От amyatishkin
К Д.Белоусов
Дата 10.11.2005 09:28:47
Рубрики ВВС; 1941; Искусство и творчество;

Re: да, и...

>Хрени там много. Юнкерсы и Мессершмитты у финов, Хе-113 (?) на Западном фронте (отметим, не Хе-112 у румын, и не "Хе-115", которые Бф-109Ф, Яки, ЛаГГи, Ил-2 в десятках-сотнях единиц к началу войны, етс).

Вы про "прогрессоров" в книжке читали? Теперь попробуйте осознать.
А Хе-113 - это все, что непохоже на Ме-109Е. Рисунки есть.
От Д.Белоусов
К amyatishkin (10.11.2005 09:28:47)
Дата 10.11.2005 14:24:57

Re: да, и...

>>Хрени там много. Юнкерсы и Мессершмитты у финов, Хе-113 (?) на Западном фронте (отметим, не Хе-112 у румын, и не "Хе-115", которые Бф-109Ф, Яки, ЛаГГи, Ил-2 в десятках-сотнях единиц к началу войны, етс).
>
>Вы про "прогрессоров" в книжке читали? Теперь попробуйте осознать.
Попытался. Ужаснулся.

Тока я еще много чего читал. Из чего следует, что выпуск ЛаГГов и Яков шел _в предельном_ режиме, максимально быстро как было возмолжно.
И все равно - очень мало, по технологическим соображениям, в основном (+ испытания, по ЛаГГ-3). Так что формировать выпуск мало (т.е. не-)реально.
Если уж рассматривать возможности укомплектования частей "современными" истребителями, то "прогрессоры" могли бы попытаться запустить И-180, как мобвариант, благо оснастка И-16 частично шла и на него (со всеми вытекающими по аарийности и проч. -на Форуме уже перетирали).

>А Хе-113 - это все, что непохоже на Ме-109Е. Рисунки есть.
1) Ну да, Бф-109Ф. Но все же, помнится, это Хе-115, но могу и ошибаться.
Но: эта ошибка - летчиков (и разведчиков) 1941-начала 42 гг., а не "современного" истребителя, который путаться не должен. Кроме того, из контекста понятно, что Нибелунги воевали на самых современных самолетах - т.е. на Ф2 или Ф4. А автор их на Хе-115 никогда не пересаживает. Так что Хе - это видимо, какой-то вариант Хе-112.
Видно, прогрессоры и на той стророне (заодно и финнов Юнкерсами-88 в 39-40 снабдили, поди, раньше, чем Люфтваффе)

С уважением
От badger
К Д.Белоусов (10.11.2005 14:24:57)
Дата 12.11.2005 14:43:18

Re: да, и...

>Тока я еще много чего читал. Из чего следует, что выпуск ЛаГГов и Яков шел _в предельном_ режиме, максимально быстро как было возмолжно.
>И все равно - очень мало, по технологическим соображениям, в основном (+ испытания, по ЛаГГ-3). Так что формировать выпуск мало (т.е. не-)реально.
>Если уж рассматривать возможности укомплектования частей "современными" истребителями, то "прогрессоры" могли бы попытаться запустить И-180, как мобвариант, благо оснастка И-16 частично шла и на него (со всеми вытекающими по аарийности и проч. -на Форуме уже перетирали).

А нафиг он нужен, И-180 этот?
МиГ-3 к началу войны наклепали вполне достаточно, надо только форсировать переучивание.

Для повышения летных данных мига можно высотность АМ-35А снизить(получив нечто среднее между ним и АМ-38) и не доводить его дальность до известных "1000-км".

Кстати, и для Лагга это увеличение дальности боком вышло.
От amyatishkin
К Д.Белоусов (10.11.2005 14:24:57)
Дата 10.11.2005 15:11:30

Re: да, и...

>И все равно - очень мало, по технологическим соображениям, в основном (+ испытания, по ЛаГГ-3). Так что формировать выпуск мало (т.е. не-)реально.

Если есть "прогрессоры", то они могут помочь принять решение на разработку на полгодика раньше, подсказать конструктору - рисуй так-то. Там дальше пример возникает - когда главгероя посылают на разведку немецкого прорыва.
Т.е. некое опережение в данной области вполне может возникнуть.
От Д.Белоусов
К amyatishkin (10.11.2005 15:11:30)
Дата 10.11.2005 15:49:59

Re: да, и...

>>И все равно - очень мало, по технологическим соображениям, в основном (+ испытания, по ЛаГГ-3). Так что формировать выпуск мало (т.е. не-)реально.
>
>Если есть "прогрессоры", то они могут помочь принять решение на разработку на полгодика раньше,
Тоже не выйдет - сперва было совещание в Кремле по опыту Испании, где было принципиальное (политическое) решение о широком конкурсе на истребитель нового поколения. Не войну ж в Испании переносить...

