ВИФ2 NE : Ветка : Re: Понеслася! .

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов
Дата	20.05.2001 01:41:24
Рубрики	Древняя история;

Re: Понеслася! .

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (20.05.2001 01:41:24)
Дата	20.05.2001 12:28:06

Re: Понеслася! .

Добрый день.

>>>>Это раз. Два...приведи мне хоть одно упоминание в источниках о массах тяжоловооруженных и с меня пиво.

>>В европе? сколько угодно...
>
>Именно, при описании рыцарских баталий, чтобы упоминалось, что тяжеловооруженные рыцари...
------------------------------------------Да прОшу Пана http://scientist.nm.ru/miniatures02.html

>>>>Упоминаются еденицы (лийб гвардия), а осн. масса легковооруженные (см. Карпини, Робрук, Рашид ад Дин, Поло). Три. Тактика...есть только одно описание столкновения монголов лоб в лоб...с Хорезмшахом...в остальном это (по описанию) были битвы, выйгранные грамотным маневром и луками.
>>>
>
>У Карпини упоминаются забронированные воины в очень плохо сидевшихдоспехах (хотя вполне возможно, что после полных кольчужных доспехов ему любой кожаный панцырь покажется неуклюжим. Еще бы - одни набедреники чего стоят!)
------------------------------------------
То, что кожанные ламеляры использовались достаточно массово я не спорю. Этот доспех хорош против стрел и сабель, но таранного удара копьем он не выдержит.

>ну джапы это не пример, они до Нобунаги вообще странно воевали....так что не корректно. А у норманов конные лучники редуцировались, т.к. доспех европейский тяжелее стал, европ. лук его не брал. Да и подготовка лучника уж больно хлопотное занятие.
>
>Что значит странно? Воевали как воевали! Обходы, засады, маневрирование, аткаи на истощение, форсирование проливов вброд по заранее разведанным бродам, всяческие военные мудрости, а ля встряхивание панцыря, в рукопашную - если стрелы кончились (или если очень надо себя показать) и т. д. Я пользуюсь описаниями из "Сказания о Ёсицунэ", "Повесть о Доме Тайра" и "Сказание о годах Хогэн".
------------------------------------------
Ага...и все эти хитрости обычно заканчивались кучей дуэльного типа схваток.

>>>>Четыре. Ты монгольских лошадей видел? Я на них катался :)) Она мои-то тогдашние 70кг на голоп не тащили, а сколько весит мужик в доспехах?
>>>
>>>А кто говорит, что теперешняя монгольская лошадка верховая и боевой конь монгольской конницы - одно и то же? И что у монголов не было боевых коней? Кстати, в войну Монголия поставляла нам лошадок - ничего так о них отзывались...
>>------------------------------------------
>>А кто говорит, что плохая лошадь? Для таскания тяжестей на шагу или легкой рыси - лучше нет.
>
>Дык и не предполагается на ней носиться. И потом, я уже говорил, изображения коняк в попонах тяжеленьких есть. Стало быть, были породы боевых, а теперь, за ненадобностью, того... Вымерли...
------------------------------------------
Сколько описаний читал - везде одно и тоже: нискорослые очень выносливые лошади, а попону кожанную и на них напялить можно. Повторюсь - не выдержит араб какой-нибудь темпа монгольского похода и зиму монгольскую не перенесет.

>>>>А на рысях от доспеха толку не больше, чем от щита. И наконец четыре. Кожанный доспех со стальными элементами вполне достаточно защищает от стрел и сабель. А от пик есть щит и тактика, недопускающая лобовой. Такие дела.
>>>
>>>А кто сказад, что доспехи СТАЛЬНЫЕ??? Стальной доспех для этого региона вообще встречается не очень часто. А вот кожаный... Понятно, что лобовая стычка лав не часто случается, как правило начинается все с перестрелки, но когда конные стрелки есть и у тех и у других - появляется желание прикрыться. И коняку прикрыть. Кстати, таранных ударов у них, судя по всему, вообще не было - седло с высокой лукой там не особенно известно. Правда иногда копье держали двумя руками...
>>----------------------------------------
Косинус..т.е. тьфу...консенсус :))

