От Pav.Riga
К Exeter
Дата 08.11.2005 12:52:50
Рубрики WWI; Флот;

Re: Отчасти соответствует


>То, что стоимость постройки кораблей в России была примерно вдвое выше, чем на Западе - хорошо известно, уважаемый Вулкан.
О потрясающих "ОТКАТАХ" можете судить по особняку и фин.положению
госпожи Ксешинской (это от артилерии) или почитайте о другой балерине
Анне Павловой и ее "менеджере"( это от муниц.хозяйства),они то и ложись
на себестоимость ,так что Лужков велосипеда не изобретал...

>Все остальное - типичное оппозиционное "жжение".
С уважением к Вашему мнению.
От Exeter
К Pav.Riga (08.11.2005 12:52:50)
Дата 08.11.2005 14:54:46

При чем тут откаты?

Здравствуйте, уважаемый Pav.Riga!

>>То, что стоимость постройки кораблей в России была примерно вдвое выше, чем на Западе - хорошо известно, уважаемый Вулкан.
> О потрясающих "ОТКАТАХ" можете судить по особняку и фин.положению
>госпожи Ксешинской (это от артилерии) или почитайте о другой балерине
>Анне Павловой и ее "менеджере"( это от муниц.хозяйства),они то и ложись
>на себестоимость ,так что Лужков велосипеда не изобретал...

Е:
У Широкорада что ли вычитали? И при чем тут Кшесинская и Павлова? Вы полагаете, что звезды мирового уровня, имеющие фаворитов в среде императорской фамилии, не могли заработать себе на особняки? Хи-хи.

Вообще, при чем тут откаты? Ясно, что стоимость любых мыслимых откатов частным лицам была ничтожной, про сравнеию с общей стоимостью военных программ. Не в откатах проблемы отечественной военной промышленности были.


С уважением, Exeter
От Евграфов Юрий
К Exeter (08.11.2005 14:54:46)
Дата 09.11.2005 14:11:17

Re: Вот при чем тут откаты ...

С уважением!

>Вообще, при чем тут откаты? Ясно, что стоимость любых мыслимых откатов частным лицам была ничтожной, про сравнеию с общей стоимостью военных программ. Не в откатах проблемы отечественной военной промышленности были.

Конечно, Вы правы – не в откатах проблема. Дело в системе отношений. Однако, сама возможность получения этих самых откатов, обусловленная системой, всё же во многом определяет уровень затратности военных программ.
Схема, например, такая. Какое-нибудь ООО «Иванов и сыновья» выходит с предложением построить для Российского Флота серию миноносцев и, будучи поддержаны на условиях, пусть даже совершенно незначительного отката, - получает подряд. Но!!! Им нужно построить верфь с нуля. И, разумеется, этот момент не мог не войти в смету. Спрашивается, сколько будет стоить такой миноносец? По сравнению, скажем со «свободными» ценами «Шихау».
Замечу, что у отката из моего примера есть и такая сторона – будь откат невозможен, то никакой «Иванов с сыновьями» не полез бы «пилить бюджет». И тогда у Казны остаются лишь две возможности – заказать миноносцы у «Шихау», «Торникрофта» и т.д. или самой строить верфь вместо отечественных подрядчиков. В последнем случае выигрыш, казалось бы, и будет равен, как мы сказали незначительному откату. Тут-то мы и подошли к самому сложному вопросу – а какова на самом деле величина отката?
Что касается России начала ХХ века, ответа, по моему, не знает никто. Остаётся «оцениться» по современности – отбросив крайности, это от 30 до 70 % стоимости контракта.

С наилучшими пожеланиями!
От Exeter
К Евграфов Юрий (09.11.2005 14:11:17)
Дата 10.11.2005 11:54:31

Re: Вот при

Здравствуйте, уважаемый Юрий Евграфов!

>Конечно, Вы правы – не в откатах проблема. Дело в системе отношений. Однако, сама возможность получения этих самых откатов, обусловленная системой, всё же во многом определяет уровень затратности военных программ.

