От Д.Белоусов
К All
Дата 08.11.2005 22:35:13
Рубрики ВВС; 1941; Искусство и творчество;

Фантастика -альтернативная история -1941

ВНИМАНИЕ - вторую часть читать _крайне_ не советую, если не хотите испортить все впечатление. Хрень удивительная (судя по первым абзацам). А вот первая - душевное описание войны из кабины Яка. Почти Анисимов (правда,заметно не дотягивает).


http://lib.aldebaran.ru/author/dobryakov_vladimir/dobryakov_vladimir_hronoagent/dobryakov_vladimir_hronoagent__0.html

С уважением к честной компании
От Akel
К Д.Белоусов (08.11.2005 22:35:13)
Дата 09.11.2005 18:23:02

Псевдо альтернативная история -1941

А нет таких альтернативок, в которых в "РЕАЛЕ" немцы дошли, скажем до Сибири, а потом мы засылаем хронагента, который делает все, как случилось в нашем мире? Устраивает им наступление под Москвой, Сталинград и т.д. (а неудачи, естественно, из-за сцук-особистов-командиров, ну и Сталина?)
От Warrior Frog
К Akel (09.11.2005 18:23:02)
Дата 09.11.2005 19:17:29

Как же нет, есть и это. Почти как вы описали :-) (+)

Здравствуйте, Алл
>А нет таких альтернативок, в которых в "РЕАЛЕ" немцы дошли, скажем до Сибири,
До Урала дошли, война продолжалась до конца 42го. Правда Гитлера убили "свои" в 42г, к власти пришел Геринг, который и заключил мир.
>а потом мы засылаем хронагента, который делает все, как случилось в нашем мире?

>Устраивает им наступление под Москвой, Сталинград и т.д. (а неудачи, естественно, из-за сцук-особистов-командиров, ну и Сталина?)
А как же без этого, Сталин, Молотов, Берия, Калинин - повешены по приговору "Рейхстрибунала".

Засылают "группу агентов", "просто агентов". Ну, хроноагенты там тоже присутствуют.

Лазарчук "Иное небо" :-))))))

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Hokum
К Warrior Frog (09.11.2005 19:17:29)
Дата 09.11.2005 20:42:06

Re: Как же...

Приветствую, джентльмены!
Она же "Все способные держать оружие" (как одна из трех основных сюжетных линий). Замечательная вещь. Редкая по уровню проработки деталей и бытовых мелочей (одна фраза "на углу Тверской и Геринга" чего стоит) Читается на одном дыхании.
С уважением,

Роман
От Sergey100
К Д.Белоусов (08.11.2005 22:35:13)
Дата 09.11.2005 16:44:17

Re: Фантастика -альтернативная...

>ВНИМАНИЕ - вторую часть читать _крайне_ не советую, если не хотите испортить все впечатление. Хрень удивительная (судя по первым абзацам). А вот первая - душевное описание войны из кабины Яка. Почти Анисимов (правда,заметно не дотягивает).


>С уважением к честной компании

Доброе время суток
Читал сам, 2 года назад, прочитал старший сын (тогда ему было 15). 1 часть понравилась, а далее,в тч "Сумеречные миры" и т.д лучше не читать-кризис жанра.
А вообще по мне пусть пацаны читают такое, чем конанов и тд.
С уважением.
От Волк
К Д.Белоусов (08.11.2005 22:35:13)
Дата 09.11.2005 01:12:06

Re: Фантастика -альтернативная...

>А вот первая - душевное описание войны из кабины Яка. Почти Анисимов (правда,заметно не дотягивает).

По языку и вообще по литературной части - написано неплохо.

Но фантастики слишком много. Совершенно непонятно, как удалось в этом романе в течение месяца не потерять Минск. Никак не объясняется.

Непонятны огромные счета советских истребителей - в начале августа 1941 комэск первым в полку получает ГСС за 25 сбитых. У его подчиненных - уже по полтора-два лесятка сбитых, но ГСС не получили. В то время ГСС давали вообще-то за 10 сбитых. В 1942 - за 15. За 25 стали давать в 1944.

http://www.volk59.narod.ru
От Волк
К Волк (09.11.2005 01:12:06)
Дата 09.11.2005 01:29:53

да, и главная фантастичность

летчики-эсэсовцы. До этого еще никто не додумывался.

http://www.volk59.narod.ru
От Jager01
К Волк (09.11.2005 01:29:53)
Дата 09.11.2005 13:06:35

А мне еще вот это не нравится.