>>Во...и я в итоге пришел к подобным выводам...и Жмодиков. Доспех ан масс кожанный (и всадник и лошадь).
>
>Об чем и речь!!! Т. е. бронированы они хорошо! Я как-то у себя дома, малой еще был (15 лет), взял кожу от сапог старых, в четыре слоя сложил и проклеил нитролаком. Потом пырял шилом с размаху. НЕ пробивается. И топором рубил, положив на 3 куска войлока. Тоже не рубится. Вот если на дерево, да размахнуться как следует... А месяц назад чехол для ножа делал, взял потоньше, складывал в четыре слоя (естественно не лакируя) и налегал всей массой своей немалой... Не-а, еле-еле идет... И острым ножичком все четыре слоя режутся плохо... Такой доспех дает вполне удовлетворительную защиту, хотя и тяжеловат.
------------------------------------------
Удар копьем кожанный доспех не удержит все равно.

>>Таранных ударов тактика не предусматривает, осн. оружие лук, остальное для добивания.
>
>А это, извини, у них у всех. Тот же ХУдяков пр всех них пишет (перечитай), что тактика - пострелять и ударить лавой на смешавшегося противника. Действует неплохо, если у противника нет таких же лучников. Именно этим и объясняется прикрытие - на нормальной дистанции в паршивом дэле на мохнатой лошадке под стрелами не поездишь, тем более, стоячим целит легче, а стрелять с максимальной дистанции - много ли толку... А таран им и не нужен, он и в Явропе в классическом стиле (копье под мышку, поясницей о заднюю луку, ноги до предела вперед) появляется веке в 13, не ранее. Посмотри ковер из Байё - пловина рыцарейбьет копьем из-за головы.
------------------------------------------
Согласен...таранные сшибки пожалуй начались в 100-летнюю.

>>стальной доспех безусловно был, но у небольшого кол-ва знатных нойонов и багадуров. После Хорезма кол-во тях. кавалерии возрасло.
>
>Скорее, после Китая.
------------------------------------------
Возможно

>>>>ЗЫ ЗЫ....а палаши были...кто спорит...у хорезмских кыпчаков и в средней азии....с двумя дисками...только для монголов он длинноват, а вот золотые ордынцы вполне его юзали...да и при Тимуридах он был популярен.
>>>
>>>Ну, палаши охрененной длины (более вытянутой руки) были еще у гуннов)))
>>------------------------------------------
>>Это вообще популярный в азии девайс...забавно, манси, вроде не всадники, то же делали тяжелые длинные палаши, интерестно нафиг им? И "пальмы" у них были ну совсем монгольские.
>
>Насчет манси не знаю, но вот якуты - вполне даже всадники))) А пальмы они вообще все использовали - больно вещь удобная - и дерево нетолстое срубить (а зачем им толстое?), и его же быстренько на части порубать, и мужика с морковкой поразить за наглые приставания - пока он лапами, ты его - раз-раз... Интересно другое - почему именно палаши? Ведь у половины из них рукоятки - как у обычных обоюдоострых мечей, т. е. опопы мизинцу нет...
-----------------------------------------
Равновесие наверное достигалось тяжелыми дисками гарды и головки рукояти. Хотя все одно не понятно.

С уважением,
Денисов

От	FVL1~01
К	Михаил Денисов (20.05.2001 12:28:06)
Дата	20.05.2001 23:51:16

Чуть раньше, наверно, лет на сто....

И снова здравствуйте
>Согласен...таранные сшибки пожалуй начались в 100-летнюю.

