От Дмитрий Адров
К Глеб Бараев
Дата 20.05.2001 10:12:12
Рубрики WWI; Флот;

Я тоже против

Здравия желаю!

>В Санкт-Петербурге сложилась конфликтная ситуация вокруг памятного знака адмиралу и полярному исследователю Александру Колчаку.

Колчак ассоциируется у большинства русских не с полярными исследованиями и не с командованием Черноморским флотом во время Первой мировой, а со зверствами белых во время Гражданской.

>и это должен быть первый памятник в России одному из руководителей Белого движения, расстрелянному большевиками в Омске в 1920 году.

Как думаешь, стали бы белые устанавливать памтник Ленину? Но это не главное - Колчак был расстрелян отнюдь не большевиками.


>Однако, как передает "Эхо Москвы", церемонию пришлось отложить, потому что против установки монумента выступают некоторые офицеры современной российской армии.

И это вполне логично.
Дмитрий Адров
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Адров (20.05.2001 10:12:12)
Дата 21.05.2001 12:43:06

Re: Я тоже...

>
>Колчак ассоциируется у большинства русских не с полярными исследованиями и не с командованием Черноморским флотом во время Первой мировой, а со зверствами белых во время Гражданской.

Зело невредно было бы разобраться, какие из этих обвинений в зверствах имели хотя бы отдаленное отношение к действительности, а какие выдуманы большевиками. Ибо последние сильно преуспели как в возведении на белых ложных обвинений, так и в перекладывании на белых своих собственных преступлений (АФАИК до сих пор неясно, кто и кого расстреливал в Кремле в ноябре 1917-го, возле Арсенала: то ли господа офицеры вырезали идейно нестойких солдат, то ли "победители" расстреляли сдавшихся юнкеров).

Короче: на основании имеемой информации я бы высказался однозначно ЗА памятник Врангелю, Деникину, Каппелю. Однозначно против ЛЮБЫХ памятных знаков Унгерну, Семенову, Кутепову, Анненкову (именно за зверства, достоверно совершенные названными господами). Колчак... разбираться надо, однако. Общеизвестной информации о нем явно недостаточно.
>
>Но это не главное - Колчак был расстрелян отнюдь не большевиками.

Попрошу пояснений. С названием имен, должностей и партийной принадлежности как следователей, так и расстрельной команды. Касательно последних - АФАИК это были именно большевики. Вроде как интервью с кем-то, участвовавшим в расстреле Колчака, было взято в 60-х. Для эсера такое долголетие при Советской Власти сомнительно ввиду известных обстоятельств.

А вот еще проскакивала информация, что-де родственник Колчака (тоже Колчак и тоже Александр), контр-адмирал, служил в Красном Балтийском флоте, умер своей смертью в 28 никак году. Его сын тоже служил на флоте и погиб в звании капитан-лейтенанта, обороняя Ленинград от немцев. Его внук здравствует и поныне, офицер в отставке. Единственная "репрессия" от большевиков применительно к этой родовой ветви состояла в приказе изменить фамилию в 20-м, после расстрела "того" Колчака. Никто не знает, насколько это правда?
От Андрей Л.
К Дмитрий Адров (20.05.2001 10:12:12)
Дата 21.05.2001 04:57:57

немного спекулятивных рассуждений



>Как думаешь, стали бы белые устанавливать памтник Ленину? Но это не главное - Колчак был расстрелян отнюдь не большевиками.


И не в Омске, как ниже в ветке замечено... А у эсеров были свои веские основания его расстреливать -- Колчак любил Учредительное собрание еще меньше, чем Ленин, и помнится, немало "Законно избранных" демократов в расход пустил (декабрь 1918, Омск -- кто не помнит). Так что "долг платежом красен". НЕ БЫЛО "белых и пушистых" в Гражданскую войну, НЕ БЫЛО! И не уважаемому сообществу об этом напоминать.


