От VVVIva
К Михаил Денисов
Дата 19.05.2001 20:10:45
Рубрики Древняя история;

Re: Понеслася! .


>насколько я помню строй полков расстроился и была масса неорганизованных всадников, обстреливаемых с трех сторон и атакованных свежими силами.

Ну да, шли побеждали татар, а тут атака. Есть с чего строю расстроится. А до этого не понимаю, как могли быть расстроены полки, шедшие во втором эшелоне за половцами.

>------------------------------------------
>Повторяю...те, кто заманивал и стрелял - не атаковали. Почитайте про монгол. тактику...первый суим - хоровод лучников, второй - удар по разстроенному противнику.

Исходя из прочих сражений не верю я в легенду о татарских лучниках, как и о английских тоже. Вот описания боев со скифами и парфянами - там чисто лучные бои. Но там и не разгрома противника ни за один день ни за неделю.

А конница атакующая с пикой-саблей почти всегда била стреляющую. Фридрих Второй даже в устав пункт ввел. Командир, позволяющий себя атаковать - под суд со снятием с должности.
Если же стреляющая выигрывает, то сражение многодневное.

>------------------------------------------
>Это говорит только о слабости вьетнамской пехоты и о том, что даже в таких условиях монголы предпочитали окружить противника и бить его в слабое место.

Так все равно стрелами начальник авангарда разбивал бы несколько дней.

>>Поход на Бирму - тоже активный, стремительный бой против превосходящего в разы противника.
>------------------------------------------
>Точное описание с указанием источника, плз.
>Денисов
Источник "Татаро-монголы в Азии и Европе" сб.статей. 1979.Точного описания боя нет, но разбить 20-70тысяч армией в 700 человек за день из луков невозможно.
От Михаил Денисов
К VVVIva (19.05.2001 20:10:45)
Дата 19.05.2001 20:26:20

Re: Понеслася! .

Добрый день.


>>насколько я помню строй полков расстроился и была масса неорганизованных всадников, обстреливаемых с трех сторон и атакованных свежими силами.
>
>Ну да, шли побеждали татар, а тут атака. Есть с чего строю расстроится. А до этого не понимаю, как могли быть расстроены полки, шедшие во втором эшелоне за половцами.
------------------------------------------
И еще раз...обстрел ведется с трех сторон..в осн. по лошадям. Малыми группами..с расстояния, достаточного что бы успеть отойти при попытке контратаковать.


>>Повторяю...те, кто заманивал и стрелял - не атаковали. Почитайте про монгол. тактику...первый суим - хоровод лучников, второй - удар по разстроенному противнику.
>
>Исходя из прочих сражений не верю я в легенду о татарских лучниках, как и о английских тоже. Вот описания боев со скифами и парфянами - там чисто лучные бои. Но там и не разгрома противника ни за один день ни за неделю.
------------------------------------------
И зря не верите. Лук с натяжением 60кг может пробить стальной доспех метров с 50 точно..а у многих ли русских (половцев) был полноценный стальной доспех, а если бить по лошадям?

>А конница атакующая с пикой-саблей почти всегда била стреляющую. Фридрих Второй даже в устав пункт ввел. Командир, позволяющий себя атаковать - под суд со снятием с должности.
>Если же стреляющая выигрывает, то сражение многодневное.
------------------------------------------
Совершенно не обязательно. Лошадь очень уязвима, при массовом обтреле ряды всадников редеют как лед на солнце. А атаковть не получается...отходят гады :))

>>Это говорит только о слабости вьетнамской пехоты и о том, что даже в таких условиях монголы предпочитали окружить противника и бить его в слабое место.
>
>Так все равно стрелами начальник авангарда разбивал бы несколько дней.
------------------------------------------
С чего бы вдруг? неодоспешенную пехоту? Да и вообще пример с вьетами н корректем уж слишком разные манеры воевать....насколько я помню партизанскую войну в джунглях монголы не вынесли.


>>>Поход на Бирму - тоже активный, стремительный бой против превосходящего в разы противника.
>>>Точное описание с указанием источника, плз.
>Источник "Татаро-монголы в Азии и Европе" сб.статей. 1979.Точного описания боя нет, но разбить 20-70тысяч армией в 700 человек за день из луков невозможно.
------------------------------------------
А что, я где-то утверждал, что монголы исп. только луки? Против "голой" армии без строя, коней и доспехов можно и в лоб сходить.

Денисов
От FVL1~01
К Михаил Денисов (19.05.2001 20:26:20)
Дата 20.05.2001 23:35:02

О луках....

И снова здравствуйте

>>И зря не верите. Лук с натяжением 60кг может пробить стальной доспех метров с 50 точно..а у многих ли русских (половцев) был полноценный стальной доспех, а если бить по лошадям?

Спортивный лук с типовым натяжением 64 кг (американ матч правила) пробивает Ст-3 лист толщиной в 1,3мм с 30м с выходом наконечника за лист.

ИМХО главная проблема лучного боя - высокая утомляемость стрелка (10 выстрел дается ощутимо труднее чем 1), и главное трудности с количеством боезапаса - стрел. Мало их модно качественно нести. и если вести бо на скорострельность - стрел будет не хватать. А обучение - для классного стрелка дело важное, но когда у меня ребятишки из тисового лука например настропалились в бутылку 1,5л попадать с 40 шагов - за неделю это нормально ИМХО. В первом приближении. Так и больше был лук распространен. Нет очевидно главная проблема почему седневековые би не выродились в линейную тактику - нехватка хороших стрел в бою.
С уважением ФВЛ
От VVVIva
К Михаил Денисов (19.05.2001 20:26:20)
Дата 19.05.2001 21:32:59

Re: Понеслася! .


