От ПРОФИ
К digger
Дата 08.11.2005 00:25:50
Рубрики Танки;

Re: Концепция двигателя...

> Этo тoт сaмый зверски передутый мoнстр? Мнoгoкрaтнo oбсуждaлoсь : дoлжен быть мaленький ресурс. Для третьей мирoвoй сoйдет, a для пaтрулирoвaния oккупирoвaннoгo Ирaкa - не тo.

Как специалисты относятся к расположению двигателя впереди танка в смысле его жизнестойкости и безопасности экипажа?Заранее благодарю за ответ.
От Евграфов Юрий
К ПРОФИ (08.11.2005 00:25:50)
Дата 08.11.2005 10:54:37

Re: Концепция двигателя...

С уважением!

>Как специалисты относятся к расположению двигателя впереди танка в смысле его жизнестойкости и безопасности экипажа?Заранее благодарю за ответ.

Не совсем понятно о чьей жизнестойкости Вы спросили - танка или двигателя.
Также не совсем ясно, что понимается под жизнестойкостью.

Тем не менее, в расчёте на то, что понял Вас правильно, ответ такой:
Переднее или заднее размещение двигателя в танке определяется, как это не покажется странным, национальной традицией соотношения "цены человеческой жизни" и "стоимости оружия" в общественном сознании.
Для Инженера это философское соотношение "спускается" от Заказчика в виде конкретного решения - делать так или этак.
А в верхнем эшелоне госуправления это решение как раз и вызревает в соответствии с указанной традицией.

С наилучшими пожеланиями!
От Мелхиседек
К Евграфов Юрий (08.11.2005 10:54:37)
Дата 08.11.2005 13:16:01

Re: Концепция двигателя...


>Тем не менее, в расчёте на то, что понял Вас правильно, ответ такой:
> Переднее или заднее размещение двигателя в танке определяется, как это не покажется странным, национальной традицией соотношения "цены человеческой жизни" и "стоимости оружия" в общественном сознании.

странный вывод
Двигатель спереди не всегда означает лучшую защищённость, от пбс он мало поможет.
Не менее вероятный противник в 60-80-е - злобный бундесверовец с рпг. От удара сзади двигатель поможет спасти жизнь экипажу.


>Для Инженера это философское соотношение "спускается" от Заказчика в виде конкретного решения - делать так или этак.
>А в верхнем эшелоне госуправления это решение как раз и вызревает в соответствии с указанной традицией.

верхний эшелон утверждает ттз, и не более того
От Евграфов Юрий
К Мелхиседек (08.11.2005 13:16:01)
Дата 08.11.2005 14:13:59

Re: Концепция двигателя...

С уважением!

На то, что удалил ответил выше по ветке.

>Двигатель спереди не всегда означает лучшую защищённость, от пбс он мало поможет.

Безусловно - сам по себе не может, но позволяет желаемый эффект получить. Например, за счёт уменьшения угла встречи лобовых листов корпуса со снарядным потоком. Для этого, разумеется, требуется определённая геометрия силовой установки.

>Не менее вероятный противник в 60-80-е - злобный бундесверовец с рпг. От удара сзади двигатель поможет спасти жизнь экипажу.

Формально - Вы правы. Но здесь хочу напомнить про принцип бронирования "всё или ничего". Точнее - логику, по которой на него вышли.


>>Для Инженера это философское соотношение "спускается" от Заказчика в виде конкретного решения - делать так или этак.
>>А в верхнем эшелоне госуправления это решение как раз и вызревает в соответствии с указанной традицией.
>
>верхний эшелон утверждает ттз, и не более того

Не могу с Вами согласиться, но это долгий разговор... Как-нибудь в другой раз.

С наилучшими пожеланиями!
От Мелхиседек
К Евграфов Юрий (08.11.2005 14:13:59)
Дата 08.11.2005 14:21:43

Re: Концепция двигателя...


