От Exeter
К Вулкан
Дата 08.11.2005 10:53:01
Рубрики WWI; Флот;

Отчасти соответствует


То, что стоимость постройки кораблей в России была примерно вдвое выше, чем на Западе - хорошо известно, уважаемый Вулкан. Причина - в отсталости отечественной промышленности, низкой производительности труда и необходимости "отбивать" крупные капталовложения в строительство и реконструкцию верфей и смежных предприятий.

Все остальное - типичное оппозиционное "жжение". С другой стороны, достаточно очевидно, что такое "жжение" (вне зависимости от его справедливости по конкртным поводам) тогда пошло, бесспорно, на пользу флоту, заставляя Морское ведомство шевелиться. Сейчас нашему МО такого "жжения" увы, явно не хватает.

С уважением, Exeter
От Pav.Riga
К Exeter (08.11.2005 10:53:01)
Дата 08.11.2005 12:52:50

Re: Отчасти соответствует


>То, что стоимость постройки кораблей в России была примерно вдвое выше, чем на Западе - хорошо известно, уважаемый Вулкан.
О потрясающих "ОТКАТАХ" можете судить по особняку и фин.положению
госпожи Ксешинской (это от артилерии) или почитайте о другой балерине
Анне Павловой и ее "менеджере"( это от муниц.хозяйства),они то и ложись
на себестоимость ,так что Лужков велосипеда не изобретал...

>Все остальное - типичное оппозиционное "жжение".
С уважением к Вашему мнению.
От Exeter
К Pav.Riga (08.11.2005 12:52:50)
Дата 08.11.2005 14:54:46

При чем тут откаты?

Здравствуйте, уважаемый Pav.Riga!

>>То, что стоимость постройки кораблей в России была примерно вдвое выше, чем на Западе - хорошо известно, уважаемый Вулкан.
> О потрясающих "ОТКАТАХ" можете судить по особняку и фин.положению
>госпожи Ксешинской (это от артилерии) или почитайте о другой балерине
>Анне Павловой и ее "менеджере"( это от муниц.хозяйства),они то и ложись
>на себестоимость ,так что Лужков велосипеда не изобретал...

Е:
У Широкорада что ли вычитали? И при чем тут Кшесинская и Павлова? Вы полагаете, что звезды мирового уровня, имеющие фаворитов в среде императорской фамилии, не могли заработать себе на особняки? Хи-хи.

Вообще, при чем тут откаты? Ясно, что стоимость любых мыслимых откатов частным лицам была ничтожной, про сравнеию с общей стоимостью военных программ. Не в откатах проблемы отечественной военной промышленности были.


С уважением, Exeter
От Евграфов Юрий
К Exeter (08.11.2005 14:54:46)
Дата 09.11.2005 14:11:17

Re: Вот при чем тут откаты ...

С уважением!

>Вообще, при чем тут откаты? Ясно, что стоимость любых мыслимых откатов частным лицам была ничтожной, про сравнеию с общей стоимостью военных программ. Не в откатах проблемы отечественной военной промышленности были.

Конечно, Вы правы – не в откатах проблема. Дело в системе отношений. Однако, сама возможность получения этих самых откатов, обусловленная системой, всё же во многом определяет уровень затратности военных программ.
Схема, например, такая. Какое-нибудь ООО «Иванов и сыновья» выходит с предложением построить для Российского Флота серию миноносцев и, будучи поддержаны на условиях, пусть даже совершенно незначительного отката, - получает подряд. Но!!! Им нужно построить верфь с нуля. И, разумеется, этот момент не мог не войти в смету. Спрашивается, сколько будет стоить такой миноносец? По сравнению, скажем со «свободными» ценами «Шихау».
Замечу, что у отката из моего примера есть и такая сторона – будь откат невозможен, то никакой «Иванов с сыновьями» не полез бы «пилить бюджет». И тогда у Казны остаются лишь две возможности – заказать миноносцы у «Шихау», «Торникрофта» и т.д. или самой строить верфь вместо отечественных подрядчиков. В последнем случае выигрыш, казалось бы, и будет равен, как мы сказали незначительному откату. Тут-то мы и подошли к самому сложному вопросу – а какова на самом деле величина отката?
Что касается России начала ХХ века, ответа, по моему, не знает никто. Остаётся «оцениться» по современности – отбросив крайности, это от 30 до 70 % стоимости контракта.

С наилучшими пожеланиями!
От Exeter
К Евграфов Юрий (09.11.2005 14:11:17)
Дата 10.11.2005 11:54:31

Re: Вот при

Здравствуйте, уважаемый Юрий Евграфов!