“Нибелунги”. Спецэскадра СС. В прошлом году они разбили в дым полк английских асов. Теперь вот их против нас бросили.

Типа они англичан-лохов разодрали, а мы им щас одной левой.
Стандартное неуважение к Созникам, которое культивировать грех.
От Alexusid
К Jager01 (09.11.2005 13:06:35)
Дата 09.11.2005 18:23:23

Да вы, батенька, садист...

Всем Б.Пр.
>“Нибелунги”. Спецэскадра СС. В прошлом году они разбили в дым полк английских асов. Теперь вот их против нас бросили.

>Стандартное неуважение к Созникам, которое культивировать грех.

Поди, вы уже готовы на нестандартное?


С ув. Алексей.
"В соломе спать - зубами чухаться!"(с)
От Белаш
К Jager01 (09.11.2005 13:06:35)
Дата 09.11.2005 16:25:44

Пропаганда Геббельса :)) (-)
От Белаш
К Белаш (09.11.2005 16:25:44)
Дата 09.11.2005 16:26:30

А вообще вещь довольно старая :) (-)
От Д.Белоусов
К Волк (09.11.2005 01:29:53)
Дата 09.11.2005 12:03:19

Re: да, и...

>летчики-эсэсовцы. До этого еще никто не додумывался.

Кстати,а разве Скорцени не собирал летчиков именно под крышей СС в рамках подготовки использования человекоуправляемых снарядов (Рейхенберг-4, А-9/А-10, Ме-328)?

С уважением
От Д.Белоусов
К Волк (09.11.2005 01:29:53)
Дата 09.11.2005 11:45:02

Re: да, и...

Хрени там много. Юнкерсы и Мессершмитты у финов, Хе-113 (?) на Западном фронте (отметим, не Хе-112 у румын, и не "Хе-115", которые Бф-109Ф, Яки, ЛаГГи, Ил-2 в десятках-сотнях единиц к началу войны, етс).
Но - неплохая литература, наличие присутствия достаточно непростых и "нелинейных" людей (при полном уважении к ним), смачные описания воздушных боев.

С уважением к честной компании
От RedThreat
К Д.Белоусов (09.11.2005 11:45:02)
Дата 11.11.2005 20:00:36

Re: да, и...

>Хрени там много. Юнкерсы и Мессершмитты у финов, Хе-113 (?) на Западном фронте (отметим, не Хе-112 у румын, и не "Хе-115", которые Бф-109Ф, Яки, ЛаГГи, Ил-2 в десятках-сотнях единиц к началу войны, етс).
>Но - неплохая литература, наличие присутствия достаточно непростых и "нелинейных" людей (при полном уважении к ним), смачные описания воздушных боев.

>С уважением к честной компании

Описания воздушных боев - по ходу спасибо литзаписчику мемуаров Покрышкина. Плагиата там стопудово нет, но самые смачные места как-то перекликаются с "Небом войны".

И Высоцкого в паре мест ухитрился переврать :)
А так - читается.
От amyatishkin
К Д.Белоусов (09.11.2005 11:45:02)
Дата 10.11.2005 09:28:47

Re: да, и...

>Хрени там много. Юнкерсы и Мессершмитты у финов, Хе-113 (?) на Западном фронте (отметим, не Хе-112 у румын, и не "Хе-115", которые Бф-109Ф, Яки, ЛаГГи, Ил-2 в десятках-сотнях единиц к началу войны, етс).

Вы про "прогрессоров" в книжке читали? Теперь попробуйте осознать.
А Хе-113 - это все, что непохоже на Ме-109Е. Рисунки есть.
От Д.Белоусов
К amyatishkin (10.11.2005 09:28:47)
Дата 10.11.2005 14:24:57

Re: да, и...

>>Хрени там много. Юнкерсы и Мессершмитты у финов, Хе-113 (?) на Западном фронте (отметим, не Хе-112 у румын, и не "Хе-115", которые Бф-109Ф, Яки, ЛаГГи, Ил-2 в десятках-сотнях единиц к началу войны, етс).
>
>Вы про "прогрессоров" в книжке читали? Теперь попробуйте осознать.
Попытался. Ужаснулся.