>>Двигатель спереди не всегда означает лучшую защищённость, от пбс он мало поможет.
>
>Безусловно - сам по себе не может, но позволяет желаемый эффект получить. Например, за счёт уменьшения угла встречи лобовых листов корпуса со снарядным потоком. Для этого, разумеется, требуется определённая геометрия силовой установки.
дополнительный гемморой и увеличении массы
>>Не менее вероятный противник в 60-80-е - злобный бундесверовец с рпг. От удара сзади двигатель поможет спасти жизнь экипажу.
>
>Формально - Вы правы. Но здесь хочу напомнить про принцип бронирования "всё или ничего". Точнее - логику, по которой на него вышли.

Бездумное применение старого флотофильского принципа имет свои недостатки.

В итоге натовские танки плохо приспособлены к наступлению.
Ситуация, когда танк можно вывести из строя 30мм снарядом в борт не очень хороша.
От Евграфов Юрий
К Мелхиседек (08.11.2005 14:21:43)
Дата 09.11.2005 11:40:55

Re: Концепция ...

С уважением!

>>>Двигатель спереди не всегда означает лучшую защищённость, от пбс он мало поможет.
>>
>>Безусловно - сам по себе не может, но позволяет желаемый эффект получить. Например, за счёт уменьшения угла встречи лобовых листов корпуса со снарядным потоком. Для этого, разумеется, требуется определённая геометрия силовой установки.
>дополнительный гемморой и увеличении массы

Гемморой - да, а вот увеличение массы - так не обязательно.

>>>Не менее вероятный противник в 60-80-е - злобный бундесверовец с рпг. От удара сзади двигатель поможет спасти жизнь экипажу.
>>
>>Формально - Вы правы. Но здесь хочу напомнить про принцип бронирования "всё или ничего". Точнее - логику, по которой на него вышли.
>
>Бездумное применение старого флотофильского принципа имет свои недостатки.

Что-то не припомню "бездумности" хоть у наших разработчиков, хоть у "ихних".

>В итоге натовские танки плохо приспособлены к наступлению.

Это утверждение можно проверить, не к ночи будет сказано, только в III-ей мировой, да и то, если она пойдёт по сценарию предыдущей.

>Ситуация, когда танк можно вывести из строя 30мм снарядом в борт не очень хороша.

Да, уж чего хорошего! А если к этому добавить гарантированную слепоту ОБТ после попадания очереди из 4-х ОФС "тридцатки" в лобовую проекцию, то надо, наверное, погодить воевать. До появления более могучих танков. Чего, как мне представляется, и ждут, потирая руки, ребята из "Рейнметалла" и других подобных организаций. Только, похоже, что концепции "ОБТ XXI века", за которую бы им заплатили "по полной программе", пока нет.

С наилучшими пожеланиями!
От Alex Medvedev
К Евграфов Юрий (08.11.2005 10:54:37)
Дата 08.11.2005 11:03:55

Вы бы прежде чем чушь нести сперва поинтересовались какой эквивалент

гомогенной брони в мм составляет двигатель.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (08.11.2005 11:03:55)
Дата 08.11.2005 13:02:31

Re: Вы бы...

>гомогенной брони в мм составляет двигатель.
смотря чем попасть,если КС, до добавка судественная
От Евграфов Юрий
К Alex Medvedev (08.11.2005 11:03:55)
Дата 08.11.2005 11:46:43

Re: Вы о чём?

С уважением!

>гомогенной брони в мм составляет двигатель.

Вы, судя по "силе выражений", почему-то решили, что я вижу проблему в примитивном ключе, рассматривая двигатель, как один из слоёв неразнесённого лобового бронирования.
На что могу только сказать, что в этом Вы заблуждаетесь.

Всех благ!
От Alex Medvedev
К Евграфов Юрий (08.11.2005 11:46:43)
Дата 08.11.2005 11:57:51

Re: Вы о...

>
>На что могу только сказать, что в этом Вы заблуждаетесь.

Да неужели? Тогда расшифруйте эту вашу фразу:
"Переднее или заднее размещение двигателя в танке определяется, как это не покажется странным, национальной традицией соотношения "цены человеческой жизни" и "стоимости оружия" в общественном сознании."

Какое отношение цена жизни имеет к выбору места размещения двигателя?
От Евграфов Юрий
К Alex Medvedev (08.11.2005 11:57:51)
Дата 08.11.2005 12:32:48

Re: Вы отвечаете вопросом на вопрос ...

С уважением!