>Конечно, Вы правы – не в откатах проблема. Дело в системе отношений. Однако, сама возможность получения этих самых откатов, обусловленная системой, всё же во многом определяет уровень затратности военных программ.

Е:
Я не знаю, какая это система не создает возможности получения "откатов". И уровень затратности военных программ по полмиллиарда золотых рублей никакие откаты определять не могут.


>Схема, например, такая. Какое-нибудь ООО «Иванов и сыновья» выходит с предложением построить для Российского Флота серию миноносцев и, будучи поддержаны на условиях, пусть даже совершенно незначительного отката, - получает подряд. Но!!! Им нужно построить верфь с нуля. И, разумеется, этот момент не мог не войти в смету. Спрашивается, сколько будет стоить такой миноносец? По сравнению, скажем со «свободными» ценами «Шихау».

Е:
Вот именно. И в результате российское государство получает новую верфь. А где иначе корабли-то строить? В итоге за несколько лет перед ПМВ создали немногим меньше судостроительных мощностей, чем Советская Власть за последующие 70 лет. И если какие-то буржуи на этом нагрелись - ну и пусть. Уж лучше, чем сейчас.


Тут-то мы и подошли к самому сложному вопросу – а какова на самом деле величина отката?
>Что касается России начала ХХ века, ответа, по моему, не знает никто. Остаётся «оцениться» по современности – отбросив крайности, это от 30 до 70 % стоимости контракта.

Е:
Смешно.


С уважением, Exeter
От Николай Поникаров
К Евграфов Юрий (09.11.2005 14:11:17)
Дата 09.11.2005 14:21:24

А можно конкретные примеры?

День добрый.

> Какое-нибудь ООО «Иванов и сыновья» выходит с предложением построить для Российского Флота серию миноносцев и, будучи поддержаны на условиях, пусть даже совершенно незначительного отката, - получает подряд. Но!!! Им нужно построить верфь с нуля.

Можете привести примеры заказа серий кораблей на новой верфи, если имеются свободные мощности на существующих верфях?

С уважением, Николай.
От Warrior Frog
К Николай Поникаров (09.11.2005 14:21:24)
Дата 09.11.2005 14:46:06

Мюльграбенская верфьв Риге - устроит? (+)

Здравствуйте, Алл
>День добрый.

>> Какое-нибудь ООО «Иванов и сыновья» выходит с предложением построить для Российского Флота серию миноносцев и, будучи поддержаны на условиях, пусть даже совершенно незначительного отката, - получает подряд. Но!!! Им нужно построить верфь с нуля.
>
>Можете привести примеры заказа серий кораблей на новой верфи, если имеются свободные мощности на существующих верфях?

эсминцы получались и хуже и дороже. (Откат за стоительство 2х легких крейсеров верфью Шихаю)
Или еще Русско-Балтийский завод и завод Беккера в Ревеле.

Все верфи - частные.

>С уважением, Николай.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Constantin
К Warrior Frog (09.11.2005 14:46:06)
Дата 09.11.2005 14:58:46

Насколько помнится на бумаге их эсминцы были самые дешевые (-)
От Николай Поникаров
К Warrior Frog (09.11.2005 14:46:06)
Дата 09.11.2005 14:56:44

Не устроит

День добрый.

>эсминцы получались и хуже и дороже. (Откат за стоительство 2х легких крейсеров верфью Шихаю)
>Или еще Русско-Балтийский завод и завод Беккера в Ревеле.

И на каких существующих мощностях предлагаете строить эти 20 эсминцев? Проблема не в откате, а в общей слабости промышленности.

>Все верфи - частные.

Дык и Путиловская верфь частная, и Наваль, и Руссуд. Разговор о другом - тов. Евграфов уверяет, что частникам отдавали заказы, имея возможность строить на существующих казенных верфях.

С уважением, Николай.
От Евграфов Юрий
К Николай Поникаров (09.11.2005 14:56:44)
Дата 09.11.2005 17:02:10

Re: Не устроит

С уважением!

>Дык и Путиловская верфь частная, и Наваль, и Руссуд. Разговор о другом - тов. Евграфов уверяет, что частникам отдавали заказы, имея возможность строить на существующих казенных верфях.

Вы меня явно не поняли, и никого ни в чём я не уверяю. Представлена просто схема, может быть недостаточно наглядная ...