Тока я еще много чего читал. Из чего следует, что выпуск ЛаГГов и Яков шел _в предельном_ режиме, максимально быстро как было возмолжно.
И все равно - очень мало, по технологическим соображениям, в основном (+ испытания, по ЛаГГ-3). Так что формировать выпуск мало (т.е. не-)реально.
Если уж рассматривать возможности укомплектования частей "современными" истребителями, то "прогрессоры" могли бы попытаться запустить И-180, как мобвариант, благо оснастка И-16 частично шла и на него (со всеми вытекающими по аарийности и проч. -на Форуме уже перетирали).

>А Хе-113 - это все, что непохоже на Ме-109Е. Рисунки есть.
1) Ну да, Бф-109Ф. Но все же, помнится, это Хе-115, но могу и ошибаться.
Но: эта ошибка - летчиков (и разведчиков) 1941-начала 42 гг., а не "современного" истребителя, который путаться не должен. Кроме того, из контекста понятно, что Нибелунги воевали на самых современных самолетах - т.е. на Ф2 или Ф4. А автор их на Хе-115 никогда не пересаживает. Так что Хе - это видимо, какой-то вариант Хе-112.
Видно, прогрессоры и на той стророне (заодно и финнов Юнкерсами-88 в 39-40 снабдили, поди, раньше, чем Люфтваффе)

С уважением
От badger
К Д.Белоусов (10.11.2005 14:24:57)
Дата 12.11.2005 14:43:18

Re: да, и...

>Тока я еще много чего читал. Из чего следует, что выпуск ЛаГГов и Яков шел _в предельном_ режиме, максимально быстро как было возмолжно.
>И все равно - очень мало, по технологическим соображениям, в основном (+ испытания, по ЛаГГ-3). Так что формировать выпуск мало (т.е. не-)реально.
>Если уж рассматривать возможности укомплектования частей "современными" истребителями, то "прогрессоры" могли бы попытаться запустить И-180, как мобвариант, благо оснастка И-16 частично шла и на него (со всеми вытекающими по аарийности и проч. -на Форуме уже перетирали).

А нафиг он нужен, И-180 этот?
МиГ-3 к началу войны наклепали вполне достаточно, надо только форсировать переучивание.

Для повышения летных данных мига можно высотность АМ-35А снизить(получив нечто среднее между ним и АМ-38) и не доводить его дальность до известных "1000-км".

Кстати, и для Лагга это увеличение дальности боком вышло.
От amyatishkin
К Д.Белоусов (10.11.2005 14:24:57)
Дата 10.11.2005 15:11:30

Re: да, и...

>И все равно - очень мало, по технологическим соображениям, в основном (+ испытания, по ЛаГГ-3). Так что формировать выпуск мало (т.е. не-)реально.

Если есть "прогрессоры", то они могут помочь принять решение на разработку на полгодика раньше, подсказать конструктору - рисуй так-то. Там дальше пример возникает - когда главгероя посылают на разведку немецкого прорыва.
Т.е. некое опережение в данной области вполне может возникнуть.
От Д.Белоусов
К amyatishkin (10.11.2005 15:11:30)
Дата 10.11.2005 15:49:59

Re: да, и...

>>И все равно - очень мало, по технологическим соображениям, в основном (+ испытания, по ЛаГГ-3). Так что формировать выпуск мало (т.е. не-)реально.
>
>Если есть "прогрессоры", то они могут помочь принять решение на разработку на полгодика раньше,
Тоже не выйдет - сперва было совещание в Кремле по опыту Испании, где было принципиальное (политическое) решение о широком конкурсе на истребитель нового поколения. Не войну ж в Испании переносить...

подсказать конструктору - рисуй так-то.

Там не с общей схемой, а с технологиями куча проблем была. Плюс отдельная тема - ЛаГГ...
В общем, Мессер просто держал разрыв, возникший еще в Испании, ИМХО.

С уважением
От badger
К Д.Белоусов (10.11.2005 15:49:59)
Дата 12.11.2005 14:51:02

Re: да, и...

>В общем, Мессер просто держал разрыв, возникший еще в Испании, ИМХО.

Заметный "разрыв" у Ме-109Е появился только вместе с мотором DB.601A, то есть в 39, а в 40 Спитфаер на 100-октановом топливе уже значительно лучше, чем Ме-109Е.

Мессершмидт попытался "опередить время", в резульлтате получился уродец, заметно устаревший по аэродинамике к моменту получения приличного двигателя.
От amyatishkin
К Д.Белоусов (10.11.2005 15:49:59)
Дата 10.11.2005 17:41:03

Re: да, и...