>------------------------------------------
>И еще раз...обстрел ведется с трех сторон..в осн. по лошадям. Малыми группами..с расстояния, достаточного что бы успеть отойти при попытке контратаковать.

Красс и Дарий их армии расстроены, они прекращают наступление и отходят. Калка - русские и половцы продолжают наступление до начала решительного сражения. И полный разгром за один день. Если бы полки были расстроены, то остановились бы хотя бы.


>------------------------------------------
>И зря не верите. Лук с натяжением 60кг может пробить стальной доспех метров с 50 точно..а у многих ли русских (половцев) был полноценный стальной доспех, а если бить по лошадям?

Не знаю, как с татарскими, но Голицин "история военного искусства" ( конец 19 века) пишет, что непонятно пробивали ли английские луки французский доспех. Так как есть сражение при Бри 1384г. где достверно известно обратное, поэтому он оставляет вопрос открытым.

>------------------------------------------
>Совершенно не обязательно. Лошадь очень уязвима, при массовом обтреле ряды всадников редеют как лед на солнце. А атаковть не получается...отходят гады :))

Не заметно у русских и половцев больших потерь до начала активной атаки. Киевский князь окапывается, все остальные против. Наличие больших потерь как аргумент не выдвигается.

Все безоблачно. Монголы отступают, мы победители - и шок атаки, мгновенное расстройство всех и паническое бегство. Мстислав Удалый даже лодки по реке пустил.

>>>Это говорит только о слабости вьетнамской пехоты и о том, что даже в таких условиях монголы предпочитали окружить противника и бить его в слабое место.
>>

Но бить, а не расстреливать несколько дней. В данном случае хотели полного уничтожения, а не просто поражения.


Вообще на мой взгляд, монгольские победы - это победы высоко квалифицированной армии с высочайшим моральным духом. Армия была согласна принять казнь девятерых за трусость одного.
Римляне, завоевавшие весь мир применяли только децимацию.





От Михаил Денисов
К VVVIva (19.05.2001 21:32:59)
Дата 19.05.2001 21:46:59

Re: Понеслася! .

Добрый день.

>>И еще раз...обстрел ведется с трех сторон..в осн. по лошадям. Малыми группами..с расстояния, достаточного что бы успеть отойти при попытке контратаковать.
>
>Красс и Дарий их армии расстроены, они прекращают наступление и отходят. Калка - русские и половцы продолжают наступление до начала решительного сражения. И полный разгром за один день. Если бы полки были расстроены, то остановились бы хотя бы.
-----------------------------------------
Почувствуйте разницу между обстрелом малых групп и залпом нескольких тысяч.


>>И зря не верите. Лук с натяжением 60кг может пробить стальной доспех метров с 50 точно..а у многих ли русских (половцев) был полноценный стальной доспех, а если бить по лошадям?
>
>Не знаю, как с татарскими, но Голицин "история военного искусства" ( конец 19 века) пишет, что непонятно пробивали ли английские луки французский доспех. Так как есть сражение при Бри 1384г. где достверно известно обратное, поэтому он оставляет вопрос открытым.
------------------------------------------
Монгольский лук имел силу натяжения 60кг, британский воможно 30,а скорее всего меньше. При развитии европ. доспеха эффективность брит. лука сводилась к нулю.


>>Совершенно не обязательно. Лошадь очень уязвима, при массовом обтреле ряды всадников редеют как лед на солнце. А атаковть не получается...отходят гады :))
>
>Не заметно у русских и половцев больших потерь до начала активной атаки. Киевский князь окапывается, все остальные против. Наличие больших потерь как аргумент не выдвигается.

>Все безоблачно. Монголы отступают, мы победители - и шок атаки, мгновенное расстройство всех и паническое бегство. Мстислав Удалый даже лодки по реке пустил.
------------------------------------------
Ага...только думаю масссовой атаке предшествовал массовый обстрел.


>>>>Это говорит только о слабости вьетнамской пехоты и о том, что даже в таких условиях монголы предпочитали окружить противника и бить его в слабое место.
>Но бить, а не расстреливать несколько дней. В данном случае хотели полного уничтожения, а не просто поражения.
------------------------------------------
Именно бить..ну убивают стрелы......особенно монгольские...непойму почему вы этого не понимаете.



>Вообще на мой взгляд, монгольские победы - это победы высоко квалифицированной армии с высочайшим моральным духом. Армия была согласна принять казнь девятерых за трусость одного.
>Римляне, завоевавшие весь мир применяли только децимацию.
------------------------------------------
Не без этого, конечно.

Денисов
От VVVIva
К Михаил Денисов (19.05.2001 21:46:59)
Дата 19.05.2001 22:33:35

Re: Понеслася! .


>Именно бить..ну убивают стрелы......особенно монгольские...непойму почему вы этого не понимаете.

Понимаю. Но о разных вещах говорим. Картина и динамика стрелкового боя и "штыковой атаки" разная...

Пора завершать. Убегаю.
От Михаил Денисов
К VVVIva (19.05.2001 22:33:35)
Дата 19.05.2001 23:08:20

Re: Понеслася! .

Добрый день.


>>Именно бить..ну убивают стрелы......особенно монгольские...непойму почему вы этого не понимаете.
>
>Понимаю. Но о разных вещах говорим. Картина и динамика стрелкового боя и "штыковой атаки" разная...
------------------------------------------
Масовое пррименение луков (несколько сотен - тысяч залпом) вполне сравнимо с картечным залпом ИМХО конечно.