А вот насчет белых – вот здесь не соглашусь с Вами, Дмитрий. Если бы белые выиграли Гражданскую войну, кончилось бы все либо военной диктатурой (на какое-то время), либо, вероятнее, чем-то вроде Китая 1911-1949 с его "милитаристами": множество грызущихся между собой диктатур (часть - национальные) при слабой власти некоего центрального правительства или вообще без оного. Ленина бы белые, само собой, расстреляли. Большевики при таком повороте событий, не запачканные ни ГУЛАГом, ни голодом 1930, ни репрессиями 1937, стали бы мучениками, героями-мечтателями, павшими в борьбе за Великий Идеал (их зверства в Гражданскую были вполне обычными по нравам того времени и, скорее всего, забылись бы с годами). С другой стороны, у белых, как у любых действующих политиков, особенно в такой непростой стране как наша, было бы немало шансов замараться.

Рано или поздно правление белых бы кончилось, и вот тут-то, думаю, и Ленину бы памятник поставили, и Сталину (т.е. "грузинскому национальному герою И.Джугашвили, замученному в Киевской контрразведке в 1923 г."). Национальное примирение!

В общем, лучше всего для репутации -- гражданские войны проигрывать...

С уважением

Андрей Л.
От FVL1~01
К Андрей Л. (21.05.2001 04:57:57)
Дата 21.05.2001 08:11:11

Именно и аналогия...

И снова здравствуйте

>В общем, лучше всего для репутации -- гражданские войны проигрывать...

Великая и Французская революция однако - памятники Мирабо и Дантону, линкоры однако одноименные , не забыт и Робеспьер. О Наполеоне вообще промолчим - кто же они - Великие проигравшие. центрист Баррас - например мирно отдавший власть бонапартию. сидя в ванной (вообще ванны играли огромную роль в той революции, вспомним Марата) - не удостоился доброго слова ни от левых ни от правых. Хоть и свершил то что сделал Сталин в 1937году - перебил всех уцелевших ррревольционеров, так что Бони пришел на готовенькое.

А про Колчака, ну не хотят его памятника офицеры ну что поделаешь, есл такие энтузиасты ставьте памятник на месте его полярных подвигов, самых беспорных из всех.
Выдающимся флооводцем выглядит он пожалуй лишь на общем безрадостном фоне русских адмиралов начала-середины 20-века. Трагедия его - он был паталогически невезуч, понимаю не от него это зависело - но везение для флотоводца (бои которого за всю карьеру в сумме дай бог десяток часов, это вам не полки водить) - фактор немаловажный абсолютно.


С уважением ФВЛ
От Exeter
К Дмитрий Адров (20.05.2001 10:12:12)
Дата 20.05.2001 14:33:28

Ага, лучше памятник пьяному Чижику-пыжику на Фонтанке, да? :-((

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Адров!

>>В Санкт-Петербурге сложилась конфликтная ситуация вокруг памятного знака адмиралу и полярному исследователю Александру Колчаку.
>
>Колчак ассоциируется у большинства русских не с полярными исследованиями и не с командованием Черноморским флотом во время Первой мировой, а со зверствами белых во время Гражданской.

E:
У БОЛЬШИНСТВА??? Сомневаюсь. Скорее, у группы товарищей с до сих пор промытыми мозгами. А большинство знает о Колчаке ровно то, что ему по телевизору скажут. А вот группа товарищей с промытыми мозгами до сих пор кичится свой необразованностью.


>>и это должен быть первый памятник в России одному из руководителей Белого движения, расстрелянному большевиками в Омске в 1920 году.
>
>Как думаешь, стали бы белые устанавливать памтник Ленину?

Е:
А что, сейчас комиссары у власти?? Вроде бы нынешняя власть поливает грязью коммунистов и дерет глотку о "демократических" и "капиталистических" реформах и о сотрудничестве с Западом.

Но это не главное - Колчак был расстрелян отнюдь не большевиками.

Е:
Вздор несете. Колчак был расстрелян по постановлению Иркутского ревкома, состоящего из одних большевиков. И по согласованию с центральными органами Советской власти.


>>Однако, как передает "Эхо Москвы", церемонию пришлось отложить, потому что против установки монумента выступают некоторые офицеры современной российской армии.
>
>И это вполне логично.

