От Exeter
К Андрей Белов
Дата 09.11.2005 10:57:52
Рубрики WWII; Флот;

Речь, как я понимаю, не об этом


А о том, уважаемый Андрей Белов, с чего это вдруг Дашьян приписал гибель броненосца немецким или финским минам, которых в том районе фактически не было. Хотя он наверняка знаком с наиболее рапространенной сейчас версией насчет затраливания "Ilmarinen" параваном мины советского заграждения №26 (если не путаю номер) при выходе со шхерного фарватера у Уте. Заграждение ставилось торпедными катерами с Ханко.

Кстати, в точке взрыва "Ilmarinen" вообще никаких заграждений не было, поэтому финские утверждения о подрыве на двух минах сразу есть просто аберрация.


С уважением, Exeter
От Андрей Белов
К Exeter (09.11.2005 10:57:52)
Дата 09.11.2005 11:20:07

Re: Речь, как...

>А о том, уважаемый Андрей Белов, с чего это вдруг Дашьян приписал гибель броненосца немецким или финским минам, которых в том районе фактически не было. Хотя он наверняка знаком с наиболее рапространенной сейчас версией насчет затраливания "Ilmarinen" параваном мины советского заграждения №26 (если не путаю номер) при выходе со шхерного фарватера у Уте. Заграждение ставилось торпедными катерами с Ханко.

У о.Уте действительно заграждение ставили торпедные катера. Номер тоже подзабыл .. но вроде не 26.


>Кстати, в точке взрыва "Ilmarinen" вообще никаких заграждений не было, поэтому финские утверждения о подрыве на двух минах сразу есть просто аберрация.
1. Все финское , что мною до этого читалось про Ильмаринен отмечено именно сдвоенным взрывом.
2. Фактически привязаться к точке слабоподготовленный штурман советского флота образца 1941 года (особенно на малых кораблях) мог только, если рядом база противника :)).
Моя версия данной проблемы - заграждение ставили наши сторожевики с небольшой :) навигационной ошибкой.
Потому и место заграждения, нанесенное на карту может немного быть не там.
От Exeter
К Андрей Белов (09.11.2005 11:20:07)
Дата 09.11.2005 11:29:19

Re: Речь, как...

Здравствуйте!

>У о.Уте действительно заграждение ставили торпедные катера. Номер тоже подзабыл .. но вроде не 26.

Е:
Именно номер 26: №26. 30.07 Ljusan Is. MTB 134,144,174,184 4/Р-1 2/asm
6/1926
Не у самого Утё, напомню, а на шхерном фарватере, ведущем с Утё.



>>Кстати, в точке взрыва "Ilmarinen" вообще никаких заграждений не было, поэтому финские утверждения о подрыве на двух минах сразу есть просто аберрация.
>1. Все финское , что мною до этого читалось про Ильмаринен отмечено именно сдвоенным взрывом.

Е:
Угу, и как Вы себе это представляете?


>2. Фактически привязаться к точке слабоподготовленный штурман советского флота образца 1941 года (особенно на малых кораблях) мог только, если рядом база противника :)).

Е:
Заграждение ставилось вполне в видимости многочисленных островов, так что вряд ли там могли крупно ошибиться в счислении.


>Моя версия данной проблемы - заграждение ставили наши сторожевики с небольшой :) навигационной ошибкой.
>Потому и место заграждения, нанесенное на карту может немного быть не там.

Е:
Речь идет не о "немного", а о 7,5 милях примерно, как я помню. Поэтому наиболее вероятно, что все это время броненосец тащил мину в параване, а при повороте ее притянуло к борту. Что вполне согласуется с известными описаниями, и повторяет события, неоднократно происходившие в том же 1941 г с советскими кораблями.




С уважением, Exeter
От Андрей Белов
К Exeter (09.11.2005 11:29:19)
Дата 09.11.2005 12:46:28

Re: Речь, как...

