От alex63
К Шифровальщик
Дата 09.11.2005 11:37:24
Рубрики Современность;

Re: О делопроизводстве

>Дык ведь в чем вопрос - ведь это вроде первый лист и есть (см. "шапка" документа - "Список..."). но в то же время внизу номер листа 1170. Непонятно.
Первым листом, если это не фальшивка, он быть не может. Ни одной подписи, визы, регистрационного номера и т.д.

>>Однозначный ответ может дать только экспертиза.
>Этто точно.
Консенсус.

С Дону выдачи нету
От Mayh3M
К alex63 (09.11.2005 11:37:24)
Дата 09.11.2005 12:31:14

Граждане -- взгляните ещё вот сюда пожалуйста!

http://stalin.memo.ru/images/intro1.htm


От alex63
К Mayh3M (09.11.2005 12:31:14)
Дата 09.11.2005 15:00:32

Взглянули

Во-первых, этот "документ" к началу ветки отношения не имеет, поскольку датирован 1938 г. (в скобках замечу, что точная дата там вообще не проставлена, что на таком уровне не допускается даже сейчас, а в то время тем более не допускалось), а обсуждаем документ 1941 г.
Во-вторых, товарищ Сталин где попало свои автографы не оставлял. Не было у него такой привычки. Допускаю, что представленный на фото лист мог быть первым в большом документе, но к такому документу прилагается сопроводительное письмо со всеми необходимыми аттрибутами. Вот на нём Первый секретарь ВКП(б) свою резолюцию мог оставить.
Короче, нет у меня определённого мнения по первому документу (см. корневой постинг), а "документ" 1938 г. на 99,9% фальшивка. Фотошоп рулез.

С Дону выдачи нету
От Игорь Куртуков
К alex63 (09.11.2005 15:00:32)
Дата 09.11.2005 15:20:35

Теоретикам делопроизводства.

>Во-первых, этот "документ" к началу ветки отношения не имеет, поскольку датирован 1938 г. (в скобках замечу, что точная дата там вообще не проставлена, что на таком уровне не допускается даже сейчас, а в то время тем более не допускалось

Это конечно не допускалось. Но встречается именно в "то время" сплошь и рядом.

>Во-вторых, товарищ Сталин где попало свои автографы не оставлял.

Видели бы вы, на каких клочках бумаги встречаются сталинские автографы.

> Не было у него такой привычки.

Зуб даете?
От alex63
К Игорь Куртуков (09.11.2005 15:20:35)
Дата 09.11.2005 15:39:11

Знатоку делопроизводства 30-40х.

>Это конечно не допускалось. Но встречается именно в "то время" сплошь и рядом.
За подлинность ручаетесь?

>Видели бы вы, на каких клочках бумаги встречаются сталинские автографы.
Резолюция резолюции рознь. Про записку на клочке бумаги в 1939 г. типа "Клим, сворачивай лавочку" слышал (это о переговорах с англо-французской военной "миссией").

>Зуб даете?
Только против Вашего насчет подлинности обоих документов?

С Дону выдачи нету
От Игорь Куртуков
К alex63 (09.11.2005 15:39:11)
Дата 09.11.2005 15:53:50

Не "делопроизводства", а "практики"

Понимаете, между тем как надо и тем как делалось, есть некоторый зазор. Я, честно говоря, не знаю "как надо", но довольно немало знаю "как делалось". Поэтому я вполне вам верю, когда вы излагает как надо делать, но я знаю, что сплошь и рядом делалось с нарушениями этого "надо".

>>Это конечно не допускалось. Но встречается именно в "то время" сплошь и рядом.
>За подлинность ручаетесь?

Да. Речь о документах которые подделывать просто незачем.

>>Видели бы вы, на каких клочках бумаги встречаются сталинские автографы.
>Резолюция резолюции рознь.

Глубокомысленное замечание. Да, резолюция резолюции рознб. И что?

>>Зуб даете?
>Только против Вашего насчет подлинности обоих документов?