Бувин , 1214 год. Полководцы французов и имперцев, расставляли, расставляли а они. - выедет такой из строя - я сеньор Артуа, владетель трех виноградников и одного куска животворящего креста вызываю вас доблестные мессиры на бой, выедет - я такой то сякойто потомок такого сякого герб мой гриффон леопардовый на лазоревом фоне крестообразно. Поскачут лоб в лоб и алес. около 1000 стычек по фландрскому летописцу и 8 убитых. Красота. А командира французских королевских лучников, чтоб потехе не мешал один барон пообещал повесить.

С уважением ФВЛ

От	И. Кошкин
К	FVL1~01 (20.05.2001 23:51:16)
Дата	21.05.2001 00:22:24

Не путай таранный удар копьем и ...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>И снова здравствуйте
>>Согласен...таранные сшибки пожалуй начались в 100-летнюю.
>

>Бувин , 1214 год. Полководцы французов и имперцев, расставляли, расставляли а они. - выедет такой из строя - я сеньор Артуа, владетель трех виноградников и одного куска животворящего креста вызываю вас доблестные мессиры на бой, выедет - я такой то сякойто потомок такого сякого герб мой гриффон леопардовый на лазоревом фоне крестообразно. Поскачут лоб в лоб и алес. около 1000 стычек по фландрскому летописцу и 8 убитых. Красота. А командира французских королевских лучников, чтоб потехе не мешал один барон пообещал повесить.

...понты бла-а-ародных рыцарЕй. Лоб то в лоб, но копье не всегда под мышкой зажато, может быть и у бедра, а лет на сто раньше - вообще над головой))) Речь шла об этом. Хотя, конечно, примерно об эту пору именно таранный удар становится обычным началом любого поединка... Хотя, возможно, я и путаю...

>С уважением ФВЛ
Взаимно,
И. Кошкин

От	FVL1~01
К	И. Кошкин (21.05.2001 00:22:24)
Дата	21.05.2001 00:59:07

Re: Не путай

И снова здравствуйте

>...понты бла-а-ародных рыцарЕй. Лоб то в лоб, но копье не всегда под мышкой зажато, может быть и у бедра, а лет на сто раньше - вообще над головой))) Речь шла об этом. Хотя, конечно, примерно об эту пору именно таранный удар становится обычным началом любого поединка... Хотя, возможно, я и путаю...

Да скорее на на начало 13 века именно от бедра, а над головой копие держать, от этого рыцарей долго и успешно лечили в палестине курсом интенсивной терапии.

Какй то из деятелей бывших у Филлипа-гюста под Бувином в поучении сушу писал типа крепче держись в седле и бей в шит, ибо доспехи и пленный великую ценность представляют, а щит всего лишь доски.

Филлипу Красивому, ровно через сто лет даже пришлось пойти на запрещение турниров в котором будут только копейные ристания, без Мелле, общей схватки. Ибо турниры на копьях кто кого из седла скинет баловство и делу воспитания воина негодны.

С уважением ФВЛ

От	И. Кошкин
К	Михаил Денисов (20.05.2001 12:28:06)
Дата	20.05.2001 12:41:26

Re: Понеслася! .

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день.

>>>>>Это раз. Два...приведи мне хоть одно упоминание в источниках о массах тяжоловооруженных и с меня пиво.
>
>>>В европе? сколько угодно...
>>
>>Именно, при описании рыцарских баталий, чтобы упоминалось, что тяжеловооруженные рыцари...
>------------------------------------------Да прОшу Пана http://scientist.nm.ru/miniatures02.html

Так это, извини, рисунки))) На них так и полагается! Ты приведи мне ПИСЬМЕННЫЙ источник, чтобы там было написано: "Благородный сэр Гуй (знаю, чт Гай, но так прикольнее) в кольчуге с рукавами и кольчужных ногавицах, яйцеообразном шлеме и с треугольным большим щитом направил своего скакуна, прикрытого стеганой попоной..." Смею надеяться, не найдешь))) Потому как летописная традиция такового не предусматривает. А вот в какой-нибудь песне могут перечислить, что конкретно было надето на какого-нибудь сера.