Денисов
От VVVIva
К Михаил Денисов (19.05.2001 23:08:20)
Дата 20.05.2001 02:46:08

Re: Понеслася! .


>------------------------------------------
>Масовое пррименение луков (несколько сотен - тысяч залпом) вполне сравнимо с картечным залпом ИМХО конечно.

>Денисов

Судя по продолжительности стрелковых боев - нет. Кроме того, в разные времена известны воины получившие в щит более 15 стрел и не получившие серьезных ранений. Картечный зал просто уничтожал полки.
От Михаил Денисов
К VVVIva (20.05.2001 02:46:08)
Дата 20.05.2001 11:32:26

Re: Понеслася! .

Добрый день.

Да, я пожалуй слегка погорячился....но преуменьшать эффективность огня не стоит...при правильной тактике он весьма эффективен о чем не однократно писалось.
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (19.05.2001 23:08:20)
Дата 20.05.2001 01:49:30

Таки обасалютно не сравнимо...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день.


>>>Именно бить..ну убивают стрелы......особенно монгольские...непойму почему вы этого не понимаете.
>>
>>Понимаю. Но о разных вещах говорим. Картина и динамика стрелкового боя и "штыковой атаки" разная...
>------------------------------------------
>Масовое пррименение луков (несколько сотен - тысяч залпом) вполне сравнимо с картечным залпом ИМХО конечно.

кривоногие на мохнатых нарезают круги на некоторой дистанции от оппонента и стрелят не в конкретных людей, а примерно в ту сторону, что при массированности обстрела и тесности рядов обстреливаемого дает некоторый эффект, но главным образом - моральный. Когда противник смешается, а его кони поранены (а не перебиты!!!), вот тут то и наезжают в хорошем кожаном доспехе и начинают организованно, десятками, стремясь, по возможности, без героизма, но эффективно, стащить крюком с коня или настучать по всем местам палками с железными шарами или палашами нефиговой длины...

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (20.05.2001 01:49:30)
Дата 20.05.2001 11:48:07

Re: Таки обасалютно

Добрый день.

>>>>Именно бить..ну убивают стрелы......особенно монгольские...непойму почему вы этого не понимаете.
>>>
>>>Понимаю. Но о разных вещах говорим. Картина и динамика стрелкового боя и "штыковой атаки" разная...
>>------------------------------------------
>>Масовое пррименение луков (несколько сотен - тысяч залпом) вполне сравнимо с картечным залпом ИМХО конечно.
>
>кривоногие на мохнатых нарезают круги на некоторой дистанции от оппонента и стрелят не в конкретных людей, а примерно в ту сторону, что при массированности обстрела и тесности рядов обстреливаемого дает некоторый эффект, но главным образом - моральный. Когда противник смешается, а его кони поранены (а не перебиты!!!), вот тут то и наезжают в хорошем кожаном доспехе и начинают организованно, десятками, стремясь, по возможности, без героизма, но эффективно, стащить крюком с коня или настучать по всем местам палками с железными шарами или палашами нефиговой длины...
------------------------------------------
А теперь ссылку на источник, где это написано (дословно) и я тебе ставлю пиво. :))
Какой моральный эффект, о чем ты...нафига тогда делать отдельные стрелы для доспеха и для коня, нафига тогда делать лук мощностью в 60кг? Для морального эффекта и легкого скифского хватит. При темпе стрельбы 10-12 в\мин за на дальности эффективной стрельбы метров 100-150. Время прохождения этого расстояния на голопе - около минуты. Обстрел ведется не только во фронтальной , но и по флангам, одновременно стрелять могут до 1000 человек (условно), т.е.10-12 тыс стрел..прицельно...положим не каждая стрела убьет лошади и всадника, но то, что лоашть, ужаленная 2-3 стрелами с широким железком может перестать слушаться - вполне возможно. Ну даже если тяжеловозы дошли до монголов - есть такой хитрый прием "в рассыпную", описан неоднократно...и удар тяжеловозов (ну не могут они на голопе больше километра идти, лошак не потянет) пропал в туне. И так раз 10....а вот потом подьезжают в кожанном ламмеляре и вежливо так...крюком с коня и булавой по всем местам (ну или саблей)...
Такие дела.
Да, про палаши...я встречал кучу изобр. монголов с саблями, видел китайские картинки монг. военачальников (Бату к примеру) с цзянями...но не встречал изобр. монголов с палашами (и описаний то же), тек что давай картинку (источник)...Кирпичникова не предлагать :))

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (20.05.2001 11:48:07)
Дата 20.05.2001 12:26:31

Re: Таки обасалютно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день.

>>>>>Именно бить..ну убивают стрелы......особенно монгольские...непойму почему вы этого не понимаете.
>>>>
>>>>Понимаю. Но о разных вещах говорим. Картина и динамика стрелкового боя и "штыковой атаки" разная...
>>>------------------------------------------
>>>Масовое пррименение луков (несколько сотен - тысяч залпом) вполне сравнимо с картечным залпом ИМХО конечно.
>>
>>кривоногие на мохнатых нарезают круги на некоторой дистанции от оппонента и стрелят не в конкретных людей, а примерно в ту сторону, что при массированности обстрела и тесности рядов обстреливаемого дает некоторый эффект, но главным образом - моральный. Когда противник смешается, а его кони поранены (а не перебиты!!!), вот тут то и наезжают в хорошем кожаном доспехе и начинают организованно, десятками, стремясь, по возможности, без героизма, но эффективно, стащить крюком с коня или настучать по всем местам палками с железными шарами или палашами нефиговой длины...
>------------------------------------------
>А теперь ссылку на источник, где это написано (дословно) и я тебе ставлю пиво. :))

На, держи понемногу: "Они неохотно вступают с ними в бой, но ранят и убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ОСЛАБЛЕНЫ стрелами, тогда они вступают с ними в бой" Вот так вот. Постреляли, напугали, коней поранили, потом пошли лупить врага. Ну а десятки и прочее - это уже я дописал))) Хотя копья с крюками для стаскивания Карини упоминает))).