>>>Кстати, в точке взрыва "Ilmarinen" вообще никаких заграждений не было, поэтому финские утверждения о подрыве на двух минах сразу есть просто аберрация.
>>1. Все финское , что мною до этого читалось про Ильмаринен отмечено именно сдвоенным взрывом.
>
>Е:
>Угу, и как Вы себе это представляете?

Представить можно.

>Речь идет не о "немного", а о 7,5 милях примерно, как я помню. Поэтому наиболее вероятно, что все это время броненосец тащил мину в параване, а при повороте ее притянуло к борту. Что вполне согласуется с известными описаниями, и повторяет события, неоднократно происходившие в том же 1941 г с советскими кораблями.

http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/Coastal/Nordwind.htm
Хронология ...
1. 19.51 - Поворот .
2. 19.53 ..5 Сразу после поворота ПРАВЫЙ параван "повис у борта" (опционально налетел на минный защитник)
3. 20.00 - 20.30 - идет без 1 паравана при 10-11 узлов .. где то получается 7.5 миль. Зачит не останавливались и левый параван не убирали.
4. 20.30 - Начат поворот ВПРАВО. Левый параван должен прибизиться к корпусу корабля.
20.30 - 31 - Взрыв по в кормоой оконечности с ЛЕВОГО борта. - где - то 60 м от носовой оконечности.

А если рассмотреть схему работы паравана то получается , то .....
При движении корабля от действия встречного потока воды на крылья аппаратов последние отходят от бортов, создавая натяжение на тралящие части с силой до нескольких тонн. При встрече с минрепом (трос, соединяющий мину с якорем) мины её якорь отрывается от грунта и минреп скользит по тралящей части П.-о. до резака. После перерезания минрепа якорь мины падает на грунт, а подсеченная мина, отведённая от борта корабля на расстояние до 30 м, всплывает на поверхность.

Иными словами параван - охранитель на циркуляции в результате потери скорости (изменение вектора скорости) теряет свою эффективность полностью. Превращается из самостоятельно двигающегося поплавка в буй на веревке,
приближаясь к корпусу корабля и если В ЭТОТ МОМЕНТ попадается мина ... подрыв гарантирован.
Ry(х) = ro*V^2!!/2. ... :))

Таким образом.

а) Тащить мину 7 миль ... это уже из разряда фантастики..
б) Все выводы за то , что на циркуляции И. попал на мину (две мины), а ЛЕВЫЙ параван в этот момент был как мертвому грелка.При скоростях менее 14-15 узлов (берем параваны старые, те что у финов были) натяжение тралящей части недостаточно для отведения мины к резаку, она ,как правило,захватывалась параваном и подводилась к борту корабля.
От Вулкан
К Андрей Белов (09.11.2005 12:46:28)
Дата 10.11.2005 11:09:40

Именно так

Приветствую!
Именно эту версию о подрыве Ильюши я и слышал. А могли ли наши СКР просто ошибиться с координатами постановки мин? Насколько я помню, с опытными штурманами у нас были проблемы в ВОВ.
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Андрей Белов
К Вулкан (10.11.2005 11:09:40)
Дата 10.11.2005 11:24:27

Re: Именно так

>Приветствую!
>Именно эту версию о подрыве Ильюши я и слышал. А могли ли наши СКР просто ошибиться с координатами постановки мин? Насколько я помню, с опытными штурманами у нас были проблемы в ВОВ.

Были бы живы командиры и их штурмана .. может чего и сказали бы. А так.. только кошка зашевелилась когда еще в 41 у Пантелеева разбор полетов был - кто НЕ там понаставил. Вроде на карте нет. Но ... победителей не судят.
Катерников тоже особо за минные постановки не жаловали наградами. А ведь их 1-2 мины не там и не тут - большая проблема для шхерного фарватера - он же крайне узкий и извилистый . То , что лечики бросали - так больше мазали мимо фарватера.
От Exeter
К Андрей Белов (09.11.2005 12:46:28)
Дата 09.11.2005 13:11:18

Re: Речь, как...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Угу, и как Вы себе это представляете?
>
>Представить можно.