Я свой даю охотно. Он будет как в сейфе.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (09.11.2005 15:53:50)
Дата 09.11.2005 15:58:31

Post Scriptum

Совершенно непонятен мотив изготовителей фальшивок, допускающих столь грубые нарушения правил делопроизводства. Для чего его так нарушать? Чтобы могли вернее усомнится в подлинности?
От alex63
К Игорь Куртуков (09.11.2005 15:58:31)
Дата 09.11.2005 16:14:01

Re: Post Scriptum

>Совершенно непонятен мотив изготовителей фальшивок, допускающих столь грубые нарушения правил делопроизводства. Для чего его так нарушать? Чтобы могли вернее усомнится в подлинности?
Мотив понятен - показать разоблачить подлинную зверскую людоедскую сущность сталинского режима.
Насчет нарушения правил делопроизводства - вариантов три.
1. Аффторы с этими правилами просто незнакомы.
2. Ненависть к "кровавому" режиму заставляет аффтора забыть о правилах.
3. У аффтора изощренный ум. Изготовить фальшивку с умышленными изъянами и использовать контрлогику, как это сделали вы. "Для чего его так нарушать? Чтобы могли вернее усомнится в подлинности?" (с)ваш.
У меня к вам просьба аргументировать вашу уверенность в подлинности упомянутых в ветке документов.

С уважением...
От Игорь Куртуков
К alex63 (09.11.2005 16:14:01)
Дата 09.11.2005 16:52:52

Re: Post Scriptum

>Насчет нарушения правил делопроизводства - вариантов три.
>1. Аффторы с этими правилами просто незнакомы.
>2. Ненависть к "кровавому" режиму заставляет аффтора забыть о правилах.
>3. У аффтора изощренный ум. Изготовить фальшивку с умышленными изъянами и использовать контрлогику, как это сделали вы. "Для чего его так нарушать? Чтобы могли вернее усомнится в подлинности?" (с)ваш.

2 и 3 можно смело отбросить за полной смехотворностью.

Остается 1. Это очень маловероятно. Натболее логичный тип подделки для людей допущеных в архив - копирование стиля оформления одного (нескольких) подлинных документов. А так как обсуждаемые документы находятся на хранении в архиве, то и фальсификаторы должны иметь туда доступ.

Вообще меня умиляют патриоты копирующие стиль критики у либералов. Те, когда им документ не нарвится, кричали что все архивы подделаны кровавой гэбней. Эти, когда им документ не нравится, кричат, что все архивы подделаны гнусными либералами.

Друзья, я не вижу между вами разницы.

>У меня к вам просьба аргументировать вашу уверенность в подлинности упомянутых в ветке документов.

Документы находятся в нужном архиве. Никаких внешних признаков фальсификации не обнаружено. Значит, пока не доказано обратного, - подлинные.
От alex63
К Игорь Куртуков (09.11.2005 16:52:52)
Дата 09.11.2005 17:06:20

Re: Post Scriptum

>2 и 3 можно смело отбросить за полной смехотворностью.
Веский аргумент.

>Остается 1. Это очень маловероятно. Натболее логичный тип подделки для людей допущеных в архив - копирование стиля оформления одного (нескольких) подлинных документов. А так как обсуждаемые документы находятся на хранении в архиве, то и фальсификаторы должны иметь туда доступ.
Накопали чего-то похожего в и-нете и в фотошоп. Зачем доступ?

>Вообще меня умиляют патриоты копирующие стиль критики у либералов. Те, когда им документ не нарвится, кричали что все архивы подделаны кровавой гэбней. Эти, когда им документ не нравится, кричат, что все архивы подделаны гнусными либералами.

>Друзья, я не вижу между вами разницы.
Первый раз вижу с вашей стороны такое проявление эмоций (причем не только на этом форуме). Неужели это я вас чем-то задел?

>>У меня к вам просьба аргументировать вашу уверенность в подлинности упомянутых в ветке документов.
>
>Документы находятся в нужном архиве. Никаких внешних признаков фальсификации не обнаружено. Значит, пока не доказано обратного, - подлинные.
Ну что ж, позиция понятна. Спасибо за пояснение. Это искренне. За сим предлагаю диалог подвязать.

С уважением...
От Игорь Куртуков
К alex63 (09.11.2005 17:06:20)
Дата 09.11.2005 17:25:42

Re: Post Scriptum

>Накопали чего-то похожего в и-нете и в фотошоп. Зачем доступ?

Обсуждаемые документы лежат в архиве. Их уже используют некоторые историки в своих публикациях.