>Какой моральный эффект, о чем ты...нафига тогда делать отдельные стрелы для доспеха и для коня, нафига тогда делать лук мощностью в 60кг?

Покажи мне стрелы именно для доспеха? Они все черешковые, о доспех посто разобьются))) И кто сказал, что стрела с широким наконечником - именно для коня? Она для неприкурытого доспехом противника! А лук в 60 кг он у всей степи, потом4у что луком в 30 кг ты задолбаешься подъезжать н 50 метров.

>Для морального эффекта и легкого скифского хватит. При темпе стрельбы 10-12 в\мин за на дальности эффективной стрельбы метров 100-150. Время прохождения этого расстояния на голопе - около минуты. Обстрел ведется не только во фронтальной , но и по флангам, одновременно стрелять могут до 1000 человек (условно), т.е.10-12 тыс стрел..прицельно...положим не каждая стрела убьет лошади и всадника, но то, что лоашть, ужаленная 2-3 стрелами с широким железком может перестать слушаться - вполне возможно.

Так, арифметику мы знаем, а теперь смотрим цитату: "Всякий раз, когда они завидят врага, они идут на них и каждый бросает ТРИ или ЧЕТЫРЕ стрелы, и если видят, что не могут их побудить, то отступают вспять к своим; и делают это они ради обмана, чтобы враги преследовали их до тех мест, где они устроили засаду; и если варги преследуют их до вышеупомянутой засады, они окружают их и таким образом убивают"

Вот так. И никаких пулеметных дождей стрел. Постреляли, если враг не забздел - заманиваем, а там окружем, сбиваем в кучу и все. Ну а если ипри этом враг бьется, даем ему золотой мост, а потом на преследовании "убивают больше, чем могут умертвить на войне". Таким образом картечный град стрел куда-то пропал, а вместо него - нормальная тактика кочевников)))

>Ну даже если тяжеловозы дошли до монголов - есть такой хитрый прием "в рассыпную", описан неоднократно...и удар тяжеловозов (ну не могут они на голопе больше километра идти, лошак не потянет) пропал в туне. И так раз 10....а вот потом подьезжают в кожанном ламмеляре и вежливо так...крюком с коня и булавой по всем местам (ну или саблей)...
>Такие дела.

Угу. А я об чем говорю. Вот только тяжеловозоы у противника появятся лет через 15, на Руси и в Явропе, а пока быстрые степные кони))) Но не раз десять, а один раз. Потому что раз десять утомится твой собственный конь, а стрелы имеют обыкновение кнчаться, потому что три запасных короба - оне на заводном коне, а стобой - голимый колчан. Один раз заманили на засаду, а там окружили -з и по почкам, по почкам)))

>Да, про палаши...я встречал кучу изобр. монголов с саблями, видел китайские картинки монг. военачальников (Бату к примеру) с цзянями...но не встречал изобр. монголов с палашами (и описаний то же), тек что давай картинку (источник)...Кирпичникова не предлагать :))

Один раз изображение монгольского палаша (прорисовку с археологичыеской находки) я видел. А изображение монгольских деятелей не только с цзянами, но и в китайском костюму - не более чем изобразительная традиция)))

>Денисов

И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (20.05.2001 12:26:31)
Дата 20.05.2001 12:39:53

Re: Таки обасалютно

Добрый день.

>>>кривоногие на мохнатых нарезают круги на некоторой дистанции от оппонента и стрелят не в конкретных людей, а примерно в ту сторону, что при массированности обстрела и тесности рядов обстреливаемого дает некоторый эффект, но главным образом - моральный. Когда противник смешается, а его кони поранены (а не перебиты!!!), вот тут то и наезжают в хорошем кожаном доспехе и начинают организованно, десятками, стремясь, по возможности, без героизма, но эффективно, стащить крюком с коня или настучать по всем местам палками с железными шарами или палашами нефиговой длины...
>>------------------------------------------
>>А теперь ссылку на источник, где это написано (дословно) и я тебе ставлю пиво. :))
>
>На, держи понемногу: "Они неохотно вступают с ними в бой, но ранят и убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ОСЛАБЛЕНЫ стрелами, тогда они вступают с ними в бой" Вот так вот. Постреляли, напугали, коней поранили, потом пошли лупить врага. Ну а десятки и прочее - это уже я дописал))) Хотя копья с крюками для стаскивания Карини упоминает))).
------------------------------------------
Ну..а я о чем собственно...и слово "ослаблены" ты правильно подчеркнул, а я бы еще подчеркнул "ранят и убивают людей и лошадей".

>>Какой моральный эффект, о чем ты...нафига тогда делать отдельные стрелы для доспеха и для коня, нафига тогда делать лук мощностью в 60кг?
>
>Покажи мне стрелы именно для доспеха? Они все черешковые, о доспех посто разобьются))) И кто сказал, что стрела с широким наконечником - именно для коня? Она для неприкурытого доспехом противника! А лук в 60 кг он у всей степи, потом4у что луком в 30 кг ты задолбаешься подъезжать н 50 метров.
------------------------------------------
Почему разобьются? Тут вопрос крепежа..хотя я думаю втульчатые стрелы то же имели место быть. А бронебойные - граненые...другово применения я представить не могу. А "срезни" конечно хороши и по "голому" противнику, но и по коню не плохи. А ведь есть еще вогнутые.