>>Если есть "прогрессоры", то они могут помочь принять решение на разработку на полгодика раньше,
>Тоже не выйдет - сперва было совещание в Кремле по опыту Испании, где было принципиальное (политическое) решение о широком конкурсе на истребитель нового поколения. Не войну ж в Испании переносить...

А если война в Испании продилиться на годик дольше, то новых истребителей совсем не будет?
Решение можно и по другому поводу устроить - н-р, после получения разведданных на Ме109. А можно устроить захвать Ме109Е с последующим внедрением новшеств. А можно М-105 сразу сделать в виде ПФ2.
От badger
К amyatishkin (10.11.2005 17:41:03)
Дата 12.11.2005 14:59:36

Re: да, и...

> А можно устроить захвать Ме109Е с последующим внедрением новшеств.

Это РУС что-ли ? :)
Или может наша промышленность DB.601A вдруг "внедрит" ? :D

Чем цельнометаллический самолёт может помочь нашем конструктрам сделать полудеревянный истребитель ? :)

Ну купили мы этот Ме-109Е в 40 году - чем это нам помогло?


>А можно М-105 сразу сделать в виде ПФ2.

Врядли он ресурс будет держать, если сразу в ПФ2.
В ПФ - можно было попробовать.
От amyatishkin
К badger (12.11.2005 14:59:36)
Дата 12.11.2005 19:55:28

Re: да, и...

>> А можно устроить захвать Ме109Е с последующим внедрением новшеств.
>
>Это РУС что-ли ? :)
>Или может наша промышленность DB.601A вдруг "внедрит" ? :D

>Чем цельнометаллический самолёт может помочь нашем конструктрам сделать полудеревянный истребитель ? :)

Ме-109 - для того, чтобы конструкторы видели конкурента, за которым гнаться надо. М.б. начать надо с захвата еще Ме109B - чтоб раньше начинать.
От badger
К amyatishkin (12.11.2005 19:55:28)
Дата 12.11.2005 20:33:27

За кем, простите, гнаться? :)

>Ме-109 - для того, чтобы конструкторы видели конкурента, за которым гнаться надо. М.б. начать надо с захвата еще Ме109B - чтоб раньше начинать.

Почитайте, что из себя оно представляло:

http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109b.html

Если уж гнаться - так хоть за Харрикейном тогда :)

Но вообще вы по моему напрасно считаете что у нас был заговор авиакострукторов-врагов народа, не делавших самолёты вовремя. На всё есть свои объективные причины, под какой мотор тогда было делать перспективный истребитель?
От amyatishkin
К badger (12.11.2005 20:33:27)
Дата 12.11.2005 22:35:39

Re: За кем,...


>Если уж гнаться - так хоть за Харрикейном тогда :)

ИМХО, Харрикейны в Испанию не поставлялись ;)

"Конкурент" - не в смысле абсолютный лидер, а именно которого надо обогнать на дистанции. И заполучить для начало 109В было бы неплохо.

>Но вообще вы по моему напрасно считаете что у нас был заговор авиакострукторов-врагов народа, не делавших самолёты вовремя. На всё есть свои объективные причины, под какой мотор тогда было делать перспективный истребитель?

Да хоть под Мерлин 2. Если вам Испано-сюиза Y не нравится.
От badger
К amyatishkin (12.11.2005 22:35:39)
Дата 14.11.2005 03:23:00

Re: За кем,...

>ИМХО, Харрикейны в Испанию не поставлялись ;)

А какое это имеет отношение к вопросу зачем гнаться?

>"Конкурент" - не в смысле абсолютный лидер, а именно которого надо обогнать на дистанции. И заполучить для начало 109В было бы неплохо.

Вот и нафиг этот отстой обгонять, скажите пожайлуста?


>Да хоть под Мерлин 2. Если вам Испано-сюиза Y не нравится.

Лицензионной копии Мерлин 2 в СССР не было и не планировалось АФАИК.

А про Испано-Сюиза - не осчтите за труд, почитайте здесь:

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i17.html

Сравните характеристи с Ме-109Б...
Обратите внимание когда впервые мотор-пушку поставили, сравните когда этого на Ме-109 добились...
Обратите внимание на то, какой самолёт забирал М-100 (ту самую Испано-Сюизу)

Вообщем, почитайте-подумайте, стоит ли катить бочку на авиаконструкторов...
От amyatishkin
К badger (14.11.2005 03:23:00)
Дата 14.11.2005 10:17:30

Re: За кем,...