>>>>>Упоминаются еденицы (лийб гвардия), а осн. масса легковооруженные (см. Карпини, Робрук, Рашид ад Дин, Поло). Три. Тактика...есть только одно описание столкновения монголов лоб в лоб...с Хорезмшахом...в остальном это (по описанию) были битвы, выйгранные грамотным маневром и луками.
>>>>
>>
>>У Карпини упоминаются забронированные воины в очень плохо сидевшихдоспехах (хотя вполне возможно, что после полных кольчужных доспехов ему любой кожаный панцырь покажется неуклюжим. Еще бы - одни набедреники чего стоят!)
>------------------------------------------
>То, что кожанные ламеляры использовались достаточно массово я не спорю. Этот доспех хорош против стрел и сабель, но таранного удара копьем он не выдержит.

А кто сказал, что сшибка в степи - это тарнный удар? Кстати, длина сабель и палашей (а они, в среднем, подлиннее явропских мечей 11-12 вв) как раз указывает на то, что ими и преимущественно и бились на лошадках.

>>ну джапы это не пример, они до Нобунаги вообще странно воевали....так что не корректно. А у норманов конные лучники редуцировались, т.к. доспех европейский тяжелее стал, европ. лук его не брал. Да и подготовка лучника уж больно хлопотное занятие.
>>
>>Что значит странно? Воевали как воевали! Обходы, засады, маневрирование, аткаи на истощение, форсирование проливов вброд по заранее разведанным бродам, всяческие военные мудрости, а ля встряхивание панцыря, в рукопашную - если стрелы кончились (или если очень надо себя показать) и т. д. Я пользуюсь описаниями из "Сказания о Ёсицунэ", "Повесть о Доме Тайра" и "Сказание о годах Хогэн".
>------------------------------------------
>Ага...и все эти хитрости обычно заканчивались кучей дуэльного типа схваток.

И таки далеко не всегда. Большая часть дуэлей - это когда враг разбит и отдельные его дяденьки выезжают и кричат: "Я такой-то такой-то! Что, суки, забздели?" И то, далеко не факт, что его вызов примут - могут просто пристрелить. А схватка у них - не сшибка, а поравнять коня, помахать мечами, а потом сцепиться, упасть на землю и отрезать оппоненту голову. Так что это не совсем дуэль.

>>>>>Четыре. Ты монгольских лошадей видел? Я на них катался :)) Она мои-то тогдашние 70кг на голоп не тащили, а сколько весит мужик в доспехах?
>>>>
>>>>А кто говорит, что теперешняя монгольская лошадка верховая и боевой конь монгольской конницы - одно и то же? И что у монголов не было боевых коней? Кстати, в войну Монголия поставляла нам лошадок - ничего так о них отзывались...
>>>------------------------------------------
>>>А кто говорит, что плохая лошадь? Для таскания тяжестей на шагу или легкой рыси - лучше нет.
>>
>>Дык и не предполагается на ней носиться. И потом, я уже говорил, изображения коняк в попонах тяжеленьких есть. Стало быть, были породы боевых, а теперь, за ненадобностью, того... Вымерли...
>------------------------------------------
>Сколько описаний читал - везде одно и тоже: нискорослые очень выносливые лошади, а попону кожанную и на них напялить можно. Повторюсь - не выдержит араб какой-нибудь темпа монгольского похода и зиму монгольскую не перенесет.

А зачем араба? Я говорю о том, что у самих монголов могли существовать более рослые кони, тщательно сберегаемые, но потом, за ненадобностью, порода сошла на нет. Потому что боево1й конь, он, конечно, ухода требует...