>>Для морального эффекта и легкого скифского хватит. При темпе стрельбы 10-12 в\мин за на дальности эффективной стрельбы метров 100-150. Время прохождения этого расстояния на голопе - около минуты. Обстрел ведется не только во фронтальной , но и по флангам, одновременно стрелять могут до 1000 человек (условно), т.е.10-12 тыс стрел..прицельно...положим не каждая стрела убьет лошади и всадника, но то, что лоашть, ужаленная 2-3 стрелами с широким железком может перестать слушаться - вполне возможно.
>
>Так, арифметику мы знаем, а теперь смотрим цитату: "Всякий раз, когда они завидят врага, они идут на них и каждый бросает ТРИ или ЧЕТЫРЕ стрелы, и если видят, что не могут их побудить, то отступают вспять к своим; и делают это они ради обмана, чтобы враги преследовали их до тех мест, где они устроили засаду; и если варги преследуют их до вышеупомянутой засады, они окружают их и таким образом убивают"

>Вот так. И никаких пулеметных дождей стрел. Постреляли, если враг не забздел - заманиваем, а там окружем, сбиваем в кучу и все. Ну а если ипри этом враг бьется, даем ему золотой мост, а потом на преследовании "убивают больше, чем могут умертвить на войне". Таким образом картечный град стрел куда-то пропал, а вместо него - нормальная тактика кочевников)))
------------------------------------------
Все правильно, только пока они заманивают, он что, по твоему, не стреляют? А заманив геройски бросаются грудь в грудь?

>>Ну даже если тяжеловозы дошли до монголов - есть такой хитрый прием "в рассыпную", описан неоднократно...и удар тяжеловозов (ну не могут они на голопе больше километра идти, лошак не потянет) пропал в туне. И так раз 10....а вот потом подьезжают в кожанном ламмеляре и вежливо так...крюком с коня и булавой по всем местам (ну или саблей)...
>>Такие дела.
>
>Угу. А я об чем говорю. Вот только тяжеловозоы у противника появятся лет через 15, на Руси и в Явропе, а пока быстрые степные кони))) Но не раз десять, а один раз. Потому что раз десять утомится твой собственный конь, а стрелы имеют обыкновение кнчаться, потому что три запасных короба - оне на заводном коне, а стобой - голимый колчан. Один раз заманили на засаду, а там окружили -з и по почкам, по почкам)))
------------------------------------------
Я в основном писал про тактику в зап. компании монголов. То, как они мочились в степях - это типичная степная война, выйгранная благодоря организации и дисциплине.А про "почки" - см. выше :))

>>Да, про палаши...я встречал кучу изобр. монголов с саблями, видел китайские картинки монг. военачальников (Бату к примеру) с цзянями...но не встречал изобр. монголов с палашами (и описаний то же), тек что давай картинку (источник)...Кирпичникова не предлагать :))
>
>Один раз изображение монгольского палаша (прорисовку с археологичыеской находки) я видел. А изображение монгольских деятелей не только с цзянами, но и в китайском костюму - не более чем изобразительная традиция)))
------------------------------------------
А где встречал палаш? не припомниш?....про китайские рисунки - согласен.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (20.05.2001 12:39:53)
Дата 20.05.2001 12:51:16

Re: Таки обасалютно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день.

>>>>кривоногие на мохнатых нарезают круги на некоторой дистанции от оппонента и стрелят не в конкретных людей, а примерно в ту сторону, что при массированности обстрела и тесности рядов обстреливаемого дает некоторый эффект, но главным образом - моральный. Когда противник смешается, а его кони поранены (а не перебиты!!!), вот тут то и наезжают в хорошем кожаном доспехе и начинают организованно, десятками, стремясь, по возможности, без героизма, но эффективно, стащить крюком с коня или настучать по всем местам палками с железными шарами или палашами нефиговой длины...
>>>------------------------------------------
>>>А теперь ссылку на источник, где это написано (дословно) и я тебе ставлю пиво. :))
>>
>>На, держи понемногу: "Они неохотно вступают с ними в бой, но ранят и убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ОСЛАБЛЕНЫ стрелами, тогда они вступают с ними в бой" Вот так вот. Постреляли, напугали, коней поранили, потом пошли лупить врага. Ну а десятки и прочее - это уже я дописал))) Хотя копья с крюками для стаскивания Карини упоминает))).
>------------------------------------------
>Ну..а я о чем собственно...и слово "ослаблены" ты правильно подчеркнул, а я бы еще подчеркнул "ранят и убивают людей и лошадей".

Дык не думают даже при этом, что перебьют! Стремятся именно напугать, погнать, а если не вышло - заманить на засаду!

>>>Какой моральный эффект, о чем ты...нафига тогда делать отдельные стрелы для доспеха и для коня, нафига тогда делать лук мощностью в 60кг?
>>
>>Покажи мне стрелы именно для доспеха? Они все черешковые, о доспех посто разобьются))) И кто сказал, что стрела с широким наконечником - именно для коня? Она для неприкурытого доспехом противника! А лук в 60 кг он у всей степи, потом4у что луком в 30 кг ты задолбаешься подъезжать н 50 метров.
>------------------------------------------
>Почему разобьются? Тут вопрос крепежа..хотя я думаю втульчатые стрелы то же имели место быть. А бронебойные - граненые...другово применения я представить не могу. А "срезни" конечно хороши и по "голому" противнику, но и по коню не плохи. А ведь есть еще вогнутые.