>>ИМХО, Харрикейны в Испанию не поставлялись ;)
>
>А какое это имеет отношение к вопросу зачем гнаться?

Ну раз не поставлялись - значит их там нельзя было захватить. Я так тумаю.

>Вот и нафиг этот отстой обгонять, скажите пожайлуста?

Дело не том, отстой или нет. Просто конструкторам можно будет показать пальцем - модификации этого самолета будут воевать с нашими. Вот и озабодьтесь превосходством своих истребителей. А как будут усовершенствованный юзать - опять скрадем и вам покажем.


>>Да хоть под Мерлин 2. Если вам Испано-сюиза Y не нравится.
>
>Лицензионной копии Мерлин 2 в СССР не было и не планировалось АФАИК.

>А про Испано-Сюиза - не осчтите за труд, почитайте здесь:

Смысл - иметь проработанные модели истребителей под моторы водяного охлаждения. А не один И-17, нафиг никому не нужный.

Модели эти могут быть менее конкурентноспособными, чем И-16 последних моделей, но на них будет отработаны все агрегаты. Что позволит при появлении нужных моторов быстро получить самолеты без детских болезней.
От Д.Белоусов
К amyatishkin (10.11.2005 17:41:03)
Дата 10.11.2005 21:39:22

Re: да, и...

>Решение можно и по другому поводу устроить - н-р, после получения разведданных на Ме109. А можно устроить захвать Ме109Е с последующим внедрением новшеств. А можно М-105 сразу сделать в виде ПФ2.

Это надо заведомо быть ориентиорованными на разведку по Мессеру (ну и по Спиту, заодно уж). Но - схема с мотором жидкостного охлаждения, после опыта с И-17, сколько я помню, считалась малоперспективной...
Так что, без "подсказок" все было бы, как было - разрабатывают немцы нечто с рядным двиглом - и флаг им в руки, и верер в спину по дороге в тупик.
Все это, конечно, чистое ИМХО.

С уважением
От badger
К Д.Белоусов (10.11.2005 21:39:22)
Дата 12.11.2005 15:02:53

Re: да, и...

>Это надо заведомо быть ориентиорованными на разведку по Мессеру (ну и по Спиту, заодно уж).

Оба цельнометталические, Спитфаер ещё и очень сложный по технологии. В чем радость?


>Но - схема с мотором жидкостного охлаждения, после опыта с И-17, сколько я помню, считалась малоперспективной...
>Так что, без "подсказок" все было бы, как было - разрабатывают немцы нечто с рядным двиглом - и флаг им в руки, и верер в спину по дороге в тупик.
>Все это, конечно, чистое ИМХО.

Потому что мотора жидкостного охлаждения не было достаточной мощности, что бы конкурировать с воздушниками, вот и считалось малоперспективным. И немцы до появления DB.601A ничего своим 109-ым особенного не показали.
От Белаш
К Д.Белоусов (10.11.2005 15:49:59)
Дата 10.11.2005 16:26:10

Кстати, прогрессор, ЕМНИП - вертолетчик, мог не знать Bf :) (-)
От Белаш
К amyatishkin (10.11.2005 09:28:47)
Дата 10.11.2005 10:28:08

И "Спитфайры" у финнов (это к финским Ме-109) (-)
От amyatishkin
К Белаш (10.11.2005 10:28:08)
Дата 10.11.2005 10:33:12

На АИФе есть специальный участник,

Станков, так у него есть и фотографии этих спитов. Обещался напечатать их в какой-то будущей своей книжке, только не помню, какой именно. ;)
От Волк
К Д.Белоусов (08.11.2005 22:35:13)
Дата 08.11.2005 23:07:19

Re: Фантастика -альтернативная...

>ВНИМАНИЕ - вторую часть читать _крайне_ не советую, если не хотите испортить все впечатление. Хрень удивительная (судя по первым абзацам). А вот первая - душевное описание войны из кабины Яка. Почти Анисимов (правда,заметно не дотягивает).

почему же не дотягивает? Вот из первой главы первой части:

"участвовали в Финской войне. Сбили лично два самолета: “Юнкерс-88” и “Мессершмит-109”, "



http://www.volk59.narod.ru