подсказать конструктору - рисуй так-то.

Там не с общей схемой, а с технологиями куча проблем была. Плюс отдельная тема - ЛаГГ...
В общем, Мессер просто держал разрыв, возникший еще в Испании, ИМХО.

С уважением
От badger
К Д.Белоусов (10.11.2005 15:49:59)
Дата 12.11.2005 14:51:02

Re: да, и...

>В общем, Мессер просто держал разрыв, возникший еще в Испании, ИМХО.

Заметный "разрыв" у Ме-109Е появился только вместе с мотором DB.601A, то есть в 39, а в 40 Спитфаер на 100-октановом топливе уже значительно лучше, чем Ме-109Е.

Мессершмидт попытался "опередить время", в резульлтате получился уродец, заметно устаревший по аэродинамике к моменту получения приличного двигателя.
От amyatishkin
К Д.Белоусов (10.11.2005 15:49:59)
Дата 10.11.2005 17:41:03

Re: да, и...

>>Если есть "прогрессоры", то они могут помочь принять решение на разработку на полгодика раньше,
>Тоже не выйдет - сперва было совещание в Кремле по опыту Испании, где было принципиальное (политическое) решение о широком конкурсе на истребитель нового поколения. Не войну ж в Испании переносить...

А если война в Испании продилиться на годик дольше, то новых истребителей совсем не будет?
Решение можно и по другому поводу устроить - н-р, после получения разведданных на Ме109. А можно устроить захвать Ме109Е с последующим внедрением новшеств. А можно М-105 сразу сделать в виде ПФ2.
От badger
К amyatishkin (10.11.2005 17:41:03)
Дата 12.11.2005 14:59:36

Re: да, и...

> А можно устроить захвать Ме109Е с последующим внедрением новшеств.

Это РУС что-ли ? :)
Или может наша промышленность DB.601A вдруг "внедрит" ? :D

Чем цельнометаллический самолёт может помочь нашем конструктрам сделать полудеревянный истребитель ? :)

Ну купили мы этот Ме-109Е в 40 году - чем это нам помогло?


>А можно М-105 сразу сделать в виде ПФ2.

Врядли он ресурс будет держать, если сразу в ПФ2.
В ПФ - можно было попробовать.
От amyatishkin
К badger (12.11.2005 14:59:36)
Дата 12.11.2005 19:55:28

Re: да, и...

>> А можно устроить захвать Ме109Е с последующим внедрением новшеств.
>
>Это РУС что-ли ? :)
>Или может наша промышленность DB.601A вдруг "внедрит" ? :D

>Чем цельнометаллический самолёт может помочь нашем конструктрам сделать полудеревянный истребитель ? :)

Ме-109 - для того, чтобы конструкторы видели конкурента, за которым гнаться надо. М.б. начать надо с захвата еще Ме109B - чтоб раньше начинать.
От badger
К amyatishkin (12.11.2005 19:55:28)
Дата 12.11.2005 20:33:27

За кем, простите, гнаться? :)

>Ме-109 - для того, чтобы конструкторы видели конкурента, за которым гнаться надо. М.б. начать надо с захвата еще Ме109B - чтоб раньше начинать.

Почитайте, что из себя оно представляло:

http://www.airwar.ru/enc/fww2/bf109b.html

Если уж гнаться - так хоть за Харрикейном тогда :)

Но вообще вы по моему напрасно считаете что у нас был заговор авиакострукторов-врагов народа, не делавших самолёты вовремя. На всё есть свои объективные причины, под какой мотор тогда было делать перспективный истребитель?
От amyatishkin
К badger (12.11.2005 20:33:27)
Дата 12.11.2005 22:35:39

Re: За кем,...


>Если уж гнаться - так хоть за Харрикейном тогда :)

ИМХО, Харрикейны в Испанию не поставлялись ;)

"Конкурент" - не в смысле абсолютный лидер, а именно которого надо обогнать на дистанции. И заполучить для начало 109В было бы неплохо.

>Но вообще вы по моему напрасно считаете что у нас был заговор авиакострукторов-врагов народа, не делавших самолёты вовремя. На всё есть свои объективные причины, под какой мотор тогда было делать перспективный истребитель?

Да хоть под Мерлин 2. Если вам Испано-сюиза Y не нравится.
От badger
К amyatishkin (12.11.2005 22:35:39)
Дата 14.11.2005 03:23:00

Re: За кем,...