>Первый раз вижу с вашей стороны такое проявление эмоций

Плохо смотрели.
От объект 925
К alex63 (09.11.2005 16:14:01)
Дата 09.11.2005 16:17:01

Ре: Пост Сцриптум

>Насчет нарушения правил делопроизводства - вариантов три.
+++
Больше.
4. Так было принято
5. Недавно назначен на должность (предыдущий в тюрьме) и еще не освоил как нужно правильно делать.
Вероятно возможны еще варианты.

Алеxей
От alex63
К объект 925 (09.11.2005 16:17:01)
Дата 09.11.2005 16:24:16

Ре: Пост Сцриптум

>>Насчет нарушения правил делопроизводства - вариантов три.
>+++
>Больше.
>4. Так было принято
Так не было принято.

>5. Недавно назначен на должность (предыдущий в тюрьме) и еще не освоил как нужно правильно делать.
Фраза в скобках многое объясняет.

>Вероятно возможны еще варианты.
Да, здесь согласен.

>Алеxей
С Дону выдачи нету
ЗЫ: вырывать фразу из контекста полноценного постинга, посвященного вообще говоря немного другой теме, и вести по ней дискуссию мне представляется не совсем этичным. Ничего личного.
От объект 925
К alex63 (09.11.2005 16:24:16)
Дата 09.11.2005 16:29:20

Ре: Пост Сцриптум

>Так не было принято.
++++
А вы расскажите как было принято и откуда у вас знание.
Алеxей
От alex63
К объект 925 (09.11.2005 16:29:20)
Дата 09.11.2005 16:39:41

Ре: Пост Сцриптум

>>Так не было принято.
>++++
>А вы расскажите как было принято и откуда у вас знание.
Почитайте внимательнее ветку, там все несуразности указаны. Мне приходилось работать с архивными документами тех лет, правда не по линии НКВД и не на уровне т. Сталина. Там с оформлением всё в порядке. По крайней мере таких ляпов не было. И ИМХО. Единоличное санкционирование расстрела Клёнова (а это был член Военного Совета ПрибВО) в 1941 г. вызывает сомнения. В таких случаях обычно собирались визы членов Политбюро или в данном случае членов ГКО.

С Дону выдачи нету



>Алеxей
От объект 925
К alex63 (09.11.2005 16:39:41)
Дата 09.11.2005 16:48:19

Ре: Пост Сцриптум

>Мне приходилось работать с архивными документами тех лет, правда не по линии НКВД и не на уровне т. Сталина. Там с оформлением всё в порядке.
+++
Почитайте внимательней. Вам товарищ работавший с архивными документами (Куртуков) говорит что встречал и не такое.

Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (09.11.2005 16:48:19)
Дата 09.11.2005 17:00:26

Ре: Пост Сцриптум

>Почитайте внимательней. Вам товарищ работавший с архивными документами (Куртуков) говорит что встречал и не такое.

Я не работал с архивными документами per se. Но я изучил немало фотокопий ахивных документов.
От объект 925
К Игорь Куртуков (09.11.2005 17:00:26)
Дата 09.11.2005 17:03:11

Ре: Пост Сцриптум

>Я не работал с архивными документами пер се. Но я изучил немало фотокопий ахивных документов.
+++
Ну да. А не может быть "альбом" что-то вроде "Папки "Секрентных дел""?
"В папки "Секретные дела" подшивались подлежавшие хранению секретные документы. (В 1923 г. таких папок было 22 штуки). В Канцелярии папки хранились в течение года, после чего в установленном порядке передавались на хранение в Общий архив ВЦИК."
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (09.11.2005 17:03:11)
Дата 09.11.2005 17:35:30

Ре: Пост Сцриптум

>Ну да. А не может быть "альбом" что-то вроде "Папки "Секрентных дел""?

Почитайте здесь: http://stalin.memo.ru/images/intro1.htm . Тут описано как оформлялись эти списки.
От Оккервиль
К Mayh3M (09.11.2005 12:31:14)
Дата 09.11.2005 12:54:14

Взглянул

Что значит "Москва-центр" в названии документа? Это государственная или партийная инстанция?
Почему Первому секретарю ВКП(б) на подпись представляют документ с нарушениями правил ведения документации? Да ещё качество печати такое, что кажется копией, а не первым экземпляром.
Список секретный или нет наконец?