>>На что могу только сказать, что в этом Вы заблуждаетесь.
>
>Да неужели? Тогда расшифруйте эту вашу фразу:
>"Переднее или заднее размещение двигателя в танке определяется, как это не покажется странным, национальной традицией соотношения "цены человеческой жизни" и "стоимости оружия" в общественном сознании."

>Какое отношение цена жизни имеет к выбору места размещения двигателя?

Судя по тому, что Вы "убрали" из обсуждения разнесённое бронирование, Вы поняли мой намёк. Поэтому касаться этой "скользкой" темы (в смысле её "закрытости") - не будем.
Но есть достаточно очевидный аспект по-проще. Это людские потери при эвакуации экипажа поражённого танка, в зависимости от размещения двигателя.

С наилучшими пожеланиями!
От tsa
К Евграфов Юрий (08.11.2005 12:32:48)
Дата 08.11.2005 13:06:10

Кстати о разнесённом бронировании.

Здравствуйте !

В плане устойчиввости лба, всё в общем так, хотя по современным КС эффект сомнительный.
Однако передний двигатель поднимает изрядно требования к защите борта из-за более широкой защищаемой проекции по требуемому курсовому углу.

С уважением, tsa.
От Евграфов Юрий
К tsa (08.11.2005 13:06:10)
Дата 08.11.2005 13:53:52

Re: Кстати о...

С уважением!

>В плане устойчиввости лба, всё в общем так, хотя по современным КС эффект сомнительный.
>Однако передний двигатель поднимает изрядно требования к защите борта из-за более широкой защищаемой проекции по требуемому курсовому углу.

>С уважением, tsa.

Рад, что меня правильно поняли.

А к вашему перечню проблем хочу добавить: организацию выхлопа и марево в прицелах.

С наилучшими пожеланиями!
От Harkonnen
К tsa (08.11.2005 13:06:10)
Дата 08.11.2005 13:28:33

Re: Кстати о...

>Здравствуйте !

>В плане устойчиввости лба, всё в общем так, хотя по современным КС эффект сомнительный.

Не стоит так ;-) Эффэкт есть ;-)
Кстати .хотите статю по компановке танков? кстати, немцы прорабатывали Лео с передним разещением МТО, см статью про немецкое послевоенное танкостроение...
От tsa
К Harkonnen (08.11.2005 13:28:33)
Дата 08.11.2005 13:47:04

Re: Кстати о...

Здравствуйте !

>Не стоит так ;-) Эффэкт есть ;-)

Есть конечно. Просто воздух имеет броневой эквивалент равный 1/5. Для боеприпасов с пробитием около метра, для заметного эффекта разнесение нужно нереальное.

>Кстати .хотите статю по компановке танков? кстати, немцы прорабатывали Лео с передним разещением МТО, см статью про немецкое послевоенное танкостроение...

И наши тоже. Вариант с передним МТО для ИС прорабатывался Шашмуриным и ко ещё в 44-м. Однако в серию не пошло.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (08.11.2005 13:47:04)
Дата 08.11.2005 14:46:23

Re: Кстати о...


>Есть конечно. Просто воздух имеет броневой эквивалент равный 1/5. Для боеприпасов с пробитием около метра, для заметного эффекта разнесение нужно нереальное.

Ну-ну, воздух равноценен двигателю по вашему ;-)
От Мелхиседек
К tsa (08.11.2005 13:47:04)
Дата 08.11.2005 13:50:07

Re: Кстати о...

>>Не стоит так ;-) Эффэкт есть ;-)
>
>Есть конечно. Просто воздух имеет броневой эквивалент равный 1/5. Для боеприпасов с пробитием около метра, для заметного эффекта разнесение нужно нереальное.

моторный отсек его даёт, кроме того он забит агрегатами

>>Кстати .хотите статю по компановке танков? кстати, немцы прорабатывали Лео с передним разещением МТО, см статью про немецкое послевоенное танкостроение...
>
>И наши тоже. Вариант с передним МТО для ИС прорабатывался Шашмуриным и ко ещё в 44-м. Однако в серию не пошло.

был довоенный концептульный т-44 и не только он
От Alex Medvedev
К Евграфов Юрий (08.11.2005 12:32:48)
Дата 08.11.2005 12:58:09

Re: Вы отвечаете

>>Судя по тому, что Вы "убрали" из обсуждения разнесённое бронирование, Вы поняли мой намёк.