>ИМХО, Харрикейны в Испанию не поставлялись ;)

А какое это имеет отношение к вопросу зачем гнаться?

>"Конкурент" - не в смысле абсолютный лидер, а именно которого надо обогнать на дистанции. И заполучить для начало 109В было бы неплохо.

Вот и нафиг этот отстой обгонять, скажите пожайлуста?


>Да хоть под Мерлин 2. Если вам Испано-сюиза Y не нравится.

Лицензионной копии Мерлин 2 в СССР не было и не планировалось АФАИК.

А про Испано-Сюиза - не осчтите за труд, почитайте здесь:

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i17.html

Сравните характеристи с Ме-109Б...
Обратите внимание когда впервые мотор-пушку поставили, сравните когда этого на Ме-109 добились...
Обратите внимание на то, какой самолёт забирал М-100 (ту самую Испано-Сюизу)

Вообщем, почитайте-подумайте, стоит ли катить бочку на авиаконструкторов...
От amyatishkin
К badger (14.11.2005 03:23:00)
Дата 14.11.2005 10:17:30

Re: За кем,...

>>ИМХО, Харрикейны в Испанию не поставлялись ;)
>
>А какое это имеет отношение к вопросу зачем гнаться?

Ну раз не поставлялись - значит их там нельзя было захватить. Я так тумаю.

>Вот и нафиг этот отстой обгонять, скажите пожайлуста?

Дело не том, отстой или нет. Просто конструкторам можно будет показать пальцем - модификации этого самолета будут воевать с нашими. Вот и озабодьтесь превосходством своих истребителей. А как будут усовершенствованный юзать - опять скрадем и вам покажем.


>>Да хоть под Мерлин 2. Если вам Испано-сюиза Y не нравится.
>
>Лицензионной копии Мерлин 2 в СССР не было и не планировалось АФАИК.

>А про Испано-Сюиза - не осчтите за труд, почитайте здесь:

Смысл - иметь проработанные модели истребителей под моторы водяного охлаждения. А не один И-17, нафиг никому не нужный.

Модели эти могут быть менее конкурентноспособными, чем И-16 последних моделей, но на них будет отработаны все агрегаты. Что позволит при появлении нужных моторов быстро получить самолеты без детских болезней.
От Д.Белоусов
К amyatishkin (10.11.2005 17:41:03)
Дата 10.11.2005 21:39:22

Re: да, и...

>Решение можно и по другому поводу устроить - н-р, после получения разведданных на Ме109. А можно устроить захвать Ме109Е с последующим внедрением новшеств. А можно М-105 сразу сделать в виде ПФ2.

Это надо заведомо быть ориентиорованными на разведку по Мессеру (ну и по Спиту, заодно уж). Но - схема с мотором жидкостного охлаждения, после опыта с И-17, сколько я помню, считалась малоперспективной...
Так что, без "подсказок" все было бы, как было - разрабатывают немцы нечто с рядным двиглом - и флаг им в руки, и верер в спину по дороге в тупик.
Все это, конечно, чистое ИМХО.

С уважением
От badger
К Д.Белоусов (10.11.2005 21:39:22)
Дата 12.11.2005 15:02:53

Re: да, и...

>Это надо заведомо быть ориентиорованными на разведку по Мессеру (ну и по Спиту, заодно уж).

Оба цельнометталические, Спитфаер ещё и очень сложный по технологии. В чем радость?


>Но - схема с мотором жидкостного охлаждения, после опыта с И-17, сколько я помню, считалась малоперспективной...
>Так что, без "подсказок" все было бы, как было - разрабатывают немцы нечто с рядным двиглом - и флаг им в руки, и верер в спину по дороге в тупик.
>Все это, конечно, чистое ИМХО.

Потому что мотора жидкостного охлаждения не было достаточной мощности, что бы конкурировать с воздушниками, вот и считалось малоперспективным. И немцы до появления DB.601A ничего своим 109-ым особенного не показали.
От Белаш
К Д.Белоусов (10.11.2005 15:49:59)
Дата 10.11.2005 16:26:10

Кстати, прогрессор, ЕМНИП - вертолетчик, мог не знать Bf :) (-)
От Белаш
К amyatishkin (10.11.2005 09:28:47)
Дата 10.11.2005 10:28:08

И "Спитфайры" у финнов (это к финским Ме-109) (-)
От amyatishkin
К Белаш (10.11.2005 10:28:08)
Дата 10.11.2005 10:33:12

На АИФе есть специальный участник,

Станков, так у него есть и фотографии этих спитов. Обещался напечатать их в какой-то будущей своей книжке, только не помню, какой именно. ;)