Всех благ!
От Николай Поникаров
К Евграфов Юрий (09.11.2005 17:02:10)
Дата 09.11.2005 17:23:23

Ничего не понимаю

День добрый.

Потрудитесь подтвердить наличие такой схемы в реальности.

С уважением, Николай.
От Евграфов Юрий
К Николай Поникаров (09.11.2005 17:23:23)
Дата 09.11.2005 18:06:00

Re: Схема-то абстрактная, для иллюстрации ... (-)
От Pav.Riga
К Евграфов Юрий (09.11.2005 18:06:00)
Дата 10.11.2005 10:55:55

Re: Схема-то абстрактная,

1.По артилерии и вел.кн.Сергею Михайловичу с г-жой Ксешинской и уполно-
моченным Шнейдер-Крезо могу сослаться на гр.Игнатьева("50 лет в строю")
Широкорад - вторичен если не более,существуют еще и материалы расследо-
вания думой и комисией Врем.правительства...Большевики в 20-е годы публиковали с удовольствием.Тем более что снарядный голод 1915 года
был свеж в памяти участников Великой войны...
2.Поклонник госпожи Павловой,занимавшийся муниципальными делами был
осужден судом,по этой причине лишившись доходов и стал ее "импресарио".
Мемуары деятелей искуства тоже бывают интересны...
3.И если вы вспомните историю крейсеров "Нисин" и "Кассуга",и предисторию их покупки японцами,то роль "комиссионных" в истории будет немного заметнее...
4.На Мюльграбенской верфи работал еще мой прадед,именно в период сборки
эсминце-"добровольцев",предприятие было (по семейным воспоминанием полностью немецким,и чертежи и рабочий язык...)Но даже "свадебный адмирал Иессен" был человеком безукоризненым. Это не документальное, а со слов моего деда,сто лет тому назад ему было 11 лет,поэтому открытки с кораблями "Апостоли" сохранившиеся у него,я помню именно с тако го же возраста,я разглядывал с большим интересом,интерес к истории с тех времен...
С уважением к Вашему мнению.Павел.
От Николай Поникаров
К Pav.Riga (10.11.2005 10:55:55)
Дата 10.11.2005 11:49:43

Какие такие "добровольцы" на Мюльграбенской верфи? :)

День добрый.

> 4.На Мюльграбенской верфи работал еще мой прадед,именно в период сборки
>эсминце-"добровольцев",предприятие было (по семейным воспоминанием полностью немецким,и чертежи и рабочий язык...)

Насчет "добровольцев" Вы погорячились :)

А если по сути, то Морское министерство согласилось на создание дочки "Шихау" у нас, поскольку больше этот заказ отдавать было некому. Нет свободных заводов, рабочих и т.д. Второй аргумент - создание Мюльграбенской верфи было частью большого сотрудничества с "Шихау" (строительство двух крейсеров).

Да, весь этот проект оказался ошибкой. Но откаты тут не при чем.

С уважением, Николай.
От Exeter
К Николай Поникаров (10.11.2005 11:49:43)
Дата 10.11.2005 12:04:49

Просто он спутал с заводом Ланге :-)) (-)
От Exeter
К Pav.Riga (10.11.2005 10:55:55)
Дата 10.11.2005 11:47:31

Re: Схема-то абстрактная,

Здравствуйте!

> 1.По артилерии и вел.кн.Сергею Михайловичу с г-жой Ксешинской и уполно-
>моченным Шнейдер-Крезо могу сослаться на гр.Игнатьева("50 лет в строю")

Е:
Мощный источник :-)) Изложение либеральных сплетен.


>Широкорад - вторичен если не более,существуют еще и материалы расследо-
>вания думой и комисией Врем.правительства...

Е:
Дума ничего подобного не расследовала, она вообще права расследования лишена была. Что касается материалов Чрезвычайной следственной комиссии, то я их читал, и там ничего подобного нет. Более того - там толком ничего и быть не может существенного, поскольку, если Вы их сами видели, то знаете, что это было чисто политиканское учреждение, занималась чисто политиканскими упражнениями и материалы ее поражают редкой бессодержательностью.
Поэтому, кстати, работа этой комиссии и быстро выдохлась - потому что ничего серьезного про "старый режим" они нарыть не смогли.


Большевики в 20-е годы публиковали с удовольствием.Тем более что снарядный голод 1915 года
>был свеж в памяти участников Великой войны...

Е:
Вот именно, что по данному вопросу ничего, кроме либерально-интеллигентских сплетен и словоблудия опубликовано не было.