Нет, я просто дал вам возможность сохранить лицо. Но вы ей не воспользовались.

>Поэтому касаться этой "скользкой" темы (в смысле её "закрытости") - не будем.

С чего бы это вдруг? Давайте атки коснемся, тем более, что до вас эту тему уже обсуждали пару раз. Но вы вместо вдумчивого чтения архивов решили поразить всех идеологическим подходом к компоновке танков. Это покруче сражения за пиллерс обещает быть.

>Но есть достаточно очевидный аспект по-проще. Это людские потери при эвакуации экипажа поражённого танка, в зависимости от размещения двигателя.

Аспект абсолютно неочевидный.
От tsa
К Евграфов Юрий (08.11.2005 12:32:48)
Дата 08.11.2005 12:44:19

Сомнительный подход.

Здравствуйте !

Чем руководствовались евреи на самом деле при проектировании Меркавы - мы всё равно не знаем. Остальные страны однозначно предпочитают двигатель сзади. Нашу страшу демократы уже обгадили, однако обвинять Германию, Францию или США в пренебрежении к жизням солдат врядли кто решится.

С уважением, tsa.
От Евграфов Юрий
К tsa (08.11.2005 12:44:19)
Дата 08.11.2005 13:48:18

Re: Сомнительный

С уважением!

>Чем руководствовались евреи на самом деле при проектировании Меркавы - мы всё равно не знаем. Остальные страны однозначно предпочитают двигатель сзади. Нашу страшу демократы уже обгадили, однако обвинять Германию, Францию или США в пренебрежении к жизням солдат врядли кто решится.

Что касается евреев, то, по мнению хора западных экспертов, они наиболее чувствительны к людским потерям. Чем, например, Огоркевич и объяснял компановку Меркавы. Мне,кажется, они знают о чём говорят.

Разве я кого-то в чём-то обвинял? Речь шла о том, что "взвешивание" компоновочного решения танка с передним расположением двигателя происходило вокруг сотношения "цены человеческой жизни" и "стоимости оружия". Разве это не так? Зачем ещё нужна "передняя" компоновка?
Ну, отнести назад ствол пушки, чтобы не "черпать" грунт. Но разве это животрепещущая проблема?

Всех благ! И пойдём вниз по ветке.
От Harkonnen
К Евграфов Юрий (08.11.2005 13:48:18)
Дата 08.11.2005 14:55:20

Мое мнение...(+)

>>Чем руководствовались евреи на самом деле при проектировании Меркавы - мы всё равно не знаем. Остальные страны однозначно предпочитают двигатель сзади. Нашу страшу демократы уже обгадили, однако обвинять Германию, Францию или США в пренебрежении к жизням солдат врядли кто решится.
>
>Что касается евреев, то, по мнению хора западных экспертов, они наиболее чувствительны к людским потерям. Чем, например, Огоркевич и объяснял
компановку Меркавы. Мне,кажется, они знают о чём говорят.

>Разве я кого-то в чём-то обвинял? Речь шла о том, что "взвешивание" компоновочного решения танка с передним расположением двигателя происходило вокруг сотношения "цены человеческой жизни" и "стоимости оружия". Разве это не так? Зачем ещё нужна "передняя" компоновка?
>Ну, отнести назад ствол пушки, чтобы не "черпать" грунт. Но разве это животрепещущая проблема?

На период создания танка Израиль не обладал технологиями и опытом для создания многослойной комбинированной брони, поэтому конструкторы пошли на смелый и неординарный ход - размещение двигателя впереди танка. В результате этого удалось достичь того, что конструкция самого танка начала «работать» на его защиту в результате создания разнесенных бронепреград, особенно эффективных против кумулятивных средств поражения. Опыт арабо-израильской войны 1973 года, когда за короткий промежуток времени стороны потеряли до 50% своих танков, в основном от огня ПТРК и РПГ, авиации и танков поставил защиту в приоритетное положение. Боекомплект «Меркавы» был размещен в наиболее защищенной от поражения кормовой части корпуса в изолированных контейнерах (на «Меркава» Мк1 и Мк2 48 снарядов размещены в контейнерах по четыре штуки, по шесть контейнеров расположены с каждой стороны от прохода в задней части корпуса, еще восемь снарядов стоят у стенки двигателя под пушкой и 6 снарядов первой очереди рядом с заряжающим, на Мк3 36 снарядов размещены в отдельных контейнерах по 18 с каждой стороны коридора, 5 у стенки двигателя и 5 в барабанном магазине на полу боевого отделения, на Мк4 36 снарядов размещены аналогично Мк3, 10 размещены в барабанном магазине в нише башни за бронеперегородкой).