Назначение бронебойного, ИМХО, скользнуть по пластине и попасть в щель. Сужу по косвенным признакам - японцы, панцырь коих принципиально схож, то и дело встряхиваются, чтобы пластинки улеглись, иначе стрелы попадают в щели. Впрочем, возможно крепление усиливалось луковицами-свистульками. В любом случае, стальную пластину такой стрелой не пробить - надо в щель попасть...

>>>Для морального эффекта и легкого скифского хватит. При темпе стрельбы 10-12 в\мин за на дальности эффективной стрельбы метров 100-150. Время прохождения этого расстояния на голопе - около минуты. Обстрел ведется не только во фронтальной , но и по флангам, одновременно стрелять могут до 1000 человек (условно), т.е.10-12 тыс стрел..прицельно...положим не каждая стрела убьет лошади и всадника, но то, что лоашть, ужаленная 2-3 стрелами с широким железком может перестать слушаться - вполне возможно.
>>
>>Так, арифметику мы знаем, а теперь смотрим цитату: "Всякий раз, когда они завидят врага, они идут на них и каждый бросает ТРИ или ЧЕТЫРЕ стрелы, и если видят, что не могут их побудить, то отступают вспять к своим; и делают это они ради обмана, чтобы враги преследовали их до тех мест, где они устроили засаду; и если варги преследуют их до вышеупомянутой засады, они окружают их и таким образом убивают"
>
>>Вот так. И никаких пулеметных дождей стрел. Постреляли, если враг не забздел - заманиваем, а там окружем, сбиваем в кучу и все. Ну а если ипри этом враг бьется, даем ему золотой мост, а потом на преследовании "убивают больше, чем могут умертвить на войне". Таким образом картечный град стрел куда-то пропал, а вместо него - нормальная тактика кочевников)))
>------------------------------------------
>Все правильно, только пока они заманивают, он что, по твоему, не стреляют? А заманив геройски бросаются грудь в грудь?

Ну, пока заманивают, они бегут. Конечно, можно при этом обернувшись кинуть пару-тройку стрел, но во-первых, далеко не все - Джэбе-нойоны, чтобы вот так на скаку с оборота попасть, во-вторых, все-таки число стрел ограничено, в третьих, враг, скорее всего, тоже стреляет. Так что тут главное - заманить. А когда заманили - то окружают и сбивают в кучу, это тоже описано. И потом начинают именно убивать, а не брать в плен ради выкупа и т. д. и толпой на одного, чему оченно удивлялись благородные самураи. Оне-то выезжали: "Я такой-то такой-то! Третий сын пятого летописца императорского двора!" А эти варвары вдесятером, с арканами, копьями...

>>>Ну даже если тяжеловозы дошли до монголов - есть такой хитрый прием "в рассыпную", описан неоднократно...и удар тяжеловозов (ну не могут они на голопе больше километра идти, лошак не потянет) пропал в туне. И так раз 10....а вот потом подьезжают в кожанном ламмеляре и вежливо так...крюком с коня и булавой по всем местам (ну или саблей)...
>>>Такие дела.
>>
>>Угу. А я об чем говорю. Вот только тяжеловозоы у противника появятся лет через 15, на Руси и в Явропе, а пока быстрые степные кони))) Но не раз десять, а один раз. Потому что раз десять утомится твой собственный конь, а стрелы имеют обыкновение кнчаться, потому что три запасных короба - оне на заводном коне, а стобой - голимый колчан. Один раз заманили на засаду, а там окружили -з и по почкам, по почкам)))
>------------------------------------------
>Я в основном писал про тактику в зап. компании монголов. То, как они мочились в степях - это типичная степная война, выйгранная благодоря организации и дисциплине.А про "почки" - см. выше :))

Ну, Худяков пишет, что перестрелка с последующим удром лавы на потерявего строй врага - вполне степная тактика)))

>>>Да, про палаши...я встречал кучу изобр. монголов с саблями, видел китайские картинки монг. военачальников (Бату к примеру) с цзянями...но не встречал изобр. монголов с палашами (и описаний то же), тек что давай картинку (источник)...Кирпичникова не предлагать :))
>>
>>Один раз изображение монгольского палаша (прорисовку с археологичыеской находки) я видел. А изображение монгольских деятелей не только с цзянами, но и в китайском костюму - не более чем изобразительная традиция)))
>------------------------------------------
>А где встречал палаш? не припомниш?....про китайские рисунки - согласен.

Не помню. Там была достаточно популярная книжка, так что прорисовки с кусков ржавого железа были даже как-то неуместны. Но именно палаш, без едва заметной кривизны, как у сабель.

>Денисов
И. Кошкин
От Михаил Денисов
К И. Кошкин (20.05.2001 12:51:16)
Дата 20.05.2001 13:04:12

Re: Таки обасалютно

Добрый день.

>>>На, держи понемногу: "Они неохотно вступают с ними в бой, но ранят и убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ОСЛАБЛЕНЫ стрелами, тогда они вступают с ними в бой" Вот так вот. Постреляли, напугали, коней поранили, потом пошли лупить врага. Ну а десятки и прочее - это уже я дописал))) Хотя копья с крюками для стаскивания Карини упоминает))).
>>------------------------------------------
>>Ну..а я о чем собственно...и слово "ослаблены" ты правильно подчеркнул, а я бы еще подчеркнул "ранят и убивают людей и лошадей".
>
>Дык не думают даже при этом, что перебьют! Стремятся именно напугать, погнать, а если не вышло - заманить на засаду!
------------------------------------------
Ну вот опять....:)) Написано же - ранят и убивают....а просто перестуком стрел по доспеху опытного война особо не напугаеш.