Е:
Затруднительно себе представить подрыв одновременно на двух минах.


> http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/Coastal/Nordwind.htm
>Хронология ...
>1. 19.51 - Поворот .
>2. 19.53 ..5 Сразу после поворота ПРАВЫЙ параван "повис у борта" (опционально налетел на минный защитник)
>3. 20.00 - 20.30 - идет без 1 паравана при 10-11 узлов .. где то получается 7.5 миль. Зачит не останавливались и левый параван не убирали.
>4. 20.30 - Начат поворот ВПРАВО. Левый параван должен прибизиться к корпусу корабля.
>20.30 - 31 - Взрыв по в кормоой оконечности с ЛЕВОГО борта. - где - то 60 м от носовой оконечности.

Е:
Ну и? Эта хронология мне известна, и она говорит за версию с параваном.


>>а) Тащить мину 7 миль ... это уже из разряда фантастики..

Е:
Не вижу, что фантастичного. В том же Таллинском переходе была пара эпизодов, когда затраленные параваном мины обнаруживались именно спустя несколько миль хода. Соглашусь, что ситуация достаточно экстраординарная и есть стечение случайностей, но не фантастичная.

>б) Все выводы за то , что на циркуляции И. попал на мину (две мины), а ЛЕВЫЙ параван в этот момент был как мертвому грелка.При скоростях менее 14-15 узлов (берем параваны старые, те что у финов были) натяжение тралящей части недостаточно для отведения мины к резаку, она ,как правило,захватывалась параваном и подводилась к борту корабля.

Е:
И это конечно, возможно. Я тут не спорю. Проблема в том, что, как я уже сказал, вроде бы мин ничьмх в точке подрыва не было, координаты выставленного СКР заграждения №26А, как я помню, с координатами подрыва не совпадают.

А в принципе, конечно, мог иметь место и подрыв просто на плавучей мине. В любом случае, версии в пользу финской или немецкой мины выглядят наиболее слабообоснованными.

С уважением, Exeter
От Андрей Белов
К Exeter (09.11.2005 13:11:18)
Дата 09.11.2005 14:12:13

Согласен!


>И это конечно, возможно. Я тут не спорю. Проблема в том, что, как я уже сказал, вроде бы мин ничьмх в точке подрыва не было, координаты выставленного СКР заграждения №26А, как я помню, с координатами подрыва не совпадают.
>А в принципе, конечно, мог иметь место и подрыв просто на плавучей мине. В любом случае, версии в пользу финской или немецкой мины выглядят наиболее слабообоснованными.
>С уважением, Exeter

Плавучая вряд ли, а вот то, что СКРы могли свалить мины, не дойдя до точки, указанной в минной постановке - вполне реально. Лишних пол часа хода- пол час хода обратно - итого почти ЧАС получается, а в августе ночи короткие - так это лишний шанс попасть под удар авиации.
Видимо так и сделали, а на карте отметели указанный штабом район.

По поводу таская мин в параванах ...
Бывало еще и такое до того момента , как резаком обрезался минреп у мины , минреп отрывался от якоря(было было) и начинал всплывать , наматываясь на параван. Получалась цепочка - параван под водой запутанный минрепом тащит мину. Но всплыть ей никак :(. А когда скорость снижается - она всплывает. Такая колбаса метров 30-40 параван+ минреп мины 20-40.
Но здесь вряд ли - взрыв мины был сильный. Похоже на мину 26 года образца.
От Литвинов
К Exeter (09.11.2005 11:29:19)
Дата 09.11.2005 12:03:23

а что Вы думаете по поводу версии Мирослава Морозова? (+)

Вдохновленные их примером 5 августа сторожевые корабли «Циклон» и «Снег» в обеспечении «БТЩ-201» дошли до мыса Ристна, а затем после быстрого марша на северо-запад выставили юго-западнее острова Уте заграждение «26А» (60 мин 1926 г.). К сожалению, в районе Ристны «БТЩ-201» попал на выставленное немецкими торпедными катерами неконтактное минное поле. Месть за погибший тральщик состоялась более чем через месяц. Выходивший 13 сентября для демонстрации у Моонзундских островов финский броненосец «Ильмаринен» взорвался на мине заграждения «26А» и затонул с командующим финским флотом контр-адмиралом Рахола и 270 членами экипажа.