>>>>>А на рысях от доспеха толку не больше, чем от щита. И наконец четыре. Кожанный доспех со стальными элементами вполне достаточно защищает от стрел и сабель. А от пик есть щит и тактика, недопускающая лобовой. Такие дела.
>>>>
>>>>А кто сказад, что доспехи СТАЛЬНЫЕ??? Стальной доспех для этого региона вообще встречается не очень часто. А вот кожаный... Понятно, что лобовая стычка лав не часто случается, как правило начинается все с перестрелки, но когда конные стрелки есть и у тех и у других - появляется желание прикрыться. И коняку прикрыть. Кстати, таранных ударов у них, судя по всему, вообще не было - седло с высокой лукой там не особенно известно. Правда иногда копье держали двумя руками...
>>>----------------------------------------
>Косинус..т.е. тьфу...консенсус :))

Угу.)))

>>>Во...и я в итоге пришел к подобным выводам...и Жмодиков. Доспех ан масс кожанный (и всадник и лошадь).
>>
>>Об чем и речь!!! Т. е. бронированы они хорошо! Я как-то у себя дома, малой еще был (15 лет), взял кожу от сапог старых, в четыре слоя сложил и проклеил нитролаком. Потом пырял шилом с размаху. НЕ пробивается. И топором рубил, положив на 3 куска войлока. Тоже не рубится. Вот если на дерево, да размахнуться как следует... А месяц назад чехол для ножа делал, взял потоньше, складывал в четыре слоя (естественно не лакируя) и налегал всей массой своей немалой... Не-а, еле-еле идет... И острым ножичком все четыре слоя режутся плохо... Такой доспех дает вполне удовлетворительную защиту, хотя и тяжеловат.
>------------------------------------------
>Удар копьем кожанный доспех не удержит все равно.

А не били они копьями. Сабли, палаши, булавы. Потому, кстати, и щит такой маленький и пошленький, что тарнных схваток не предусматривалось)))

>>>Таранных ударов тактика не предусматривает, осн. оружие лук, остальное для добивания.
>>
>>А это, извини, у них у всех. Тот же ХУдяков пр всех них пишет (перечитай), что тактика - пострелять и ударить лавой на смешавшегося противника. Действует неплохо, если у противника нет таких же лучников. Именно этим и объясняется прикрытие - на нормальной дистанции в паршивом дэле на мохнатой лошадке под стрелами не поездишь, тем более, стоячим целит легче, а стрелять с максимальной дистанции - много ли толку... А таран им и не нужен, он и в Явропе в классическом стиле (копье под мышку, поясницей о заднюю луку, ноги до предела вперед) появляется веке в 13, не ранее. Посмотри ковер из Байё - пловина рыцарейбьет копьем из-за головы.
>------------------------------------------
>Согласен...таранные сшибки пожалуй начались в 100-летнюю.

>>>стальной доспех безусловно был, но у небольшого кол-ва знатных нойонов и багадуров. После Хорезма кол-во тях. кавалерии возрасло.
>>
>>Скорее, после Китая.
>------------------------------------------
>Возможно

>>>>>ЗЫ ЗЫ....а палаши были...кто спорит...у хорезмских кыпчаков и в средней азии....с двумя дисками...только для монголов он длинноват, а вот золотые ордынцы вполне его юзали...да и при Тимуридах он был популярен.
>>>>
>>>>Ну, палаши охрененной длины (более вытянутой руки) были еще у гуннов)))
>>>------------------------------------------
>>>Это вообще популярный в азии девайс...забавно, манси, вроде не всадники, то же делали тяжелые длинные палаши, интерестно нафиг им? И "пальмы" у них были ну совсем монгольские.
>>
>>Насчет манси не знаю, но вот якуты - вполне даже всадники))) А пальмы они вообще все использовали - больно вещь удобная - и дерево нетолстое срубить (а зачем им толстое?), и его же быстренько на части порубать, и мужика с морковкой поразить за наглые приставания - пока он лапами, ты его - раз-раз... Интересно другое - почему именно палаши? Ведь у половины из них рукоятки - как у обычных обоюдоострых мечей, т. е. опопы мизинцу нет...
>-----------------------------------------
>Равновесие наверное достигалось тяжелыми дисками гарды и головки рукояти. Хотя все одно не понятно.

Да нет, непонятно почему тогда не обоюдоострый меч?

