От Роман Храпачевский
К И. Кошкин
Дата 19.05.2001 14:22:07
Рубрики Древняя история;

Я конечно дико извиняюсь...

Приветствую !

...но у Худякова МОНГОЛЫ не рассматриваются. Не касаясь правомерности его вывода о постоянном увеличении роли тяжеловооруженной конницы у тюрков и прочих кочевых народов, рассматриваемых в его работе, стоит отметить, что именно их то монголы и колошматили. Так что сдается мне, монголы совсем не тяжелым вооружением брали их - как не банально, но ИМХО лук монгольский сыграл основную роль вместе с дисциплиной и выучкой именно к стрелковому бою. Ну да, я знаю - это в учебниках написано, но за оригинальностью не гонюсь -).

С уважением
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (19.05.2001 14:22:07)
Дата 19.05.2001 15:10:11

Ну, тогда так...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Приветствую !

>...но у Худякова МОНГОЛЫ не рассматриваются. Не касаясь правомерности его вывода о постоянном увеличении роли тяжеловооруженной конницы у тюрков и прочих кочевых народов, рассматриваемых в его работе, стоит отметить, что именно их то монголы и колошматили.

Вообще он рассматривает народы и их боевое искусство, останавливаясь лет за что до монголов.

>Так что сдается мне, монголы совсем не тяжелым вооружением брали их - как не банально, но ИМХО лук монгольский сыграл основную роль вместе с дисциплиной и выучкой именно к стрелковому бою. Ну да, я знаю - это в учебниках написано, но за оригинальностью не гонюсь -).

Ну, у остальных тем луки тоже очень и очен ничего. Те же роговые накладки, те же размеры. А то получается, что монголы изобраели некий особенный лук и понеслось... Блин, они просто один из степных народов, культура примерно та же... Почему они должны сильно отличаться от своих соседей?

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (19.05.2001 15:10:11)
Дата 19.05.2001 17:11:01

О луках


>Ну, у остальных тем луки тоже очень и очен ничего. Те же роговые накладки, те же размеры. А то получается, что монголы изобраели некий особенный лук и понеслось... Блин, они просто один из степных народов, культура примерно та же... Почему они должны сильно отличаться от своих соседей?

Изобрели или не изобрели - но есть современые монголам (тем, Чингисовым) сообщения китайцев, о силе натяжения их в 1 дань или 60 кг плюс постоянные описания всех монголов как великолепных охотников-лучников с детства. А вот у Худякова кроме описаний ОСТАТКОВ и РЕКОНСТРУКЦИЙ ничего по настоящему нет по степени сравнения силы луков кочевых народов с монгольскими. Поэтому привлечение Худякова в плане монголов должно быть ОЧЕНЬ косвенным - только как описание тех, кто монголам противостоял. И таким образом из данных Худякова мы не можем делать решительных выводов касательно самих монголов. Максимум что можно извлечь - это вывод, что монгольские оснащения и тактика должны были их превосходить, как это и показали исторические события. Дальше его развивать опасно переходом на рельсы фолькхистори -).
Тезис же - раз это есть у народов, описанных Худяковым, тогда то же "логично" перенести на монголов, я даже обсуждать не хочу. Ты сам проанализируй его с точки зрения ИСТОРИЧНОСТИ, особенно в контексте перманентных баталий на форуме по самой постоянной его теме -).

С уважением
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (19.05.2001 17:11:01)
Дата 20.05.2001 01:20:53

Re: О луках

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Ну, у остальных тем луки тоже очень и очен ничего. Те же роговые накладки, те же размеры. А то получается, что монголы изобраели некий особенный лук и понеслось... Блин, они просто один из степных народов, культура примерно та же... Почему они должны сильно отличаться от своих соседей?
>
>Изобрели или не изобрели - но есть современые монголам (тем, Чингисовым) сообщения китайцев, о силе натяжения их в 1 дань или 60 кг плюс постоянные описания всех монголов как великолепных охотников-лучников с детства. А вот у Худякова кроме описаний ОСТАТКОВ и РЕКОНСТРУКЦИЙ ничего по настоящему нет по степени сравнения силы луков кочевых народов с монгольскими.

Потому что он не рекоструктор. Относительно описания кимакских луков 9-10 вв есть следующее: "В рамках рассматриваемого комплекса присутствуют почти все последовательно сменявшие друг друга фазы развития сложно составнго лука... Лук последнего типа отличается от лука монгольского времени только меньшими размерами..." Надо полагать, потом размеры подросли. По приводимым у Худякова прорисовкам можно сделать осторожненько вывод, что луки различных степных культур одного периода различались незначительно)))

>Поэтому привлечение Худякова в плане монголов должно быть ОЧЕНЬ косвенным - только как описание тех, кто монголам противостоял. И таким образом из данных Худякова мы не можем делать решительных выводов касательно самих монголов. Максимум что можно извлечь - это вывод, что монгольские оснащения и тактика должны были их превосходить, как это и показали исторические события.

А может, скорее, не оснащение и тактика, а организация и стратегия, проводимая Чингисханом? А также его политика?

> Дальше его развивать опасно переходом на рельсы фолькхистори -).

Переход на рельсы фолькхистори - это радостно вращая глазами возопить: "Пацаны! Вот тут реальный пахан перетер - ига то не было! А монголы - это русские!")))

>Тезис же - раз это есть у народов, описанных Худяковым, тогда то же "логично" перенести на монголов, я даже обсуждать не хочу. Ты сам проанализируй его с точки зрения ИСТОРИЧНОСТИ, особенно в контексте перманентных баталий на форуме по самой постоянной его теме -).

У меня, увы, нет подобной худяковской книжке про вооружение монголов. Но вот в детской книжке про Калку с красочными рисунками Дзыся есть прорисовки с археологических находок. Там есть, в частности, наконечники монгольских стрел, подавляющее большинство которых - черешковые.

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин