От Шифровальщик
К Игорь Куртуков
Дата 09.11.2005 17:57:16
Рубрики Современность;

Re: А вы...

>> Внизу страницы - номера листов, как в большом документе (1170)
>
>1170 - это позднейшее добавление (чернила черные). Когда и зачем добавили сказать не берусь.

А для доказательства подлинности надобно бы знать, откдуда на секретном документе эти цифры (тем более проставленные печатью, как оказывается)

>> а вверху карандашом - 196 (так нумеруются листы в деле, именно карандашом, именно в верхнем правом углу)
>
>Угу. Конкретно - в архивном деле.

>> Если листы альбома подшиты в дело, значит альбом был распотрошен.
>
>Возможно так и было.

>> Где остальные листы альбома?
>
>Идут в том же деле следоом.

т.е первые стали последними? очень заумно получается.

>> Слишком большие несоответствия с правилами ведения секретного делопроизводства.
>
>Нет.

Гы, не беритесь категорично утверждать то, чего не знаете. Может Вы еще Пр.МО 010 90 г. на память знаете, или Наставление по секретному делопроизводству от 40 г. воочию видали? Или на худой конец, зачет на допуск к работе с секретными документами сдали? К слову, я не защищаю версию "фальшивка", а просто указываю на несоотствие деталей. Может в то время и не возбранялось подобное разгильдяйство в отношении секретной переписки, но сие сомнительно - за это голову и наше время снимают. Что касается правил делопроизводства, у меня большие сомнения в том, что с тех пор они существенно изменились. (Каждое новое наставление, как правило, пишется на основе предыдущего, учитывая специфику появления новых деталей, таких, как, например, копировальные аппараты. А все остальное - остается слово в слово - кому охота делать лишнюю работу.)
От Игорь Куртуков
К Шифровальщик (09.11.2005 17:57:16)
Дата 09.11.2005 18:46:47

Ре: А вы...

>А для доказательства подлинности надобно бы знать, откдуда на секретном документе эти цифры

Доказывать в данном случае нужно не подлинность, а фальсификацию.

>>Идут в том же деле следоом.
>
>т.е первые стали последними?

Не понял.

>Гы, не беритесь категорично утверждать то, чего не знаете. Может Вы еще Пр.МО 010 90 г. на память знаете

Нет, не знаю. Но я могу сравнить этот документ с другими известными документами той же эпохи.
От Оккервиль
К Игорь Куртуков (09.11.2005 18:46:47)
Дата 09.11.2005 19:02:12

Ре: А вы...

Опыт развития государства со времён Ельцина убедил не верить демократам ни в одном слове. Пусть авторы сборников представят доказательства подлинности. Иначе это не более, чем идеологическая работа.
От Игорь Куртуков
К Оккервиль (09.11.2005 19:02:12)
Дата 09.11.2005 19:11:01

Ре: А вы...

>Опыт развития государства со времён Ельцина убедил не верить демократам ни в одном слове.

Ровно то же говорят демократы о коммунистах. Хи-хи. Смешно на вас, ребята.

> Пусть авторы сборников представят доказательства подлинности.

Авторы "сборников" уже мертвы. Как и авторы резолюций на "сборниках".
От Любитель
К Игорь Куртуков (09.11.2005 19:11:01)
Дата 09.11.2005 20:10:26

Ре: А вы...

>>Опыт развития государства со времён Ельцина убедил не верить демократам ни в одном слове.
>
>Ровно то же говорят демократы о коммунистах. Хи-хи. Смешно на вас, ребята.

Совершенно правильно говорят. Верить не надо ни коммунистам, ни демократам ни даже (как завещал тов. Мюллер-Броневой) самому себе. Иначе это не наука, а религия.
От Игорь Куртуков
К Любитель (09.11.2005 20:10:26)
Дата 09.11.2005 20:35:00

Ре: А вы...

>Совершенно правильно говорят.

Не соглашусь.

> Верить не надо ни коммунистам, ни демократам ни даже (как завещал тов. Мюллер-Броневой) самому себе. Иначе это не наука, а религия.

Определенный уровень доверия в науке необходим. Если вы сами будете проверять все физические эксперименты, вашей жизни ни на что не хватит. Отсюда растет ногами такое понятие как "научная добросовестность". У добросовестного автора я буду проверять меньше, чем у недобросовестного.

Но речь шла немного о другом.

В свое время новодворская братия кричала по поводу работ Земскова, выдавшего цифры по ГУЛАГу намного меньше солженицинских - "энкэвэдисты все архивы почистили / подделали". Ни капли не задумываясь ни над обьемами, ни над смыслом подобной работы. Теперь этафету переняли противники новодворских.

Я умилен.
От Любитель
К Игорь Куртуков (09.11.2005 20:35:00)
Дата 10.11.2005 19:52:46

Ре: А вы...

>>Совершенно правильно говорят.
>
>Не соглашусь.