("U-боты против подлодок.
Германские субмарины на Балтике в 1941 г.")

>>У о.Уте действительно заграждение ставили торпедные катера. Номер тоже подзабыл .. но вроде не 26.
>
>Е:
>Именно номер 26: №26. 30.07 Ljusan Is. MTB 134,144,174,184 4/Р-1 2/asm
>6/1926
>Не у самого Утё, напомню, а на шхерном фарватере, ведущем с Утё.
От Андрей Белов
К Литвинов (09.11.2005 12:03:23)
Дата 09.11.2005 13:08:13

Еще не повторяйте глупости ..

>Вдохновленные их примером 5 августа сторожевые корабли «Циклон» и «Снег» в обеспечении «БТЩ-201» дошли до мыса Ристна, а затем после быстрого марша на северо-запад выставили юго-западнее острова Уте заграждение «26А» (60 мин 1926 г.).

НЕТ БТЩ -201 !!

30 июля 1941 года у маяка Ристна погиб советский тральщик Т-201 ("Заряд").
От Литвинов
К Андрей Белов (09.11.2005 13:08:13)
Дата 09.11.2005 15:17:22

а это, по-моему, тут вообще ни при чем

>НЕТ БТЩ -201 !!

>30 июля 1941 года у маяка Ристна погиб советский тральщик Т-201 ("Заряд").

такое написание часто встречается даже в документах военного времени, не говоря уже о послевоенной литературе (также как и "ТЩ-85" вместо ТЩ №85 и т.п.)
тут-то речь шла о возможных "виновниках" гибели "Ильмаринена".
я к сожалению, не располагаю координатами данного заграждения (в отличие от М.Морозова и, как я полагаю, ув. Exeterа)
От Андрей Белов
К Литвинов (09.11.2005 15:17:22)
Дата 09.11.2005 15:46:11

Даты внимательно посмотри ...

5 августа 1941 года у маяка Ристна погибший советский тральщик Т-201 ("Заряд") обеспечивал минную постановку сторожевых кораблей.
От Литвинов
К Андрей Белов (09.11.2005 15:46:11)
Дата 09.11.2005 16:14:45

да, я понял..

>5 августа 1941 года у маяка Ристна погибший советский тральщик Т-201 ("Заряд") обеспечивал минную постановку сторожевых кораблей.

беру свои слова обратно =)

интересно, а документы какие-нибудь об этом выходе сторожевиков сохранились? (борт. журналы-то наверно в Таллинском переходе накрылись..)
кстати финский сайтик http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/ тоже повторяет версию с 26А
От Андрей Белов
К Литвинов (09.11.2005 16:14:45)
Дата 09.11.2005 16:51:53

Re: да, я...

>>5 августа 1941 года у маяка Ристна погибший советский тральщик Т-201 ("Заряд") обеспечивал минную постановку сторожевых кораблей.
>
>беру свои слова обратно =)

>интересно, а документы какие-нибудь об этом выходе сторожевиков сохранились? (борт. журналы-то наверно в Таллинском переходе накрылись..)
>кстати финский сайтик http://users.tkk.fi/~jaromaa/Navygallery/ тоже повторяет версию с 26А

В переходе оба погибли. Вместе почти со всем ком составом.