Е:
Я не знаю, какая это система не создает возможности получения "откатов". И уровень затратности военных программ по полмиллиарда золотых рублей никакие откаты определять не могут.


>Схема, например, такая. Какое-нибудь ООО «Иванов и сыновья» выходит с предложением построить для Российского Флота серию миноносцев и, будучи поддержаны на условиях, пусть даже совершенно незначительного отката, - получает подряд. Но!!! Им нужно построить верфь с нуля. И, разумеется, этот момент не мог не войти в смету. Спрашивается, сколько будет стоить такой миноносец? По сравнению, скажем со «свободными» ценами «Шихау».

Е:
Вот именно. И в результате российское государство получает новую верфь. А где иначе корабли-то строить? В итоге за несколько лет перед ПМВ создали немногим меньше судостроительных мощностей, чем Советская Власть за последующие 70 лет. И если какие-то буржуи на этом нагрелись - ну и пусть. Уж лучше, чем сейчас.


Тут-то мы и подошли к самому сложному вопросу – а какова на самом деле величина отката?
>Что касается России начала ХХ века, ответа, по моему, не знает никто. Остаётся «оцениться» по современности – отбросив крайности, это от 30 до 70 % стоимости контракта.

Е:
Смешно.


С уважением, Exeter
От Николай Поникаров
К Евграфов Юрий (09.11.2005 14:11:17)
Дата 09.11.2005 14:21:24

А можно конкретные примеры?

День добрый.

> Какое-нибудь ООО «Иванов и сыновья» выходит с предложением построить для Российского Флота серию миноносцев и, будучи поддержаны на условиях, пусть даже совершенно незначительного отката, - получает подряд. Но!!! Им нужно построить верфь с нуля.

Можете привести примеры заказа серий кораблей на новой верфи, если имеются свободные мощности на существующих верфях?

С уважением, Николай.
От Warrior Frog
К Николай Поникаров (09.11.2005 14:21:24)
Дата 09.11.2005 14:46:06

Мюльграбенская верфьв Риге - устроит? (+)

Здравствуйте, Алл
>День добрый.

>> Какое-нибудь ООО «Иванов и сыновья» выходит с предложением построить для Российского Флота серию миноносцев и, будучи поддержаны на условиях, пусть даже совершенно незначительного отката, - получает подряд. Но!!! Им нужно построить верфь с нуля.
>
>Можете привести примеры заказа серий кораблей на новой верфи, если имеются свободные мощности на существующих верфях?

эсминцы получались и хуже и дороже. (Откат за стоительство 2х легких крейсеров верфью Шихаю)
Или еще Русско-Балтийский завод и завод Беккера в Ревеле.

Все верфи - частные.

>С уважением, Николай.
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Constantin
К Warrior Frog (09.11.2005 14:46:06)
Дата 09.11.2005 14:58:46

Насколько помнится на бумаге их эсминцы были самые дешевые (-)
От Николай Поникаров
К Warrior Frog (09.11.2005 14:46:06)
Дата 09.11.2005 14:56:44

Не устроит

День добрый.

>эсминцы получались и хуже и дороже. (Откат за стоительство 2х легких крейсеров верфью Шихаю)
>Или еще Русско-Балтийский завод и завод Беккера в Ревеле.

И на каких существующих мощностях предлагаете строить эти 20 эсминцев? Проблема не в откате, а в общей слабости промышленности.

>Все верфи - частные.

Дык и Путиловская верфь частная, и Наваль, и Руссуд. Разговор о другом - тов. Евграфов уверяет, что частникам отдавали заказы, имея возможность строить на существующих казенных верфях.

С уважением, Николай.
От Евграфов Юрий
К Николай Поникаров (09.11.2005 14:56:44)
Дата 09.11.2005 17:02:10

Re: Не устроит

С уважением!

>Дык и Путиловская верфь частная, и Наваль, и Руссуд. Разговор о другом - тов. Евграфов уверяет, что частникам отдавали заказы, имея возможность строить на существующих казенных верфях.

Вы меня явно не поняли, и никого ни в чём я не уверяю. Представлена просто схема, может быть недостаточно наглядная ...