>> Верить не надо ни коммунистам, ни демократам ни даже (как завещал тов. Мюллер-Броневой) самому себе. Иначе это не наука, а религия.
>
>Определенный уровень доверия в науке необходим. Если вы сами будете проверять все физические эксперименты, вашей жизни ни на что не хватит.

Полагаю, что я лично могу за короткий срок (не более месяца) воспроизвести практически любой эксперимент, на котором базируется школьный курс физики (за исключением т.н. "основ квантовой физики").

Полагаю также, что способных на это граждан в одной только России под миллион. Т.е. научность физики основывается не на доверии к кому-либо, а на тотальной проверяемости всего и вся.

Кстати на заре развития физики именно доверие к Аристотелю было одной из главнейших проблем в развитии. См. историю с Галилеем, ронявшем камушки (или железные ядра - не суть) с Пизанской башни.

>Отсюда растет ногами такое понятие как "научная добросовестность". У добросовестного автора я буду проверять меньше, чем у недобросовестного.

>Но речь шла немного о другом.

>В свое время новодворская братия кричала по поводу работ Земскова, выдавшего цифры по ГУЛАГу намного меньше солженицинских - "энкэвэдисты все архивы почистили / подделали". Ни капли не задумываясь ни над обьемами, ни над смыслом подобной работы. Теперь этафету переняли противники новодворских.

Ну возможность основательной подчистки архивов, как я понял из дискуссии по Катынскому делу, и Вы не отрицаете. И прежде чем заняться изучением какого-либо архива задаться вопросом о вероятности его фальсификации - дело ПМСМ для историка вполне естественное. На мой взгляд крайне неестественно этот вопрос игнорировать.

Впрочем в данной конкретной дискуссии как мне показалось Вы скорее всего правы, при одном важном условии - если обсуждаемые документы существуют в бумажном виде, а не только в виде файлов на сервере.
От Игорь Куртуков
К Любитель (10.11.2005 19:52:46)
Дата 10.11.2005 20:20:05

Ре: А вы...

>Полагаю, что я лично могу за короткий срок (не более месяца) воспроизвести практически любой эксперимент, на котором базируется школьный курс физики (за исключением т.н. "основ квантовой физики").

Вы не сужайте базу. Я говорил, что наука, а не школьный курс, базируется на определенной степени доверия. Вы конечно можете повторить любой научный эксперимент - описание эксперимента, обеспечивающее его повторяемость - базовое требование научного метода. Но вы ведь этого не делаете? Вы ведь просто доверяете опубликованным результатам эксперимента и исользуете их в своей дальнейшей работе.

Если вы физик, вы не занимаетесь проверкой ВСЕХ экспериментов, на которых базируется ваша работа (а их очень много), если бы вы занялись этим, огромное количество времени было бы потеряно бесполезно.

> Т.е. научность физики основывается не на доверии к кому-либо, а на тотальной проверяемости всего и вся.

В случае с историей проверяемость обеспечивается ссылкой на источник.

>Ну возможность основательной подчистки архивов, как я понял из дискуссии по Катынскому делу, и Вы не отрицаете.

Смотря что называть подчисткой. То что некоторые документы в архивах были уничтожены и уничтожаются по сей день - это известно. С другой стороны, я не верю в возможность целенаправленной подчистки. То есть например такой подчистки которая дала бы соглaсованные цифры узников ГУЛАГа меньше действительных.

> И прежде чем заняться изучением какого-либо архива задаться вопросом о вероятности его фальсификации - дело ПМСМ для историка вполне естественное.

Фальсификация АРХИВА дело невозможное. Можно попытаться фальсифицировать некотoрые ДОКУМЕНТЫ, но даже незаметная вставка фальсификата в архивное дело уже весьма и весьма сложна. С катынскими документами проще - они не в деле, а в "закрытом пакете".

>На мой взгляд крайне неестественно этот вопрос игнорировать.

Естественно, каждый вводимый в оборот документ проходит первичную внешнюю критику. Но повторюсь, вероятность обнаружить фальшивку в архивном ДЕЛЕ весьма и весьма ничтожна.

Ну, кроме случаев, когда она была заархивирована как таковая. Известный пример - гитлеровская листовка с фальшивым "антиукраинским" приказом НКО, отложившаяся в архивах Украинского МВД. Она туда попала именно как образец вражьей пропаганды. Но это-то все легко выявляется.

>Впрочем в данной конкретной дискуссии как мне показалось Вы скорее всего правы, при одном важном условии - если обсуждаемые документы существуют в бумажном виде, а не только в виде файлов на сервере.

Существуют. Там даны все архивные ссылки, это 11 томов дел.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (09.11.2005 19:11:01)
Дата 09.11.2005 19:18:29

Вообаще политизированность отшибает мозги напрочь.

Я как предствляю себе фальсификаторов кропотливо набивающих на машинке 45 тысяч имен, страящих тысячи листов бумаги специальными методами, тщательно выверяющих все эти имена, чтобы не дай бог не тех не попалось... и при этом допускающих нарочитые ляпы в оформлении.

