От swiss
К reinis
Дата 10.11.2005 16:54:01
Рубрики WWI; Политек; 1917-1939;

Извините!

Очень интересное сообщение, но слегка запутаное. Я читаю и понять не могу, у Вас "наши" это, простите, кто?
От reinis
К swiss (10.11.2005 16:54:01)
Дата 10.11.2005 17:07:03

За запутанность извините

1) нет много времени отрабатывать сообшения в интернете, но едит
2) русский мне не родноий язык
3) наши - буржуазные латыши :)

reinis

>Очень интересное сообщение, но слегка запутаное. Я читаю и понять не могу, у Вас "наши" это, простите, кто?
От swiss
К reinis (10.11.2005 17:07:03)
Дата 10.11.2005 18:45:19

И еще вопросы,

Если можно:
Как у Вас там в истории описывается причины смещения правительства Ульманиса и замены его правительством Недриса?
Как объясняют причины, по которым вернувшись к власти Правительство Ульманиса отказалось выполнять обязательства перед германскими добровольцам в составе Балтийского ландсвера?
Что-нибудь пишется о национальной политике государства и общества в отношении нацменьшинств(в первую очередь немцев) 20-30 гг.?
От reinis
К swiss (10.11.2005 18:45:19)
Дата 11.11.2005 11:04:03

Ре: И еще...

>Как у Вас там в истории описывается причины смещения правительства Ульманиса и замены его правительством Недриса?

Официально Андриевс Ниедра предатель страны. Кстати, шас вышла серёзная книга по нему, можно и почитать, пока руки недошли.

Идея была в покровителях. Ниедра хотел стоять за немзамы и иметь менше независимости, Улманис поставил на англичан и больше независимости. Ниедра был интелектуал, Улманис крестянин. Ну а латыши ето нация крестян и рабочих, вот и победила крестянско-социал-демократическая коалиция. Ниедра неверил в состоятельности независимости и хотел покровителя. Он в итоге был правее, но покровителя всё равно не тово выбирал.

>Как объясняют причины, по которым вернувшись к власти Правительство Ульманиса отказалось выполнять обязательства перед германскими добровольцам в составе Балтийского ландсвера?

Несовсем так. Тот ландесвер которий воевал за Улманиса всё получил, был вполне почитаемоий и состоятельноий части Лат армии. Ландесвер Улманиса был из местных немзев.

Ландесвер Фон Дер Голтза, которий стал ландесвером Бермонта Авалова был против страны, какые там ешо обязательства.

>Что-нибудь пишется о национальной политике государства и общества в отношении нацменьшинств(в первую очередь немцев) 20-30 гг.?

Пишетса. В принципе до 1934.года Латвия была одноий из самых толерантных стран мира по нац политике. Пример белорусскоий прессы уже давал. Были школы для всех более-менее численных и компактных нацменшинств, включая немезкие, евереиские, польские, русские. Единственным актом ударившим по немзам была експропирация селских хозяиств, по закону один владелец немог иметь болше 200 ха. Но. Ето была мера не национальистическая а социально-економическая. Как уже выше писалось, в Латвии победила коалиция крестян и социалдемократов, соответственно они и себя повели. Тех немзев которые были против Латвии и Улманиса - земли конфисковали без компенсации, другим оставили центры имений, землю некоторую и давали компенсации.

Потом при Улманисе национализм взлетел вверх, но ситуация напоминала нынешную Малаизию - политическая власть латышская, економика разделена на части - и латышская (латыши были сильны в селськом хозяистве, еде, судоходстве), и евреиская (финансы, куда уж иначе), и немезкая (от всево по немного, но в совокупности много). Улманис развивал госкапитализм. А высилка в 1939 немзев была отчасти добровольноий - идея была "недержим" но не выдавливаем. Немзы самы испугались и уехали. История показала - правильно делали, иначе 1940 год ударил бы по ним нехило (как ударил по еверям).

reinis
От swiss
К reinis (11.11.2005 11:04:03)
Дата 11.11.2005 13:14:29

Ну Вы и меня поймите,

У меня жена - немка, как раз из бывших прибалтийских, а женщинам свойственно оказывать скрытое, но очень большое влияние на своих мужчин. Так вот: при общем довольно высоком уровне национализма отмечается довольно спокойное отношение к евреям, азиатам, неграм, но при этом к латышам ненависть, органическая, прямо таки животная. Причем это что-то семейное, она не сама это придумала. Из истории семьи: Семья (довольно большая) - сильно обрусевшие немцы, жили в Риге. Родители ее отца выехали вроде в 1928 году не куда-нибудь, а в СССР. А дальше там много всего было.