Комплекс приоритетов при создании танка «Меркава» был определен уникальным, но узкоспециализированным, свойственным лишь конкретно для Израиля опытом и концепцией применения танковых войск, где обеспечения выживания экипажа и ремонтопригодность (в последствии обеспечена навесным модульным бронированием) были главенствующими факторами.
От Евграфов Юрий
К Harkonnen (08.11.2005 14:55:20)
Дата 09.11.2005 11:08:35

Re: Мое мнение...

С уважением!
Полностью с Вами согласен, и спасибо, что чётко расписали логику. У меня, в силу болезненного стремления к лапидарности, это получается не очень.
У Вас особенно понравилось вот это место:

>Комплекс приоритетов при создании танка «Меркава» был определен уникальным, но узкоспециализированным, свойственным лишь конкретно для Израиля опытом и концепцией применения танковых войск, где обеспечения выживания экипажа и ремонтопригодность (в последствии обеспечена навесным модульным бронированием) были главенствующими факторами.

После этих Ваших слов можно спокойно приступить к обсуждению плюсов и минусов, скажем, классической компоновки с факультативной оценкой выживаемости экипажа. Правда, стоит ли - в литературе по "Абрамсу" это проделано многократно.
На мой взгляд, интереснее расмотреть иную задачу:
Как на компановку танка будущего скажутся новые "сильные" факторы. Прежде всего необходимость рационально разместить ещё только разрабатываемые средства борьбы с ПТУРами с "по настоящему большой дальностью".
И далее - ожидаемые превращения основного комплекса вооружения; индивидуальноя ПВО; средства повышения "зрячести" и т.д. Не забывая при этом о выживаемости экипажа и самого танка.

С пожеланием здоровья и успехов!
От Harkonnen
К Евграфов Юрий (09.11.2005 11:08:35)
Дата 09.11.2005 11:57:46

Re: Мое мнение...

Размещение двигателя в перспективных танках действительно один из важнейших вопросов, пока по известным мне данным к какому-то определенному окончательному решению прийти не могут, однако во всех реально существующих мне образца применена классическая компоновка.

Однако новые технологии могут предложить и новые решения, например, разместить двигатель не спереди или сзади, а по бокам корпуса! Это обеспечит и дополнительную защиту бортов, кормовой выход экипажа.



Или разместить компактную силовую установку в кормовой части с обеспечением выхода
От Евграфов Юрий
К Harkonnen (09.11.2005 11:57:46)
Дата 09.11.2005 17:23:12

Re: Мое мнение...

С уважением!

А что, если посадить всё же экипаж в капсулу и разместить двигатель (разумеется опозитнй или с развалом 180 градусов) под необитаемой башней. Тут, на мой взгляд, есть о чём подумать.

С наилучшими пожеланиями!
От Captain Africa
К Harkonnen (09.11.2005 11:57:46)
Дата 09.11.2005 12:27:37

Re: Мое мнение...

>Или разместить компактную силовую установку в кормовой части с обеспечением выхода

Это сколько же лишнего забронированного пустого объема с собой таскать?! Целый проход от носа до кормы, несколько кубометров...
От tsa
К Евграфов Юрий (08.11.2005 13:48:18)
Дата 08.11.2005 13:52:06

Re: Сомнительный

Здравствуйте !

>Разве это не так? Зачем ещё нужна "передняя" компоновка?
>Ну, отнести назад ствол пушки, чтобы не "черпать" грунт. Но разве это животрепещущая проблема?