>С уважением,
>Денисов
Взаимно,
И. Кошкин

От	Михаил Денисов
К	И. Кошкин (20.05.2001 12:41:26)
Дата	20.05.2001 12:54:22

Re: Понеслася! .

Добрый день.

>>>Именно, при описании рыцарских баталий, чтобы упоминалось, что тяжеловооруженные рыцари...
>>------------------------------------------Да прОшу Пана http://scientist.nm.ru/miniatures02.html
>
>Так это, извини, рисунки))) На них так и полагается! Ты приведи мне ПИСЬМЕННЫЙ источник, чтобы там было написано: "Благородный сэр Гуй (знаю, чт Гай, но так прикольнее) в кольчуге с рукавами и кольчужных ногавицах, яйцеообразном шлеме и с треугольным большим щитом направил своего скакуна, прикрытого стеганой попоной..." Смею надеяться, не найдешь))) Потому как летописная традиция такового не предусматривает. А вот в какой-нибудь песне могут перечислить, что конкретно было надето на какого-нибудь сера.
------------------------------------------
Это не так просто..найду - выложу...но найду я думаю...хотя конкретно прикольного сэра Гуя не обещаю :))

>>>>>>Упоминаются еденицы (лийб гвардия), а осн. масса легковооруженные (см. Карпини, Робрук, Рашид ад Дин, Поло). Три. Тактика...есть только одно описание столкновения монголов лоб в лоб...с Хорезмшахом...в остальном это (по описанию) были битвы, выйгранные грамотным маневром и луками.
>>>>>
>>>
>>>У Карпини упоминаются забронированные воины в очень плохо сидевшихдоспехах (хотя вполне возможно, что после полных кольчужных доспехов ему любой кожаный панцырь покажется неуклюжим. Еще бы - одни набедреники чего стоят!)
>>------------------------------------------
>>То, что кожанные ламеляры использовались достаточно массово я не спорю. Этот доспех хорош против стрел и сабель, но таранного удара копьем он не выдержит.
>
>А кто сказал, что сшибка в степи - это тарнный удар? Кстати, длина сабель и палашей (а они, в среднем, подлиннее явропских мечей 11-12 вв) как раз указывает на то, что ими и преимущественно и бились на лошадках.
------------------------------------------
Ага...и судя по минимальной кривизне сабель пехоту рубали крайне редко.

>>>Дык и не предполагается на ней носиться. И потом, я уже говорил, изображения коняк в попонах тяжеленьких есть. Стало быть, были породы боевых, а теперь, за ненадобностью, того... Вымерли...
>>------------------------------------------
>>Сколько описаний читал - везде одно и тоже: нискорослые очень выносливые лошади, а попону кожанную и на них напялить можно. Повторюсь - не выдержит араб какой-нибудь темпа монгольского похода и зиму монгольскую не перенесет.
>
>А зачем араба? Я говорю о том, что у самих монголов могли существовать более рослые кони, тщательно сберегаемые, но потом, за ненадобностью, порода сошла на нет. Потому что боево1й конь, он, конечно, ухода требует...
------------------------------------------
Оно конечно может быть - но упоминаний я не встречал.

>>>Насчет манси не знаю, но вот якуты - вполне даже всадники))) А пальмы они вообще все использовали - больно вещь удобная - и дерево нетолстое срубить (а зачем им толстое?), и его же быстренько на части порубать, и мужика с морковкой поразить за наглые приставания - пока он лапами, ты его - раз-раз... Интересно другое - почему именно палаши? Ведь у половины из них рукоятки - как у обычных обоюдоострых мечей, т. е. опопы мизинцу нет...
>>-----------------------------------------
>>Равновесие наверное достигалось тяжелыми дисками гарды и головки рукояти. Хотя все одно не понятно.
>
>Да нет, непонятно почему тогда не обоюдоострый меч?
------------------------------------------
Проще в изготовлении, более подходит для рубки за счет более тяжелого обуха...ну и традиция...видимо так.

Денисов