>>Как у Вас там в истории описывается причины смещения правительства Ульманиса и замены его правительством Недриса?
>
>Официально Андриевс Ниедра предатель страны. Кстати, шас вышла серёзная книга по нему, можно и почитать, пока руки недошли.

Глупый вопрос - а каком языке эта книга?

>Идея была в покровителях. Ниедра хотел стоять за немзамы и иметь менше независимости, Улманис поставил на англичан и больше независимости. Ниедра был интелектуал, Улманис крестянин. Ну а латыши ето нация крестян и рабочих, вот и победила крестянско-социал-демократическая коалиция. Ниедра неверил в состоятельности независимости и хотел покровителя. Он в итоге был правее, но покровителя всё равно не тово выбирал.

Блестяще! Дело не правости или левости - дело в покровителях!
То-есть, Ниедра (так правильно?) отражал интересы прибалтийских немцев (в т.ч. пресловутых "баронов", которые вполне обосновано, как порказало будущее, опасались за свою собственность) и опирался на помощь Германии, надеясь, что, несмотря на неудачу в ПМВ, она еще представляет некую силу для защиты интересов немцев. Улманис, в свою очередь выражал интересы латышей (в т.ч. латышской черни, которая ничем не отличалась по повадкам от черни российской) и поддерживался Великобританией, которая желала удалить из региона как русское, так и немецкое влияние, и посадить там во всем благодарный им режим. Ну кто мог подумать заранее, что после Версаля Германия сольет по полной программе?

>>Как объясняют причины, по которым вернувшись к власти Правительство Ульманиса отказалось выполнять обязательства перед германскими добровольцам в составе Балтийского ландсвера?
>
>Несовсем так. Тот ландесвер которий воевал за Улманиса всё получил, был вполне почитаемоий и состоятельноий части Лат армии. Ландесвер Улманиса был из местных немзев.

>Ландесвер Фон Дер Голтза, которий стал ландесвером Бермонта Авалова был против страны, какые там ешо обязательства.

Ага, осталось добавить, что костяк того, что воевало за Ульманиса было сформировано эстонцами на английском снабжении (не зря потом столько земли пришлось отвалить соседям) и остатками того, что первоначально выгоняло красных из Латвии. А туда входили не только (и не сколько) местные немцы, но и бывшие военнослужащие германской армии, которым пообещали гражданство и наделы земли за участие в войне против большевиков. А как раз их-то и изгнали из армии при возвращении Улманиса. Вот они-то и составили 30 из 40 тысяч в Северо-Западной Добровольческой армии Бермонт-Авалова (еще 10 тысяч были русские из германского плена).

>>Что-нибудь пишется о национальной политике государства и общества в отношении нацменьшинств(в первую очередь немцев) 20-30 гг.?
>
>Пишетса. В принципе до 1934.года Латвия была одноий из самых толерантных стран мира по нац политике. Пример белорусскоий прессы уже давал. Были школы для всех более-менее численных и компактных нацменшинств, включая немезкие, евереиские, польские, русские. Единственным актом ударившим по немзам была експропирация селских хозяиств, по закону один владелец немог иметь болше 200 ха. Но. Ето была мера не национальистическая а социально-економическая. Как уже выше писалось, в Латвии победила коалиция крестян и социалдемократов, соответственно они и себя повели. Тех немзев которые были против Латвии и Улманиса - земли конфисковали без компенсации, другим оставили центры имений, землю некоторую и давали компенсации.

То-есть, бароны не зря опасались?
И еще: Вы как-нибудь можете прокомментировать соотношение цифр показывающих количество немцев в прибалтике до появления независимых государств и того количества, которое выехало после Пакта? Или Вам это аспект подсчетов совсем не известен?
Есть такое мнение, и не только мое, что не таким уж и толерантным было государство Латвия к немцам и до и, особенно, после 1934 г.

>Потом при Улманисе национализм взлетел вверх, но ситуация напоминала нынешную Малаизию - политическая власть латышская, економика разделена на части - и латышская (латыши были сильны в селськом хозяистве, еде, судоходстве), и евреиская (финансы, куда уж иначе), и немезкая (от всево по немного, но в совокупности много). Улманис развивал госкапитализм. А высилка в 1939 немзев была отчасти добровольноий - идея была "недержим" но не выдавливаем. Немзы самы испугались и уехали. История показала - правильно делали, иначе 1940 год ударил бы по ним нехило (как ударил по еверям).