Всех благ!
От Николай Поникаров
К Евграфов Юрий (09.11.2005 17:02:10)
Дата 09.11.2005 17:23:23

Ничего не понимаю

День добрый.

Потрудитесь подтвердить наличие такой схемы в реальности.

С уважением, Николай.
От Евграфов Юрий
К Николай Поникаров (09.11.2005 17:23:23)
Дата 09.11.2005 18:06:00

Re: Схема-то абстрактная, для иллюстрации ... (-)
От Pav.Riga
К Евграфов Юрий (09.11.2005 18:06:00)
Дата 10.11.2005 10:55:55

Re: Схема-то абстрактная,

1.По артилерии и вел.кн.Сергею Михайловичу с г-жой Ксешинской и уполно-
моченным Шнейдер-Крезо могу сослаться на гр.Игнатьева("50 лет в строю")
Широкорад - вторичен если не более,существуют еще и материалы расследо-
вания думой и комисией Врем.правительства...Большевики в 20-е годы публиковали с удовольствием.Тем более что снарядный голод 1915 года
был свеж в памяти участников Великой войны...
2.Поклонник госпожи Павловой,занимавшийся муниципальными делами был
осужден судом,по этой причине лишившись доходов и стал ее "импресарио".
Мемуары деятелей искуства тоже бывают интересны...
3.И если вы вспомните историю крейсеров "Нисин" и "Кассуга",и предисторию их покупки японцами,то роль "комиссионных" в истории будет немного заметнее...
4.На Мюльграбенской верфи работал еще мой прадед,именно в период сборки
эсминце-"добровольцев",предприятие было (по семейным воспоминанием полностью немецким,и чертежи и рабочий язык...)Но даже "свадебный адмирал Иессен" был человеком безукоризненым. Это не документальное, а со слов моего деда,сто лет тому назад ему было 11 лет,поэтому открытки с кораблями "Апостоли" сохранившиеся у него,я помню именно с тако го же возраста,я разглядывал с большим интересом,интерес к истории с тех времен...
С уважением к Вашему мнению.Павел.
От Николай Поникаров
К Pav.Riga (10.11.2005 10:55:55)
Дата 10.11.2005 11:49:43

Какие такие "добровольцы" на Мюльграбенской верфи? :)

День добрый.

> 4.На Мюльграбенской верфи работал еще мой прадед,именно в период сборки
>эсминце-"добровольцев",предприятие было (по семейным воспоминанием полностью немецким,и чертежи и рабочий язык...)

Насчет "добровольцев" Вы погорячились :)

А если по сути, то Морское министерство согласилось на создание дочки "Шихау" у нас, поскольку больше этот заказ отдавать было некому. Нет свободных заводов, рабочих и т.д. Второй аргумент - создание Мюльграбенской верфи было частью большого сотрудничества с "Шихау" (строительство двух крейсеров).

Да, весь этот проект оказался ошибкой. Но откаты тут не при чем.

С уважением, Николай.
От Exeter
К Николай Поникаров (10.11.2005 11:49:43)
Дата 10.11.2005 12:04:49

Просто он спутал с заводом Ланге :-)) (-)
От Exeter
К Pav.Riga (10.11.2005 10:55:55)
Дата 10.11.2005 11:47:31

Re: Схема-то абстрактная,

Здравствуйте!

> 1.По артилерии и вел.кн.Сергею Михайловичу с г-жой Ксешинской и уполно-
>моченным Шнейдер-Крезо могу сослаться на гр.Игнатьева("50 лет в строю")

Е:
Мощный источник :-)) Изложение либеральных сплетен.


>Широкорад - вторичен если не более,существуют еще и материалы расследо-
>вания думой и комисией Врем.правительства...

Е:
Дума ничего подобного не расследовала, она вообще права расследования лишена была. Что касается материалов Чрезвычайной следственной комиссии, то я их читал, и там ничего подобного нет. Более того - там толком ничего и быть не может существенного, поскольку, если Вы их сами видели, то знаете, что это было чисто политиканское учреждение, занималась чисто политиканскими упражнениями и материалы ее поражают редкой бессодержательностью.
Поэтому, кстати, работа этой комиссии и быстро выдохлась - потому что ничего серьезного про "старый режим" они нарыть не смогли.