Например затем, что отнесение экипажа назад от лобовой брони, требует сильного удлиннения тяжелобронированной части борта при сколь-нибудь значительном курсовом угле обстрела. Экономим на лбе, теряем на борте. Причём и на лбе экономия сомнительная.

С уважением, tsa.
От Евграфов Юрий
К tsa (08.11.2005 13:52:06)
Дата 09.11.2005 11:52:53

Re: Воздержусь ...

С уважением!

>>Разве это не так? Зачем ещё нужна "передняя" компоновка?
>
>Например затем, что отнесение экипажа назад от лобовой брони, требует сильного удлиннения тяжелобронированной части борта при сколь-нибудь значительном курсовом угле обстрела. Экономим на лбе, теряем на борте. Причём и на лбе экономия сомнительная.

Скажу только, что, на мой взгляд, Ваше последнее утверждение может быть оспорено.
Однако, как было сказано выше -тема "скользкая", поэтому от её дальнейшего обсуждения вынужден воздержаться.

С наилучшими пожеланиями!
От Алекс Антонов
К Евграфов Юрий (09.11.2005 11:52:53)
Дата 09.11.2005 20:58:23

Есть мнение...

...что в основе проектирования Меркавы лежала концепция ее круглосуточного боевого применения (в смысле ведения боя круглые сутки без перерыва), для которого в необходимо было обеспечить размещение в танке второго сменного экипажа. :-)

Для размещения в танке сменного экипажа естественно требовался заброневой обьем. Обьем нашли, но двигатель и трансмиссию в результате пришлось переместить вперед.

В процессе разработки танка бредовая (не побоюсь этого слова ;-) ) "круглосуточная" концепция померла, а МТО впереди и соответвенно заброневой отсек в корме (который был отдан под бОльшую часть боекомплекта, или под другую "полезную нагрузку" в счет боекомплекта) остались... и уж тогда под воплощнный в броневой стали и прочих материалах факт была найдена и озвучена поэтичная концепция о высоком еврейском отношении к человеческо-танкистской жизни. Такие дела. :-)
От Harkonnen
К Алекс Антонов (09.11.2005 20:58:23)
Дата 09.11.2005 21:20:26

Re: Есть мнение...

>...что в основе проектирования Меркавы лежала концепция ее круглосуточного боевого применения (в смысле ведения боя круглые сутки без перерыва), для которого в необходимо было обеспечить размещение в танке второго сменного экипажа. :-)

Эта идея в основном витала в умах западных конструкторов в середине 80-х, а как у вас с подтверждением этой бредовой идеи, которую вы озвучили?
Кстати, замечу, что никакие особо-евреиские любви к жизням танкистов я не озвучивал, а сказал лишь, что другого способа у них тогда не было. А концепция в принципе себя оправдала.
От Алекс Антонов
К Harkonnen (09.11.2005 21:20:26)
Дата 09.11.2005 23:56:44

Re: Есть мнение...

>Эта идея в основном витала в умах западных конструкторов в середине 80-х

Какая идея?

>а как у вас с подтверждением этой бредовой идеи, которую вы озвучили?

Я бредовые идеи из непроверенных мест не тащу. ;-)

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Merkava/mer1/index.html

"...Тал предложил весьма спорную концепцию круглосуточного использования танка, для чего предусматривалось размещение двух экипажей в одной машине - один отдыхает, другой воюет. При необходимости места резервного экипажа могут использоваться для эвакуации раненых с поля боя. Без сомнения, такая концепция привела к беспрецендентному в современном танкостроении увеличению забронированного объема корпуса и размеров самого танка, а возможность дополнительной перевозки людей внутри машины поставила в тупик многих экспертов, которые одно время даже пытались выделить израильский танк в особый подвид танков-БМП..."

Не ужто не читали?

>Кстати, замечу, что никакие особо-евреиские любви к жизням танкистов я не озвучивал

Я не говорил что Вы ее озвучивали.

>а сказал лишь, что другого способа у них тогда не было. А концепция в принципе себя оправдала.

Учитывая что возить Меркаву изралитянам никуда не нужно, все враги под боком, конечно оправдала. Те недостатки что в результате получился самый габаритный и самый тяжелый по массе современный танк с отнюдь не рекордной (но достаточной для театра) подвижностью и огневой мощью можно отбросить как малосущественные.