Кто-чего-когда там ударило по евреям? Ничего не путаете?
От reinis
К swiss (11.11.2005 13:14:29)
Дата 11.11.2005 16:12:24

Конечно понимаю

Риге. Родители ее отца выехали вроде в 1928 году не куда-нибудь, а в СССР. А дальше там много всего было.
**********
Может быть насолили не именно Латвийские латыши а красные, в совсоюзе в 1928 вполне чека была наполнена латышами. А тут такоий случай - емигранты из Латвии в СССР.

>Глупый вопрос - а каком языке эта книга?
************
глупий ответ :) на латышском

которые вполне обосновано, как порказало будущее, опасались за свою собственность)
**********
Вот права не ето собственность и были под вопросом. Кстати, страдали не все немзы а помесчики.

и опирался на помощь Германии, надеясь, что, несмотря на неудачу в ПМВ, она еще представляет некую силу для защиты интересов немцев.
**********
По етому Ниедра и "официальний" предатель.

Улманис, в свою очередь выражал интересы латышей (в т.ч. латышской черни, которая ничем не отличалась по повадкам от черни российской)
**********
латыши был нескольких видов. Чернь (хотя таковую назвать трудно, вроде литература такую не описывает) сначала поддерживала коммунистов, потом их привекли разделом земли к независимоий Латвии, Улманиса поддерживало крестянство, что не совсем чернь. Ну а третий слои социал-демократы, те самие, котореы 1905 года революцию в Латвии устроили по самое немогу, разделились на болшевики и меншевики. В СССР победили одни, у нас другие. Кстати 1905 год считаетса у нас ключевым моментом к независимости.

и поддерживался Великобританией, которая желала удалить из региона как русское, так и немецкое влияние, и посадить там во всем благодарный им режим.
*************
Русское она хотела, но небыло таково, СССРовскове нехотело, немезково нехотела.

красных из Латвии. А туда входили не только (и не сколько) местные немцы, но и бывшие военнослужащие германской армии, которым пообещали гражданство и наделы земли за участие в войне против большевиков.
************
Основная масса против красных невоевала, сразу к Авалову попала. А тот вместо красных решил напасть на латышеи, называя их тоже красными (широко смотря может и был прав). А направил ево на ето Фон дер Голз, которому естонцы с латышами в 1919 году по голове дали, вот и пошол мстить. Пока Бермонт был анти-красныий, ево Антанта всецело поддерживала. Был такоий момент, когда громили Бермонта, то Лат. армия задержала комиссию по примерению Антанты (ведомую френчами что показательно), пока Бермонта недобили.

Сегодня кстати день Лачплеша, день победы над Бермонтом, своево рода второий день рождения страны.

>То-есть, бароны не зря опасались?
************
Они всё в 1905 уже поняли. Но они делились на две группы - одна поставила на Гермаиню, Голтза и проиграла в чистую, второий как уже сказал - землю компенсировали, имения оставили. Они вполне нормально были настроенны, в Германии всё ешо сушествуют обшества Балтийских немзев, они свои идентитет ценят.

прибалтике до появления независимых государств и того количества, которое выехало после Пакта? Или Вам это аспект подсчетов совсем не известен?
**********
Цифр незнаю. Знаю что немало выехало после 1920 года - аграрноий реформы. Но вся куча выехала в 1939 году.

>Есть такое мнение, и не только мое, что не таким уж и толерантным было государство Латвия к немцам и до и, особенно, после 1934 г.
**********
До, несогласен. После - согласен. Немзев не любили. Поетому и говорю - быдь Сталин мудрее, в 1941.году имел бы союзническую армию Латвии.

показала - правильно делали, иначе 1940 год ударил бы по ним нехило (как ударил по еверям).
>
> Кто-чего-когда там ударило по евреям? Ничего не путаете?
***********
В Сибирь высилали политических и хозяиственных деятелеи. Из последних очень болшая куча была евреи. Мои друг (евреи) так и говорит - благодаря Сталину моя семя выжила. С другоий стороны, немало из их семеи в Сибири полегло.

reinis
От swiss
К reinis (11.11.2005 16:12:24)
Дата 11.11.2005 19:55:06

Re: Конечно понимаю

>Может быть насолили не именно Латвийские латыши а красные, в совсоюзе в 1928 вполне чека была наполнена латышами. А тут такоий случай - емигранты из Латвии в СССР.