Да... Чего не сделаешь из любви к демократии.
От объект 925
К Шифровальщик (09.11.2005 17:57:16)
Дата 09.11.2005 18:06:13

Ре: А вы...

>Гы, не беритесь категорично утверждать то, чего не знаете. Может Вы еще Пр.МО 010 90 г. на память знаете, или Наставление по секретному делопроизводству от 40 г. воочию видали? Или на худой конец, зачет на допуск к работе с секретными документами сдали?
+++
Зачем пишутся инструкции? Чтобы их нарушать...

>К слову, я не защищаю версию "фальшивка", а просто указываю на несоотствие деталей. Может в то время и не возбранялось подобное разгильдяйство в отношении секретной переписки, но сие сомнительно - за это голову и наше время снимают.
+++
Оригиналы списков 1937–1938 гг. составляют 11 томов и сформированы в дела в хронологической последовательности — с первого списка, датированного 27 февраля 1937 г., до последнего, датированного 29 сентября 1938 г. (Ф.3. Оп.24. Д.409–419). Исключение составляют два недатированных списка 1936 г., при формировании дел ошибочно подшитых к спискам конца 1937 г.

Особо надо сказать о датировке списков. Лишь на некоторых из них (преимущественно в первой половине 1937 г.) дата полностью напечатана на обложке, в дальнейшем печатались лишь месяц и год, а дата вписывалась от руки (хотя есть примеры, когда дата не вписана — Т.4. Л.120; Т.5. Л.119). В ряде случаев исправлялся месяц (например, на списке по Челябинской области (Т.2. Л.65) в машинописи указан апрель 1937 г., потом месяц зачеркнут и от руки вписана дата 22/ВИИ); в некоторых случаях машинописная дата отсутствует и вписана только от руки (Т.3. Л.164). Два списка, не имеющих ни даты, ни титульного листа, были при комплектовании томов помещены после списков 1937 г. — в конец 5-го тома. Как уже говорилось, эти списки скорее всего являются фрагментами списка октября 1936 г.

Первые два списка 1937 г. — от 27 февраля и 19 марта — не были подписаны никем из руководства НКВД

Начиная с 14 июня 1937 г. и до середины августа 1938 г. визировались практически все листы списков.

Значительные отличия в оформлении имеют два списка от 25 августа 1937 г., составленные по областям Украинской ССР, Харьковскому военному округу и центральному аппарату УГБ НКВД УССР. Эти списки, подготовленные в Киеве, включают не только фамилии, но и должности обвиняемых и подписаны заместителем наркома внутренних дел СССР Л.Н.Бельским, военным прокурором Киевского военного округа Калошиным и врио прокурора УССР Ячениным
http://stalin.memo.ru/images/intro1.htm
Алеxей
От Оккервиль
К объект 925 (09.11.2005 18:06:13)
Дата 09.11.2005 18:51:48

Ре:

>Первые два списка 1937 г. — от 27 февраля и 19 марта — не были подписаны никем из руководства НКВД

Тогда кто собственно их представлял? В какой адрес? Москва-центр не является ни партийной, ни военной, ни государственной инстанцией. Так кажется?
Плохо сляпано дело. То есть документы целиком не представлены, плюс странности оформления.

Проверить подлинность документов можно и сверкой по номерам в журналах учёта исходящих ведомства изготовителя. Плюс совпадением со вторыми экземплярами, подшитыми в дело.
Однако номеров не видно, типа делали кое как; о проверке не подумали, типа раз в архив положили, то все обязаны верить в их (документов) подлинность.
От Игорь Куртуков
К Оккервиль (09.11.2005 18:51:48)
Дата 09.11.2005 19:00:59

Москва-Центр

Москва-Центр это не адрес, а принадлежность членов списка. Вероятно означает Москва, Центральный аппарат. В других списках на этом месте стоит область. Напр. "Оренбургская область"
От объект 925
К Оккервиль (09.11.2005 18:51:48)
Дата 09.11.2005 18:59:22

Ре: Ре:

>Тогда кто собственно их представлял?
+++
НКВД

В какой адрес?
+++
Сталину

Москва-центр не является ни партийной, ни военной, ни государственной инстанцией. Так кажется?
+++
Так и что?...

>Плохо сляпано дело. То есть документы целиком не представлены, плюс странности оформления.
+++
Что значит не целиком?

>Однако номеров не видно, типа делали кое как;
+++
Номеров нет. Вообще.

о проверке не подумали, типа раз в архив положили, то все обязаны верить в их (документов) подлинность.
+++
В сад(с)
ПС. Cxодите по ссылке.
Алеxей
От Шифровальщик
К объект 925 (09.11.2005 18:06:13)
Дата 09.11.2005 18:15:30

Спасибо, это более внятное объяснение, хотя многое остается непонятным (-)