В мурзилке написано следующее ....
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_05/03.htm
5 августа вместе с СКР «Циклон» в со­провождении двух ТЩ и двух МО поста­вил 30 мин обр. 1926 г. на южных подхо­дах к о.Утэ. (не ясно ... одной либо двумя банками)
А..
12 августа «Снег» и «Буря» под прикрытием катеров МО поставили последнее минное заграждение (60 мин четырьмя банками) в устье Финского зал. к югу от о.Моргонланд и вернулись в Таллин.
....
Такой наглый выход возможен , когда минная обстановка достаточно хорошо известна. Параваны ставятся для подстаховки , но никак для штатного траления.
В общем У НИХ была уверенность что ТАМ ЧИСТО.
ПОЧЕМУ??
1.За месяц такое заграждение обнаружить можно и оно было обнаружено. Но вполне возможно , что постановки мин с торпедных катеров на фарватере были приняты за это самое заграждение. Таким образом - протралить то протралили, в то районе, где катера мины кидали.
2. Не исключен момент, что немецкой разведке удалось получить карту советских минных полей в августе 41.
С минным полем - где ему положено быть - по плану, но не фактически.

ПОЧЕМУ ТАМ ВДРУГ ОНИ ОКАЗАЛИСЬ?
1.Навигационная ошибка (вольная либо невольная)
2.Установка двумя минными банками ... расстояние 7 миль.. для Балтики это много.


.... Плавающая мина (все же маловероятно).
От Литвинов
К Андрей Белов (09.11.2005 16:51:53)
Дата 10.11.2005 12:35:34

а как у финнов обстояло с контрольным тралением?

проводили ли они вообще его перед выходом своей эскадры? нигде о таком не встречал..

летом 44-го немцы весьма свободно действовали в восточной части залива своими миноносцами, и развед. траления, судя по всему , перед этим не проводили..

....
>Такой наглый выход возможен , когда минная обстановка достаточно хорошо известна. Параваны ставятся для подстаховки , но никак для штатного траления.

Платонов пишет (в "Трагедиях.."), что наши перед войной считали параваны весьма эффективным средством (по опыту советско-финской войны) - собственно, этим объясняется отправка эскадры Святова в ночь на 23е июня без тральщиков. Может быть, такое мнение бытовало и в финских ВМС (по отношению к минам советского производства).

>В общем У НИХ была уверенность что ТАМ ЧИСТО.
>ПОЧЕМУ??
>1.За месяц такое заграждение обнаружить можно и оно было обнаружено. Но вполне возможно , что постановки мин с торпедных катеров на фарватере были приняты за это самое заграждение. Таким образом - протралить то протралили, в то районе, где катера мины кидали.
>2. Не исключен момент, что немецкой разведке удалось получить карту советских минных полей в августе 41.
>С минным полем - где ему положено быть - по плану, но не фактически.

все-таки даже если карту полей получили, выход без тральщиков - по-моему, слишком самонадеянно (могли ведь и в сентябре поставить - Ханко-то оставалось, Кабанов писал, что его охотники ставили мины после эвакуации Таллина)

>ПОЧЕМУ ТАМ ВДРУГ ОНИ ОКАЗАЛИСЬ?
>1.Навигационная ошибка (вольная либо невольная)
>2.Установка двумя минными банками ... расстояние 7 миль.. для Балтики это много.

а официальными координатами заграждения не располагаете? насколько оно все-таки далеко от береговых ориентиров? (это по-поводу навигационной ошибки)

>.... Плавающая мина (все же маловероятно).

кстати, с "Т-201" как-то все-таки не все чисто.. есть например, такая информация: "ПЛ Л-3 Днем 30.7 встречена БТЩ-201, -204 и 2 СКА в районе м. Ристна и сопровождена в Триги.." (с сайта deepstorm.ru, но источник, судя по-всему, Морозов). Широкорад в своем справочнике пишет, что "Т-201" погиб 30 июля, встречая подлодку. Но по всем другим источникам, при эскортировании подлодок в 41м погибли только 2 БТЩ - "Т-212" и "Т-216". А по Платонову "Т-201" погиб 30 числа, вообще находясь в дозоре..
От Андрей Белов
К Андрей Белов (09.11.2005 15:46:11)
Дата 09.11.2005 15:47:19

Морозов - "сказочник" (-)
От Андрей Диков
К Андрей Белов (09.11.2005 15:47:19)
Дата 09.11.2005 16:38:08

Может Хроника подвела? (-)
От Андрей Белов
К Литвинов (09.11.2005 12:03:23)
Дата 09.11.2005 13:00:18

Re: а что...

