ну, у остальных тем луки тоже очень и очен ничего. Те же роговые накладки, те же размеры. А то получается, что монголы изобраели некий особенный лук и понеслось... Блин, они просто один из степных народов, культура примерно та же... Почему они должны сильно отличаться от своих соседей?

Изобрели или не изобрели - но есть современые монголам (тем, Чингисовым) сообщения китайцев, о силе натяжения их в 1 дань или 60 кг плюс постоянные описания всех монголов как великолепных охотников-лучников с детства. А вот у Худякова кроме описаний ОСТАТКОВ и РЕКОНСТРУКЦИЙ ничего по настоящему нет по степени сравнения силы луков кочевых народов с монгольскими. Поэтому привлечение Худякова в плане монголов должно быть ОЧЕНЬ косвенным - только как описание тех, кто монголам противостоял. И таким образом из данных Худякова мы не можем делать решительных выводов касательно самих монголов. Максимум что можно извлечь - это вывод, что монгольские оснащения и тактика должны были их превосходить, как это и показали исторические события. Дальше его развивать опасно переходом на рельсы фолькхистори -).
Тезис же - раз это есть у народов, описанных Худяковым, тогда то же "логично" перенести на монголов, я даже обсуждать не хочу. Ты сам проанализируй его с точки зрения ИСТОРИЧНОСТИ, особенно в контексте перманентных баталий на форуме по самой постоянной его теме -).

С уважением
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (19.05.2001 17:11:01)
Дата 20.05.2001 01:20:53

Re: О луках

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Ну, у остальных тем луки тоже очень и очен ничего. Те же роговые накладки, те же размеры. А то получается, что монголы изобраели некий особенный лук и понеслось... Блин, они просто один из степных народов, культура примерно та же... Почему они должны сильно отличаться от своих соседей?
>
>Изобрели или не изобрели - но есть современые монголам (тем, Чингисовым) сообщения китайцев, о силе натяжения их в 1 дань или 60 кг плюс постоянные описания всех монголов как великолепных охотников-лучников с детства. А вот у Худякова кроме описаний ОСТАТКОВ и РЕКОНСТРУКЦИЙ ничего по настоящему нет по степени сравнения силы луков кочевых народов с монгольскими.

Потому что он не рекоструктор. Относительно описания кимакских луков 9-10 вв есть следующее: "В рамках рассматриваемого комплекса присутствуют почти все последовательно сменявшие друг друга фазы развития сложно составнго лука... Лук последнего типа отличается от лука монгольского времени только меньшими размерами..." Надо полагать, потом размеры подросли. По приводимым у Худякова прорисовкам можно сделать осторожненько вывод, что луки различных степных культур одного периода различались незначительно)))

>Поэтому привлечение Худякова в плане монголов должно быть ОЧЕНЬ косвенным - только как описание тех, кто монголам противостоял. И таким образом из данных Худякова мы не можем делать решительных выводов касательно самих монголов. Максимум что можно извлечь - это вывод, что монгольские оснащения и тактика должны были их превосходить, как это и показали исторические события.

А может, скорее, не оснащение и тактика, а организация и стратегия, проводимая Чингисханом? А также его политика?

> Дальше его развивать опасно переходом на рельсы фолькхистори -).

Переход на рельсы фолькхистори - это радостно вращая глазами возопить: "Пацаны! Вот тут реальный пахан перетер - ига то не было! А монголы - это русские!")))

>Тезис же - раз это есть у народов, описанных Худяковым, тогда то же "логично" перенести на монголов, я даже обсуждать не хочу. Ты сам проанализируй его с точки зрения ИСТОРИЧНОСТИ, особенно в контексте перманентных баталий на форуме по самой постоянной его теме -).

У меня, увы, нет подобной худяковской книжке про вооружение монголов. Но вот в детской книжке про Калку с красочными рисунками Дзыся есть прорисовки с археологических находок. Там есть, в частности, наконечники монгольских стрел, подавляющее большинство которых - черешковые.

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин