От Alex Medvedev
К Евграфов Юрий
Дата 08.11.2005 11:03:55
Рубрики Танки;

Вы бы прежде чем чушь нести сперва поинтересовались какой эквивалент

гомогенной брони в мм составляет двигатель.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (08.11.2005 11:03:55)
Дата 08.11.2005 13:02:31

Re: Вы бы...

>гомогенной брони в мм составляет двигатель.
смотря чем попасть,если КС, до добавка судественная
От Евграфов Юрий
К Alex Medvedev (08.11.2005 11:03:55)
Дата 08.11.2005 11:46:43

Re: Вы о чём?

С уважением!

>гомогенной брони в мм составляет двигатель.

Вы, судя по "силе выражений", почему-то решили, что я вижу проблему в примитивном ключе, рассматривая двигатель, как один из слоёв неразнесённого лобового бронирования.
На что могу только сказать, что в этом Вы заблуждаетесь.

Всех благ!
От Alex Medvedev
К Евграфов Юрий (08.11.2005 11:46:43)
Дата 08.11.2005 11:57:51

Re: Вы о...

>
>На что могу только сказать, что в этом Вы заблуждаетесь.

Да неужели? Тогда расшифруйте эту вашу фразу:
"Переднее или заднее размещение двигателя в танке определяется, как это не покажется странным, национальной традицией соотношения "цены человеческой жизни" и "стоимости оружия" в общественном сознании."

Какое отношение цена жизни имеет к выбору места размещения двигателя?
От Евграфов Юрий
К Alex Medvedev (08.11.2005 11:57:51)
Дата 08.11.2005 12:32:48

Re: Вы отвечаете вопросом на вопрос ...

С уважением!

>>На что могу только сказать, что в этом Вы заблуждаетесь.
>
>Да неужели? Тогда расшифруйте эту вашу фразу:
>"Переднее или заднее размещение двигателя в танке определяется, как это не покажется странным, национальной традицией соотношения "цены человеческой жизни" и "стоимости оружия" в общественном сознании."

>Какое отношение цена жизни имеет к выбору места размещения двигателя?

Судя по тому, что Вы "убрали" из обсуждения разнесённое бронирование, Вы поняли мой намёк. Поэтому касаться этой "скользкой" темы (в смысле её "закрытости") - не будем.
Но есть достаточно очевидный аспект по-проще. Это людские потери при эвакуации экипажа поражённого танка, в зависимости от размещения двигателя.

С наилучшими пожеланиями!
От tsa
К Евграфов Юрий (08.11.2005 12:32:48)
Дата 08.11.2005 13:06:10

Кстати о разнесённом бронировании.

Здравствуйте !

В плане устойчиввости лба, всё в общем так, хотя по современным КС эффект сомнительный.
Однако передний двигатель поднимает изрядно требования к защите борта из-за более широкой защищаемой проекции по требуемому курсовому углу.

С уважением, tsa.
От Евграфов Юрий
К tsa (08.11.2005 13:06:10)
Дата 08.11.2005 13:53:52

Re: Кстати о...

С уважением!

>В плане устойчиввости лба, всё в общем так, хотя по современным КС эффект сомнительный.
>Однако передний двигатель поднимает изрядно требования к защите борта из-за более широкой защищаемой проекции по требуемому курсовому углу.

>С уважением, tsa.

Рад, что меня правильно поняли.

А к вашему перечню проблем хочу добавить: организацию выхлопа и марево в прицелах.

С наилучшими пожеланиями!
От Harkonnen
К tsa (08.11.2005 13:06:10)
Дата 08.11.2005 13:28:33

Re: Кстати о...

>Здравствуйте !

>В плане устойчиввости лба, всё в общем так, хотя по современным КС эффект сомнительный.

Не стоит так ;-) Эффэкт есть ;-)
Кстати .хотите статю по компановке танков? кстати, немцы прорабатывали Лео с передним разещением МТО, см статью про немецкое послевоенное танкостроение...
От tsa
К Harkonnen (08.11.2005 13:28:33)
Дата 08.11.2005 13:47:04

Re: Кстати о...

Здравствуйте !

>Не стоит так ;-) Эффэкт есть ;-)

Есть конечно. Просто воздух имеет броневой эквивалент равный 1/5. Для боеприпасов с пробитием около метра, для заметного эффекта разнесение нужно нереальное.

>Кстати .хотите статю по компановке танков? кстати, немцы прорабатывали Лео с передним разещением МТО, см статью про немецкое послевоенное танкостроение...

И наши тоже. Вариант с передним МТО для ИС прорабатывался Шашмуриным и ко ещё в 44-м. Однако в серию не пошло.

С уважением, tsa.
От Harkonnen
К tsa (08.11.2005 13:47:04)
Дата 08.11.2005 14:46:23

Re: Кстати о...


>Есть конечно. Просто воздух имеет броневой эквивалент равный 1/5. Для боеприпасов с пробитием около метра, для заметного эффекта разнесение нужно нереальное.

Ну-ну, воздух равноценен двигателю по вашему ;-)
От Мелхиседек
К tsa (08.11.2005 13:47:04)
Дата 08.11.2005 13:50:07

Re: Кстати о...

>>Не стоит так ;-) Эффэкт есть ;-)
>
>Есть конечно. Просто воздух имеет броневой эквивалент равный 1/5. Для боеприпасов с пробитием около метра, для заметного эффекта разнесение нужно нереальное.

моторный отсек его даёт, кроме того он забит агрегатами

>>Кстати .хотите статю по компановке танков? кстати, немцы прорабатывали Лео с передним разещением МТО, см статью про немецкое послевоенное танкостроение...
>
>И наши тоже. Вариант с передним МТО для ИС прорабатывался Шашмуриным и ко ещё в 44-м. Однако в серию не пошло.

был довоенный концептульный т-44 и не только он
От Alex Medvedev
К Евграфов Юрий (08.11.2005 12:32:48)
Дата 08.11.2005 12:58:09

Re: Вы отвечаете

>>Судя по тому, что Вы "убрали" из обсуждения разнесённое бронирование, Вы поняли мой намёк.

Нет, я просто дал вам возможность сохранить лицо. Но вы ей не воспользовались.

>Поэтому касаться этой "скользкой" темы (в смысле её "закрытости") - не будем.

С чего бы это вдруг? Давайте атки коснемся, тем более, что до вас эту тему уже обсуждали пару раз. Но вы вместо вдумчивого чтения архивов решили поразить всех идеологическим подходом к компоновке танков. Это покруче сражения за пиллерс обещает быть.

>Но есть достаточно очевидный аспект по-проще. Это людские потери при эвакуации экипажа поражённого танка, в зависимости от размещения двигателя.

Аспект абсолютно неочевидный.
От tsa
К Евграфов Юрий (08.11.2005 12:32:48)
Дата 08.11.2005 12:44:19

Сомнительный подход.

Здравствуйте !

Чем руководствовались евреи на самом деле при проектировании Меркавы - мы всё равно не знаем. Остальные страны однозначно предпочитают двигатель сзади. Нашу страшу демократы уже обгадили, однако обвинять Германию, Францию или США в пренебрежении к жизням солдат врядли кто решится.

С уважением, tsa.
От Евграфов Юрий
К tsa (08.11.2005 12:44:19)
Дата 08.11.2005 13:48:18

Re: Сомнительный

С уважением!

>Чем руководствовались евреи на самом деле при проектировании Меркавы - мы всё равно не знаем. Остальные страны однозначно предпочитают двигатель сзади. Нашу страшу демократы уже обгадили, однако обвинять Германию, Францию или США в пренебрежении к жизням солдат врядли кто решится.

Что касается евреев, то, по мнению хора западных экспертов, они наиболее чувствительны к людским потерям. Чем, например, Огоркевич и объяснял компановку Меркавы. Мне,кажется, они знают о чём говорят.

Разве я кого-то в чём-то обвинял? Речь шла о том, что "взвешивание" компоновочного решения танка с передним расположением двигателя происходило вокруг сотношения "цены человеческой жизни" и "стоимости оружия". Разве это не так? Зачем ещё нужна "передняя" компоновка?
Ну, отнести назад ствол пушки, чтобы не "черпать" грунт. Но разве это животрепещущая проблема?

Всех благ! И пойдём вниз по ветке.
От Harkonnen
К Евграфов Юрий (08.11.2005 13:48:18)
Дата 08.11.2005 14:55:20

Мое мнение...(+)

>>Чем руководствовались евреи на самом деле при проектировании Меркавы - мы всё равно не знаем. Остальные страны однозначно предпочитают двигатель сзади. Нашу страшу демократы уже обгадили, однако обвинять Германию, Францию или США в пренебрежении к жизням солдат врядли кто решится.
>
>Что касается евреев, то, по мнению хора западных экспертов, они наиболее чувствительны к людским потерям. Чем, например, Огоркевич и объяснял
компановку Меркавы. Мне,кажется, они знают о чём говорят.

>Разве я кого-то в чём-то обвинял? Речь шла о том, что "взвешивание" компоновочного решения танка с передним расположением двигателя происходило вокруг сотношения "цены человеческой жизни" и "стоимости оружия". Разве это не так? Зачем ещё нужна "передняя" компоновка?
>Ну, отнести назад ствол пушки, чтобы не "черпать" грунт. Но разве это животрепещущая проблема?

На период создания танка Израиль не обладал технологиями и опытом для создания многослойной комбинированной брони, поэтому конструкторы пошли на смелый и неординарный ход - размещение двигателя впереди танка. В результате этого удалось достичь того, что конструкция самого танка начала «работать» на его защиту в результате создания разнесенных бронепреград, особенно эффективных против кумулятивных средств поражения. Опыт арабо-израильской войны 1973 года, когда за короткий промежуток времени стороны потеряли до 50% своих танков, в основном от огня ПТРК и РПГ, авиации и танков поставил защиту в приоритетное положение. Боекомплект «Меркавы» был размещен в наиболее защищенной от поражения кормовой части корпуса в изолированных контейнерах (на «Меркава» Мк1 и Мк2 48 снарядов размещены в контейнерах по четыре штуки, по шесть контейнеров расположены с каждой стороны от прохода в задней части корпуса, еще восемь снарядов стоят у стенки двигателя под пушкой и 6 снарядов первой очереди рядом с заряжающим, на Мк3 36 снарядов размещены в отдельных контейнерах по 18 с каждой стороны коридора, 5 у стенки двигателя и 5 в барабанном магазине на полу боевого отделения, на Мк4 36 снарядов размещены аналогично Мк3, 10 размещены в барабанном магазине в нише башни за бронеперегородкой).

Комплекс приоритетов при создании танка «Меркава» был определен уникальным, но узкоспециализированным, свойственным лишь конкретно для Израиля опытом и концепцией применения танковых войск, где обеспечения выживания экипажа и ремонтопригодность (в последствии обеспечена навесным модульным бронированием) были главенствующими факторами.
От Евграфов Юрий
К Harkonnen (08.11.2005 14:55:20)
Дата 09.11.2005 11:08:35

Re: Мое мнение...

С уважением!
Полностью с Вами согласен, и спасибо, что чётко расписали логику. У меня, в силу болезненного стремления к лапидарности, это получается не очень.
У Вас особенно понравилось вот это место:

>Комплекс приоритетов при создании танка «Меркава» был определен уникальным, но узкоспециализированным, свойственным лишь конкретно для Израиля опытом и концепцией применения танковых войск, где обеспечения выживания экипажа и ремонтопригодность (в последствии обеспечена навесным модульным бронированием) были главенствующими факторами.

После этих Ваших слов можно спокойно приступить к обсуждению плюсов и минусов, скажем, классической компоновки с факультативной оценкой выживаемости экипажа. Правда, стоит ли - в литературе по "Абрамсу" это проделано многократно.
На мой взгляд, интереснее расмотреть иную задачу:
Как на компановку танка будущего скажутся новые "сильные" факторы. Прежде всего необходимость рационально разместить ещё только разрабатываемые средства борьбы с ПТУРами с "по настоящему большой дальностью".
И далее - ожидаемые превращения основного комплекса вооружения; индивидуальноя ПВО; средства повышения "зрячести" и т.д. Не забывая при этом о выживаемости экипажа и самого танка.

С пожеланием здоровья и успехов!
От Harkonnen
К Евграфов Юрий (09.11.2005 11:08:35)
Дата 09.11.2005 11:57:46

Re: Мое мнение...

Размещение двигателя в перспективных танках действительно один из важнейших вопросов, пока по известным мне данным к какому-то определенному окончательному решению прийти не могут, однако во всех реально существующих мне образца применена классическая компоновка.

Однако новые технологии могут предложить и новые решения, например, разместить двигатель не спереди или сзади, а по бокам корпуса! Это обеспечит и дополнительную защиту бортов, кормовой выход экипажа.



Или разместить компактную силовую установку в кормовой части с обеспечением выхода
От Евграфов Юрий
К Harkonnen (09.11.2005 11:57:46)
Дата 09.11.2005 17:23:12

Re: Мое мнение...

С уважением!

А что, если посадить всё же экипаж в капсулу и разместить двигатель (разумеется опозитнй или с развалом 180 градусов) под необитаемой башней. Тут, на мой взгляд, есть о чём подумать.

С наилучшими пожеланиями!
От Captain Africa
К Harkonnen (09.11.2005 11:57:46)
Дата 09.11.2005 12:27:37

Re: Мое мнение...

>Или разместить компактную силовую установку в кормовой части с обеспечением выхода

Это сколько же лишнего забронированного пустого объема с собой таскать?! Целый проход от носа до кормы, несколько кубометров...
От tsa
К Евграфов Юрий (08.11.2005 13:48:18)
Дата 08.11.2005 13:52:06

Re: Сомнительный

Здравствуйте !

>Разве это не так? Зачем ещё нужна "передняя" компоновка?
>Ну, отнести назад ствол пушки, чтобы не "черпать" грунт. Но разве это животрепещущая проблема?

Например затем, что отнесение экипажа назад от лобовой брони, требует сильного удлиннения тяжелобронированной части борта при сколь-нибудь значительном курсовом угле обстрела. Экономим на лбе, теряем на борте. Причём и на лбе экономия сомнительная.

С уважением, tsa.
От Евграфов Юрий
К tsa (08.11.2005 13:52:06)
Дата 09.11.2005 11:52:53

Re: Воздержусь ...

С уважением!

>>Разве это не так? Зачем ещё нужна "передняя" компоновка?
>
>Например затем, что отнесение экипажа назад от лобовой брони, требует сильного удлиннения тяжелобронированной части борта при сколь-нибудь значительном курсовом угле обстрела. Экономим на лбе, теряем на борте. Причём и на лбе экономия сомнительная.

Скажу только, что, на мой взгляд, Ваше последнее утверждение может быть оспорено.
Однако, как было сказано выше -тема "скользкая", поэтому от её дальнейшего обсуждения вынужден воздержаться.

С наилучшими пожеланиями!
От Алекс Антонов
К Евграфов Юрий (09.11.2005 11:52:53)
Дата 09.11.2005 20:58:23

Есть мнение...

...что в основе проектирования Меркавы лежала концепция ее круглосуточного боевого применения (в смысле ведения боя круглые сутки без перерыва), для которого в необходимо было обеспечить размещение в танке второго сменного экипажа. :-)

Для размещения в танке сменного экипажа естественно требовался заброневой обьем. Обьем нашли, но двигатель и трансмиссию в результате пришлось переместить вперед.

В процессе разработки танка бредовая (не побоюсь этого слова ;-) ) "круглосуточная" концепция померла, а МТО впереди и соответвенно заброневой отсек в корме (который был отдан под бОльшую часть боекомплекта, или под другую "полезную нагрузку" в счет боекомплекта) остались... и уж тогда под воплощнный в броневой стали и прочих материалах факт была найдена и озвучена поэтичная концепция о высоком еврейском отношении к человеческо-танкистской жизни. Такие дела. :-)
От Harkonnen
К Алекс Антонов (09.11.2005 20:58:23)
Дата 09.11.2005 21:20:26

Re: Есть мнение...

>...что в основе проектирования Меркавы лежала концепция ее круглосуточного боевого применения (в смысле ведения боя круглые сутки без перерыва), для которого в необходимо было обеспечить размещение в танке второго сменного экипажа. :-)

Эта идея в основном витала в умах западных конструкторов в середине 80-х, а как у вас с подтверждением этой бредовой идеи, которую вы озвучили?
Кстати, замечу, что никакие особо-евреиские любви к жизням танкистов я не озвучивал, а сказал лишь, что другого способа у них тогда не было. А концепция в принципе себя оправдала.
От Алекс Антонов
К Harkonnen (09.11.2005 21:20:26)
Дата 09.11.2005 23:56:44

Re: Есть мнение...

>Эта идея в основном витала в умах западных конструкторов в середине 80-х

Какая идея?

>а как у вас с подтверждением этой бредовой идеи, которую вы озвучили?

Я бредовые идеи из непроверенных мест не тащу. ;-)

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Merkava/mer1/index.html

"...Тал предложил весьма спорную концепцию круглосуточного использования танка, для чего предусматривалось размещение двух экипажей в одной машине - один отдыхает, другой воюет. При необходимости места резервного экипажа могут использоваться для эвакуации раненых с поля боя. Без сомнения, такая концепция привела к беспрецендентному в современном танкостроении увеличению забронированного объема корпуса и размеров самого танка, а возможность дополнительной перевозки людей внутри машины поставила в тупик многих экспертов, которые одно время даже пытались выделить израильский танк в особый подвид танков-БМП..."

Не ужто не читали?

>Кстати, замечу, что никакие особо-евреиские любви к жизням танкистов я не озвучивал

Я не говорил что Вы ее озвучивали.

>а сказал лишь, что другого способа у них тогда не было. А концепция в принципе себя оправдала.

Учитывая что возить Меркаву изралитянам никуда не нужно, все враги под боком, конечно оправдала. Те недостатки что в результате получился самый габаритный и самый тяжелый по массе современный танк с отнюдь не рекордной (но достаточной для театра) подвижностью и огневой мощью можно отбросить как малосущественные.