>>>>Какой моральный эффект, о чем ты...нафига тогда делать отдельные стрелы для доспеха и для коня, нафига тогда делать лук мощностью в 60кг?
>>>
>>>Покажи мне стрелы именно для доспеха? Они все черешковые, о доспех посто разобьются))) И кто сказал, что стрела с широким наконечником - именно для коня? Она для неприкурытого доспехом противника! А лук в 60 кг он у всей степи, потом4у что луком в 30 кг ты задолбаешься подъезжать н 50 метров.
>>------------------------------------------
>>Почему разобьются? Тут вопрос крепежа..хотя я думаю втульчатые стрелы то же имели место быть. А бронебойные - граненые...другово применения я представить не могу. А "срезни" конечно хороши и по "голому" противнику, но и по коню не плохи. А ведь есть еще вогнутые.
>
>Назначение бронебойного, ИМХО, скользнуть по пластине и попасть в щель. Сужу по косвенным признакам - японцы, панцырь коих принципиально схож, то и дело встряхиваются, чтобы пластинки улеглись, иначе стрелы попадают в щели. Впрочем, возможно крепление усиливалось луковицами-свистульками. В любом случае, стальную пластину такой стрелой не пробить - надо в щель попасть...
------------------------------------------
Зависит от дальности. При мне в Дувре местные реконструкторы из лонгбоу с 25 метров шили кольчугу надетую на гамбизон..причем стрела входила в чучело (опилки) см на 5.

>>Все правильно, только пока они заманивают, он что, по твоему, не стреляют? А заманив геройски бросаются грудь в грудь?
>
>Ну, пока заманивают, они бегут. Конечно, можно при этом обернувшись кинуть пару-тройку стрел, но во-первых, далеко не все - Джэбе-нойоны, чтобы вот так на скаку с оборота попасть,
------------------------------------------
Стрельба назад стандартный метот степной стрельбы, китайцы не раз отмечали, что в отличии от них, сев. варвары стреляют с оборота. А стрелять монголы учились с 5 лет, в зайца бегущего на скаку попадали.

во-вторых, все-таки число стрел ограничено,
------------------------------------------
Ну с полсотни стрел есть я думаю.

в третьих, враг, скорее всего, тоже стреляет.
------------------------------------------
Это если враг такой же степняк.

Так что тут главное - заманить. А когда заманили - то окружают и сбивают в кучу, это тоже описано. И потом начинают именно убивать, а не брать в плен ради выкупа и т. д. и толпой на одного, чему оченно удивлялись благородные самураи. Оне-то выезжали: "Я такой-то такой-то! Третий сын пятого летописца императорского двора!" А эти варвары вдесятером, с арканами, копьями...
------------------------------------------
Негодяиии :)))

>>>>Ну даже если тяжеловозы дошли до монголов - есть такой хитрый прием "в рассыпную", описан неоднократно...и удар тяжеловозов (ну не могут они на голопе больше километра идти, лошак не потянет) пропал в туне. И так раз 10....а вот потом подьезжают в кожанном ламмеляре и вежливо так...крюком с коня и булавой по всем местам (ну или саблей)...
>>>>Такие дела.
>>>
>>>Угу. А я об чем говорю. Вот только тяжеловозоы у противника появятся лет через 15, на Руси и в Явропе, а пока быстрые степные кони))) Но не раз десять, а один раз. Потому что раз десять утомится твой собственный конь, а стрелы имеют обыкновение кнчаться, потому что три запасных короба - оне на заводном коне, а стобой - голимый колчан. Один раз заманили на засаду, а там окружили -з и по почкам, по почкам)))
>>------------------------------------------
>>Я в основном писал про тактику в зап. компании монголов. То, как они мочились в степях - это типичная степная война, выйгранная благодоря организации и дисциплине.А про "почки" - см. выше :))
>
>Ну, Худяков пишет, что перестрелка с последующим удром лавы на потерявего строй врага - вполне степная тактика)))
------------------------------------------
Дык кто же спорит...на "потерявшего строй" после обстрела...именно так.

Денисов
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (20.05.2001 13:04:12)
Дата 20.05.2001 13:52:07

Re: Таки обасалютно

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Добрый день.

>>>>На, держи понемногу: "Они неохотно вступают с ними в бой, но ранят и убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ОСЛАБЛЕНЫ стрелами, тогда они вступают с ними в бой" Вот так вот. Постреляли, напугали, коней поранили, потом пошли лупить врага. Ну а десятки и прочее - это уже я дописал))) Хотя копья с крюками для стаскивания Карини упоминает))).
>>>------------------------------------------
>>>Ну..а я о чем собственно...и слово "ослаблены" ты правильно подчеркнул, а я бы еще подчеркнул "ранят и убивают людей и лошадей".
>>
>>Дык не думают даже при этом, что перебьют! Стремятся именно напугать, погнать, а если не вышло - заманить на засаду!
>------------------------------------------
>Ну вот опять....:)) Написано же - ранят и убивают....а просто перестуком стрел по доспеху опытного война особо не напугаеш.

И кто сказал, что все, кто в доспехах - опытные воины? А это может какие-нибудь дети купеческие и боярские, до сего момента только красовались в них, ну один раз с соседями легонько за пару деревень постукались, ну может (если для Хорезма) какой-нибудь юрта непокорный пожгли, но в общем, по настоящему не воевали? Наличие бабла на хорошее оружие не означает наличия опыта... "Э-э-э, машина купыл, права купыл, как ездыт - нэ купыл" А таких оченно даже пара тройка трупов в своих рядах и пораненая лошадка могут попугать... Таких и гнали...

