От Игорь Куртуков
К Оккервиль
Дата 09.11.2005 19:11:01
Рубрики Современность;

Ре: А вы...

>Опыт развития государства со времён Ельцина убедил не верить демократам ни в одном слове.

Ровно то же говорят демократы о коммунистах. Хи-хи. Смешно на вас, ребята.

> Пусть авторы сборников представят доказательства подлинности.

Авторы "сборников" уже мертвы. Как и авторы резолюций на "сборниках".
От Любитель
К Игорь Куртуков (09.11.2005 19:11:01)
Дата 09.11.2005 20:10:26

Ре: А вы...

>>Опыт развития государства со времён Ельцина убедил не верить демократам ни в одном слове.
>
>Ровно то же говорят демократы о коммунистах. Хи-хи. Смешно на вас, ребята.

Совершенно правильно говорят. Верить не надо ни коммунистам, ни демократам ни даже (как завещал тов. Мюллер-Броневой) самому себе. Иначе это не наука, а религия.
От Игорь Куртуков
К Любитель (09.11.2005 20:10:26)
Дата 09.11.2005 20:35:00

Ре: А вы...

>Совершенно правильно говорят.

Не соглашусь.

> Верить не надо ни коммунистам, ни демократам ни даже (как завещал тов. Мюллер-Броневой) самому себе. Иначе это не наука, а религия.

Определенный уровень доверия в науке необходим. Если вы сами будете проверять все физические эксперименты, вашей жизни ни на что не хватит. Отсюда растет ногами такое понятие как "научная добросовестность". У добросовестного автора я буду проверять меньше, чем у недобросовестного.

Но речь шла немного о другом.

В свое время новодворская братия кричала по поводу работ Земскова, выдавшего цифры по ГУЛАГу намного меньше солженицинских - "энкэвэдисты все архивы почистили / подделали". Ни капли не задумываясь ни над обьемами, ни над смыслом подобной работы. Теперь этафету переняли противники новодворских.

Я умилен.
От Любитель
К Игорь Куртуков (09.11.2005 20:35:00)
Дата 10.11.2005 19:52:46

Ре: А вы...

>>Совершенно правильно говорят.
>
>Не соглашусь.

>> Верить не надо ни коммунистам, ни демократам ни даже (как завещал тов. Мюллер-Броневой) самому себе. Иначе это не наука, а религия.
>
>Определенный уровень доверия в науке необходим. Если вы сами будете проверять все физические эксперименты, вашей жизни ни на что не хватит.

Полагаю, что я лично могу за короткий срок (не более месяца) воспроизвести практически любой эксперимент, на котором базируется школьный курс физики (за исключением т.н. "основ квантовой физики").

Полагаю также, что способных на это граждан в одной только России под миллион. Т.е. научность физики основывается не на доверии к кому-либо, а на тотальной проверяемости всего и вся.

Кстати на заре развития физики именно доверие к Аристотелю было одной из главнейших проблем в развитии. См. историю с Галилеем, ронявшем камушки (или железные ядра - не суть) с Пизанской башни.

>Отсюда растет ногами такое понятие как "научная добросовестность". У добросовестного автора я буду проверять меньше, чем у недобросовестного.

>Но речь шла немного о другом.

>В свое время новодворская братия кричала по поводу работ Земскова, выдавшего цифры по ГУЛАГу намного меньше солженицинских - "энкэвэдисты все архивы почистили / подделали". Ни капли не задумываясь ни над обьемами, ни над смыслом подобной работы. Теперь этафету переняли противники новодворских.

Ну возможность основательной подчистки архивов, как я понял из дискуссии по Катынскому делу, и Вы не отрицаете. И прежде чем заняться изучением какого-либо архива задаться вопросом о вероятности его фальсификации - дело ПМСМ для историка вполне естественное. На мой взгляд крайне неестественно этот вопрос игнорировать.

Впрочем в данной конкретной дискуссии как мне показалось Вы скорее всего правы, при одном важном условии - если обсуждаемые документы существуют в бумажном виде, а не только в виде файлов на сервере.
От Игорь Куртуков
К Любитель (10.11.2005 19:52:46)
Дата 10.11.2005 20:20:05

Ре: А вы...

>Полагаю, что я лично могу за короткий срок (не более месяца) воспроизвести практически любой эксперимент, на котором базируется школьный курс физики (за исключением т.н. "основ квантовой физики").

Вы не сужайте базу. Я говорил, что наука, а не школьный курс, базируется на определенной степени доверия. Вы конечно можете повторить любой научный эксперимент - описание эксперимента, обеспечивающее его повторяемость - базовое требование научного метода. Но вы ведь этого не делаете? Вы ведь просто доверяете опубликованным результатам эксперимента и исользуете их в своей дальнейшей работе.

Если вы физик, вы не занимаетесь проверкой ВСЕХ экспериментов, на которых базируется ваша работа (а их очень много), если бы вы занялись этим, огромное количество времени было бы потеряно бесполезно.

> Т.е. научность физики основывается не на доверии к кому-либо, а на тотальной проверяемости всего и вся.

В случае с историей проверяемость обеспечивается ссылкой на источник.

>Ну возможность основательной подчистки архивов, как я понял из дискуссии по Катынскому делу, и Вы не отрицаете.

Смотря что называть подчисткой. То что некоторые документы в архивах были уничтожены и уничтожаются по сей день - это известно. С другой стороны, я не верю в возможность целенаправленной подчистки. То есть например такой подчистки которая дала бы соглaсованные цифры узников ГУЛАГа меньше действительных.

> И прежде чем заняться изучением какого-либо архива задаться вопросом о вероятности его фальсификации - дело ПМСМ для историка вполне естественное.

Фальсификация АРХИВА дело невозможное. Можно попытаться фальсифицировать некотoрые ДОКУМЕНТЫ, но даже незаметная вставка фальсификата в архивное дело уже весьма и весьма сложна. С катынскими документами проще - они не в деле, а в "закрытом пакете".

>На мой взгляд крайне неестественно этот вопрос игнорировать.

Естественно, каждый вводимый в оборот документ проходит первичную внешнюю критику. Но повторюсь, вероятность обнаружить фальшивку в архивном ДЕЛЕ весьма и весьма ничтожна.

Ну, кроме случаев, когда она была заархивирована как таковая. Известный пример - гитлеровская листовка с фальшивым "антиукраинским" приказом НКО, отложившаяся в архивах Украинского МВД. Она туда попала именно как образец вражьей пропаганды. Но это-то все легко выявляется.

>Впрочем в данной конкретной дискуссии как мне показалось Вы скорее всего правы, при одном важном условии - если обсуждаемые документы существуют в бумажном виде, а не только в виде файлов на сервере.

Существуют. Там даны все архивные ссылки, это 11 томов дел.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (09.11.2005 19:11:01)
Дата 09.11.2005 19:18:29

Вообаще политизированность отшибает мозги напрочь.

Я как предствляю себе фальсификаторов кропотливо набивающих на машинке 45 тысяч имен, страящих тысячи листов бумаги специальными методами, тщательно выверяющих все эти имена, чтобы не дай бог не тех не попалось... и при этом допускающих нарочитые ляпы в оформлении.

Да... Чего не сделаешь из любви к демократии.