В снарядном голоде виновата мадам Кшесинская, хи-хи.


> 2.Поклонник госпожи Павловой,занимавшийся муниципальными делами был
>осужден судом,по этой причине лишившись доходов и стал ее "импресарио".
>Мемуары деятелей искуства тоже бывают интересны...

Е:
Это известно. Непонятно только, что здесь такого необычного.


> 3.И если вы вспомните историю крейсеров "Нисин" и "Кассуга",и предисторию их покупки японцами,то роль "комиссионных" в истории будет немного заметнее...

Е:
Ну, вспомним. При чем тут комиссионные. Я лично ни о какой роли комиссионных в этом деле не знаю. При том, что достаточно очевидно, что решение о непокупке крейсеров принималось по достаточно рациональным соображениям.


> 4.На Мюльграбенской верфи работал еще мой прадед,именно в период сборки
>эсминце-"добровольцев",предприятие было (по семейным воспоминанием полностью немецким,и чертежи и рабочий язык...)Но даже "свадебный адмирал Иессен" был человеком безукоризненым. Это не документальное, а со слов моего деда,сто лет тому назад ему было 11 лет,поэтому открытки с кораблями "Апостоли" сохранившиеся у него,я помню именно с тако го же возраста,я разглядывал с большим интересом,интерес к истории с тех времен...

Е:
И что плохого в немецком происхождении Мюльграбенской верфи?


С уважением, Exeter
От Warrior Frog
К Exeter (10.11.2005 11:47:31)
Дата 10.11.2005 14:06:49

Re: Схема-то абстрактная,

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте!

>> 1.По артилерии и вел.кн.Сергею Михайловичу с г-жой Ксешинской и уполно-
>>моченным Шнейдер-Крезо могу сослаться на гр.Игнатьева("50 лет в строю")
>
>Е:
>Мощный источник :-)) Изложение либеральных сплетен.

А как на счет акад Крылова? :-)) Как там у него в "мемориях" на счет его участия в управлении Путиловсим заводом. Для того чтобы получить то ли резолюцию АК, то ли выписку из журнала АК требовалось удалить из СПб Вел. Кн. Было посоветовано передать Матильде пухлую пачку "катенек", и она увезет его на Ривьеру. (Правда дедушка "дыртанян во фраке" известный).

>> 3.И если вы вспомните историю крейсеров "Нисин" и "Кассуга",и предисторию их покупки японцами,то роль "комиссионных" в истории будет немного заметнее...
>
>Е:
>Ну, вспомним. При чем тут комиссионные. Я лично ни о какой роли комиссионных в этом деле не знаю. При том, что достаточно очевидно, что решение о непокупке крейсеров принималось по достаточно рациональным соображениям.

Здесь полностью согласен. С точки знания оперативной обстановки и перспективного планирования известных на тот момент, Ген.-Адм. поступил абсолютно правильно. Ну "не ложились" никуда в Российском Императорском "броненосцы 2го ранга". Для линейного боя - слабы, как крейсера недостаточно мореходны. Да и ЕМНИП, ни о какой "комиссии" в случае их покупки речи не шло.

Может Пав.Рига перепутал их с аферой по 3й "экзотической" Эскадре?

>Е:
>И что плохого в немецком происхождении Мюльграбенской верфи?

Единственный существенный минус - абсолютно жесткая привязка к технической политике фирмы Шихау. И полная зависимость от головной фирмы.

>С уважением, Exeter

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Николай Поникаров
К Exeter (08.11.2005 10:53:01)
Дата 08.11.2005 12:38:19

Добавка - флот военный и торговый

День добрый.

>То, что стоимость постройки кораблей в России была примерно вдвое выше, чем на Западе - хорошо известно, уважаемый Вулкан. Причина - в отсталости отечественной промышленности, низкой производительности труда и необходимости "отбивать" крупные капталовложения в строительство и реконструкцию верфей и смежных предприятий.

По этой же (и не только этой) причине торговый флот России был слаб, наши товары возили англичане. Да и наши торговые суда чаще всего строились за границей.

Слабость торгового флота очень мешала развитию флота военного:
- без гражданских заказов ССЗ не могут развиваться планомерно.
- у Англии, владычицы морей, в списке флота состоит всего 19 тысяч тонн небоевых судов, то есть в пятнадцать раз меньше, чем у нас - в случае войны англичане мобилизуют и покупают суда у частников, а мы вынуждены строить их заранее.
- мы вынуждены растить кадры, когда англичане брали готовые.

С уважением, Николай.