>>>>>Какой моральный эффект, о чем ты...нафига тогда делать отдельные стрелы для доспеха и для коня, нафига тогда делать лук мощностью в 60кг?
>>>>
>>>>Покажи мне стрелы именно для доспеха? Они все черешковые, о доспех посто разобьются))) И кто сказал, что стрела с широким наконечником - именно для коня? Она для неприкурытого доспехом противника! А лук в 60 кг он у всей степи, потом4у что луком в 30 кг ты задолбаешься подъезжать н 50 метров.
>>>------------------------------------------
>>>Почему разобьются? Тут вопрос крепежа..хотя я думаю втульчатые стрелы то же имели место быть. А бронебойные - граненые...другово применения я представить не могу. А "срезни" конечно хороши и по "голому" противнику, но и по коню не плохи. А ведь есть еще вогнутые.
>>
>>Назначение бронебойного, ИМХО, скользнуть по пластине и попасть в щель. Сужу по косвенным признакам - японцы, панцырь коих принципиально схож, то и дело встряхиваются, чтобы пластинки улеглись, иначе стрелы попадают в щели. Впрочем, возможно крепление усиливалось луковицами-свистульками. В любом случае, стальную пластину такой стрелой не пробить - надо в щель попасть...
>------------------------------------------
>Зависит от дальности. При мне в Дувре местные реконструкторы из лонгбоу с 25 метров шили кольчугу надетую на гамбизон..причем стрела входила в чучело (опилки) см на 5.

Так это, извини, кольчуга. Она - мя-а-аконькая, плюс в ней кольца, а оне, кстати, иногда просто своидились (есть образцы таких кольчуг), но в любом случае - от хорошего удара в кольцо оно наверняка разойдется. Это же не проклеенная многослойная пластинка...

>>>Все правильно, только пока они заманивают, он что, по твоему, не стреляют? А заманив геройски бросаются грудь в грудь?
>>
>>Ну, пока заманивают, они бегут. Конечно, можно при этом обернувшись кинуть пару-тройку стрел, но во-первых, далеко не все - Джэбе-нойоны, чтобы вот так на скаку с оборота попасть,
>------------------------------------------
>Стрельба назад стандартный метот степной стрельбы, китайцы не раз отмечали, что в отличии от них, сев. варвары стреляют с оборота. А стрелять монголы учились с 5 лет, в зайца бегущего на скаку попадали.

Стрельба назад - это конечно метод, но далеко не стандартный, на охоте, коя для них, в основном, и служила тренировкой, стреляют все так вперед, на крайняк - в бок. Китайцы же - те еще кавалеристы... Одно дело какой-нибудь потомственный Ян Чжи, а другое - тысяча или две сброда, отправленных в солдаты за преступления... Учились монголы несколько раньше, но вряд ли там были такие упражнения, как у англичан, когда пацаны стояли с палкой по нескольку часов. А заяц, между прочим, человека вообще подпускает на несколько шагов, потом только вскакивает (самый опасный зверь в лесу - инфаркт огого как обеспечивает), так что стреляли по нему не соста метров. Они, конечно, были отличные стрелки, но не запредельные, а ля великий Юй...

>во-вторых, все-таки число стрел ограничено,
>------------------------------------------
>Ну с полсотни стрел есть я думаю.

Несколько меньше. Штук тридцать. Это в коробе их полсотни...

> в третьих, враг, скорее всего, тоже стреляет.
>------------------------------------------
>Это если враг такой же степняк.

Или русский, или половец...

> Так что тут главное - заманить. А когда заманили - то окружают и сбивают в кучу, это тоже описано. И потом начинают именно убивать, а не брать в плен ради выкупа и т. д. и толпой на одного, чему оченно удивлялись благородные самураи. Оне-то выезжали: "Я такой-то такой-то! Третий сын пятого летописца императорского двора!" А эти варвары вдесятером, с арканами, копьями...
>------------------------------------------
>Негодяиии :)))

Не говори :))))

>>>>>Ну даже если тяжеловозы дошли до монголов - есть такой хитрый прием "в рассыпную", описан неоднократно...и удар тяжеловозов (ну не могут они на голопе больше километра идти, лошак не потянет) пропал в туне. И так раз 10....а вот потом подьезжают в кожанном ламмеляре и вежливо так...крюком с коня и булавой по всем местам (ну или саблей)...
>>>>>Такие дела.
>>>>
>>>>Угу. А я об чем говорю. Вот только тяжеловозоы у противника появятся лет через 15, на Руси и в Явропе, а пока быстрые степные кони))) Но не раз десять, а один раз. Потому что раз десять утомится твой собственный конь, а стрелы имеют обыкновение кнчаться, потому что три запасных короба - оне на заводном коне, а стобой - голимый колчан. Один раз заманили на засаду, а там окружили -з и по почкам, по почкам)))
>>>------------------------------------------
>>>Я в основном писал про тактику в зап. компании монголов. То, как они мочились в степях - это типичная степная война, выйгранная благодоря организации и дисциплине.А про "почки" - см. выше :))
>>
>>Ну, Худяков пишет, что перестрелка с последующим удром лавы на потерявего строй врага - вполне степная тактика)))
>------------------------------------------
>Дык кто же спорит...на "потерявшего строй" после обстрела...именно так.

Угу. А строй теряли, потому что бесстрашные, стоящие под градом стрел ранящих их соратников и лошадок, обитают, в основном, в героических преданиях)))

>Денисов
И. Кошкин