>Вдохновленные их примером 5 августа сторожевые корабли «Циклон» и «Снег» в обеспечении «БТЩ-201» дошли до мыса Ристна, а затем после быстрого марша на северо-запад выставили юго-западнее острова Уте заграждение «26А» (60 мин 1926 г.). К сожалению, в районе Ристны «БТЩ-201» попал на выставленное немецкими торпедными катерами неконтактное минное поле. Месть за погибший тральщик состоялась более чем через месяц. Выходивший 13 сентября для демонстрации у Моонзундских островов финский броненосец «Ильмаринен» взорвался на мине заграждения «26А» и затонул с командующим финским флотом контр-адмиралом Рахола и 270 членами экипажа.


Никогда не повторяйте глупости

Commander of Navy
Commodore Eero Rahola.
Later Rear Admiral Rahola was born in 1897. He studied in Helsinki University of Technology 1916-19 and took part in Finnish and Estonian civil wars. Graduated from Italian Naval Academy in 1921 and 1925. Served in Italian submarines 1927-28 and thereafter in Finnish submarines till 1932. Chief of Staff in Naval Forces Headquarters in 1932-36. Commander of Coastal Fleet 1936-40 and Commander of Navy 1940-45. Retired from active service in 1945.
От Литвинов
К Андрей Белов (09.11.2005 13:00:18)
Дата 09.11.2005 15:12:08

я бы сказал, не глупость, а неточность

>Никогда не повторяйте глупости

я привел цитату (может быть, слегка избыточную) одного из ведущих современных историков советского ВМФ Мирослава Морозова (со ссылкой откуда взято =).
как и любой автор, он вполне имеет право на ошибку, которую никаких оснований называть "глупостью" по-моему нет.

>Commander of Navy
> Commodore Eero Rahola.
>Later Rear Admiral Rahola was born in 1897. He studied in Helsinki University of Technology 1916-19 and took part in Finnish and Estonian civil wars. Graduated from Italian Naval Academy in 1921 and 1925. Served in Italian submarines 1927-28 and thereafter in Finnish submarines till 1932. Chief of Staff in Naval Forces Headquarters in 1932-36. Commander of Coastal Fleet 1936-40 and Commander of Navy 1940-45. Retired from active service in 1945.

принято к сведению =)
От Администрация (ID)
К Андрей Белов (09.11.2005 13:00:18)
Дата 09.11.2005 13:13:00

Настоятельно рекомендую использовать более корректную терминологию.

Приветствую Вас!

>Никогда не повторяйте глупости

Сабж явно не требует такой экспрессии.

С уважением, ID
От Андрей Белов
К Администрация (ID) (09.11.2005 13:13:00)
Дата 09.11.2005 13:42:50

Принято к сведению :) (-)
От Exeter
К Литвинов (09.11.2005 12:03:23)
Дата 09.11.2005 12:52:21

Тоже может быть :-)) (-)
От EVGEN
К Exeter (09.11.2005 10:57:52)
Дата 09.11.2005 11:06:06

Извините, не понял!


>... Хотя он наверняка знаком с наиболее рапространенной сейчас версией насчет затраливания "Ilmarinen" параваном мины советского заграждения №26

>Кстати, в точке взрыва "Ilmarinen" вообще никаких заграждений не было, поэтому финские утверждения о подрыве на двух минах сразу есть просто аберрация.


Что, "Ilmarinen" зацепил мину параваном и она взорвалась через некоторое время, когда "Ilmarinen" был уже за пределами заграждения?

С уважением, EVGEN!
От Exeter
К EVGEN (09.11.2005 11:06:06)
Дата 09.11.2005 11:30:02

Да, скорее всего (-)