Увы, но нет. Органическая неприязнь в главном ключе шла именно от той части семьи, которая осталась в Риге.

>>Глупый вопрос - а каком языке эта книга?
>************
>глупий ответ :) на латышском

Вопрос в сторону - а у вас военно-исторической литературы много издается?

>которые вполне обосновано, как порказало будущее, опасались за свою собственность)
>**********
>Вот права не ето собственность и были под вопросом. Кстати, страдали не все немзы а помесчики.

То-есть у вас там тоже была революция, но не трудящихся, а для латышей. Понял.

>и опирался на помощь Германии, надеясь, что, несмотря на неудачу в ПМВ, она еще представляет некую силу для защиты интересов немцев.
>**********
>По етому Ниедра и "официальний" предатель.

Угу. А если бы Германия не слила, то "официальным" предателем был бы Ульманис.

>Улманис, в свою очередь выражал интересы латышей (в т.ч. латышской черни, которая ничем не отличалась по повадкам от черни российской)
>**********
>латыши был нескольких видов. Чернь (хотя таковую назвать трудно, вроде литература такую не описывает) сначала поддерживала коммунистов, потом их привекли разделом земли к независимоий Латвии, Улманиса поддерживало крестянство, что не совсем чернь. Ну а третий слои социал-демократы, те самие, котореы 1905 года революцию в Латвии устроили по самое немогу, разделились на болшевики и меншевики. В СССР победили одни, у нас другие. Кстати 1905 год считаетса у нас ключевым моментом к независимости.

Нам есть чего обсудить! Вне всякого сомнения!

>и поддерживался Великобританией, которая желала удалить из региона как русское, так и немецкое влияние, и посадить там во всем благодарный им режим.
>*************
>Русское она хотела, но небыло таково, СССРовскове нехотело, немезково нехотела.

Это такое сейчас говорит ваша официальная история?

>красных из Латвии. А туда входили не только (и не сколько) местные немцы, но и бывшие военнослужащие германской армии, которым пообещали гражданство и наделы земли за участие в войне против большевиков.
>************
>Основная масса против красных невоевала, сразу к Авалову попала. А тот вместо красных решил напасть на латышеи, называя их тоже красными (широко смотря может и был прав). А направил ево на ето Фон дер Голз, которому естонцы с латышами в 1919 году по голове дали, вот и пошол мстить. Пока Бермонт был анти-красныий, ево Антанта всецело поддерживала. Был такоий момент, когда громили Бермонта, то Лат. армия задержала комиссию по примерению Антанты (ведомую френчами что показательно), пока Бермонта недобили.

То-есть все правильные гоняли красных, а все бяки сразу к Авалову подались и решили напасть на латышей. Ослепительно новая версия. На выходных буду много думать.

>Сегодня кстати день Лачплеша, день победы над Бермонтом, своево рода второий день рождения страны.

Поздравляю.

>>То-есть, бароны не зря опасались?
>************
>Они всё в 1905 уже поняли. Но они делились на две группы - одна поставила на Гермаиню, Голтза и проиграла в чистую, второий как уже сказал - землю компенсировали, имения оставили. Они вполне нормально были настроенны, в Германии всё ешо сушествуют обшества Балтийских немзев, они свои идентитет ценят.

То-есть те, кто попытались отстаять свои вековые права на эту землю и проиграли, были наказаны сразу, а те, кто попытались ужится в новых условиях, получили несколько позже. Понял.

>прибалтике до появления независимых государств и того количества, которое выехало после Пакта? Или Вам это аспект подсчетов совсем не известен?
>**********
>Цифр незнаю. Знаю что немало выехало после 1920 года - аграрноий реформы. Но вся куча выехала в 1939 году.

К 1939 куча маловата осталась.

>>Есть такое мнение, и не только мое, что не таким уж и толерантным было государство Латвия к немцам и до и, особенно, после 1934 г.
>**********
>До, несогласен. После - согласен. Немзев не любили. Поетому и говорю - быдь Сталин мудрее, в 1941.году имел бы союзническую армию Латвии.

Очень обсуждаемая тема. Но обсуждать надо.

Спасибо за дисскусию. Извините, если был во многом предвзят. Надеюсь, что мы ее продолжим.
От swiss
К reinis (10.11.2005 17:07:03)
Дата 10.11.2005 18:35:55

Понял. Спасибо. (-)