Большевики в 20-е годы публиковали с удовольствием.Тем более что снарядный голод 1915 года
>был свеж в памяти участников Великой войны...

Е:
Вот именно, что по данному вопросу ничего, кроме либерально-интеллигентских сплетен и словоблудия опубликовано не было.

В снарядном голоде виновата мадам Кшесинская, хи-хи.


> 2.Поклонник госпожи Павловой,занимавшийся муниципальными делами был
>осужден судом,по этой причине лишившись доходов и стал ее "импресарио".
>Мемуары деятелей искуства тоже бывают интересны...

Е:
Это известно. Непонятно только, что здесь такого необычного.


> 3.И если вы вспомните историю крейсеров "Нисин" и "Кассуга",и предисторию их покупки японцами,то роль "комиссионных" в истории будет немного заметнее...

Е:
Ну, вспомним. При чем тут комиссионные. Я лично ни о какой роли комиссионных в этом деле не знаю. При том, что достаточно очевидно, что решение о непокупке крейсеров принималось по достаточно рациональным соображениям.


> 4.На Мюльграбенской верфи работал еще мой прадед,именно в период сборки
>эсминце-"добровольцев",предприятие было (по семейным воспоминанием полностью немецким,и чертежи и рабочий язык...)Но даже "свадебный адмирал Иессен" был человеком безукоризненым. Это не документальное, а со слов моего деда,сто лет тому назад ему было 11 лет,поэтому открытки с кораблями "Апостоли" сохранившиеся у него,я помню именно с тако го же возраста,я разглядывал с большим интересом,интерес к истории с тех времен...

Е:
И что плохого в немецком происхождении Мюльграбенской верфи?


С уважением, Exeter
От Warrior Frog
К Exeter (10.11.2005 11:47:31)
Дата 10.11.2005 14:06:49

Re: Схема-то абстрактная,

Здравствуйте, Алл
>Здравствуйте!

>> 1.По артилерии и вел.кн.Сергею Михайловичу с г-жой Ксешинской и уполно-
>>моченным Шнейдер-Крезо могу сослаться на гр.Игнатьева("50 лет в строю")
>
>Е:
>Мощный источник :-)) Изложение либеральных сплетен.

А как на счет акад Крылова? :-)) Как там у него в "мемориях" на счет его участия в управлении Путиловсим заводом. Для того чтобы получить то ли резолюцию АК, то ли выписку из журнала АК требовалось удалить из СПб Вел. Кн. Было посоветовано передать Матильде пухлую пачку "катенек", и она увезет его на Ривьеру. (Правда дедушка "дыртанян во фраке" известный).

>> 3.И если вы вспомните историю крейсеров "Нисин" и "Кассуга",и предисторию их покупки японцами,то роль "комиссионных" в истории будет немного заметнее...
>
>Е:
>Ну, вспомним. При чем тут комиссионные. Я лично ни о какой роли комиссионных в этом деле не знаю. При том, что достаточно очевидно, что решение о непокупке крейсеров принималось по достаточно рациональным соображениям.

Здесь полностью согласен. С точки знания оперативной обстановки и перспективного планирования известных на тот момент, Ген.-Адм. поступил абсолютно правильно. Ну "не ложились" никуда в Российском Императорском "броненосцы 2го ранга". Для линейного боя - слабы, как крейсера недостаточно мореходны. Да и ЕМНИП, ни о какой "комиссии" в случае их покупки речи не шло.

Может Пав.Рига перепутал их с аферой по 3й "экзотической" Эскадре?

>Е:
>И что плохого в немецком происхождении Мюльграбенской верфи?

Единственный существенный минус - абсолютно жесткая привязка к технической политике фирмы Шихау. И полная зависимость от головной фирмы.

>С уважением, Exeter

Взаимно,
Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.