Е:
По существу - Колчак самый известный и достигший НАИВЫСШЕГО положения выпускник Морского корпуса за последние полтора столетия. Он был единственным морским офицером, ставшим фактически (и де юре, кстати) ГЛАВОЙ Российского государства. Это даже если отвлечься от его полярных и командных военно-морских заслуг. Если ТАКАЯ фигура не подлежит увековечиванию, то непонятно, кого вообще в истории отечественного флота можно увековечивать.

А то, что среди "некоторых офицеров современной российской армии" немало идиотов - это хорошо известно. Это видно, хотя бы, на примере нынешнего состояния этой самой армии...

С уважением, Exeter
От Дмитрий Адров
К Exeter (20.05.2001 14:33:28)
Дата 20.05.2001 18:52:41

Re: Ага, лучше...

Здравия желаю!

>>Колчак ассоциируется у большинства русских не с полярными исследованиями и не с командованием Черноморским флотом во время Первой мировой, а со зверствами белых во время Гражданской.
>
>E:
>У БОЛЬШИНСТВА??? Сомневаюсь.

Ненадо обманывать себя.

>Скорее, у группы товарищей с до сих пор промытыми мозгами.

Т.е. подразумевается собственная непромытость. Типа все в говня, а я в белом.

>А большинство знает о Колчаке ровно то, что ему по телевизору скажут. А вот группа товарищей с промытыми мозгами до сих пор кичится свой необразованностью.

Группа товарищей не видит нужды ставить памятник битому полководцу. Особенно тогда, когда пытаются предать забвению победителей.


>>>и это должен быть первый памятник в России одному из руководителей Белого движения, расстрелянному большевиками в Омске в 1920 году.
>>
>>Как думаешь, стали бы белые устанавливать памтник Ленину?
>
>Е:
>А что, сейчас комиссары у власти??

>Вроде бы нынешняя власть поливает грязью коммунистов и дерет глотку о "демократических" и "капиталистических" реформах и о сотрудничестве с Западом.

Вот я и говорю - памятник предполагается битому белому адмиралу, а совсем не полярному исследователю. И люди понимающие это - против.

> Но это не главное - Колчак был расстрелян отнюдь не большевиками.

>Е:
>Вздор несете. Колчак был расстрелян по постановлению Иркутского ревкома, состоящего из одних большевиков. И по согласованию с центральными органами Советской власти.

Состав следственной комиссии не соблаговолите ли привести. Власть в Иркутске уже после пленения Колчка перешла от эсерского "Политического Центра" к Ревкому, но люди отнюдь не поменялись.


>>>Однако, как передает "Эхо Москвы", церемонию пришлось отложить, потому что против установки монумента выступают некоторые офицеры современной российской армии.
>>
>>И это вполне логично.
>
>Е:
>По существу - Колчак самый известный и достигший НАИВЫСШЕГО положения выпускник Морского корпуса за последние полтора столетия. Он был единственным морским офицером, ставшим фактически (и де юре, кстати) ГЛАВОЙ Российского государства.

Причем большая часть граждан этого государстве не только не признавала его свои главой, но и воевала с его сторонниками, разбила их, а самого Колчака отловила и расстреляла. Тем самым очень четко показав, что никаким главой государства он не являлся Ни де юре, ни де фокто. Отчего же не поставить памятник представителям этого большинства.

>Это даже если отвлечься от его полярных и командных военно-морских заслуг. Если ТАКАЯ фигура не подлежит увековечиванию, то непонятно, кого вообще в истории отечественного флота можно увековечивать.

Кого угодно. Но в памятнике Колчаку слишком много коньюктуры.

>А то, что среди "некоторых офицеров современной российской армии" немало идиотов - это хорошо известно. Это видно, хотя бы, на примере нынешнего состояния этой самой армии...

Опять страя песня - все кто думает иначе, чем вы - идиоты и пр. Может все же наоборот, а?

>С уважением, Exeter
Дмитрий Адров
От Sanyok
К Дмитрий Адров (20.05.2001 18:52:41)
Дата 21.05.2001 22:39:03

Re: Ага, лучше...

>>А большинство знает о Колчаке ровно то, что ему по телевизору скажут. А вот группа товарищей с промытыми мозгами до сих пор кичится свой необразованностью.
>
>Группа товарищей не видит нужды ставить памятник битому полководцу. Особенно тогда, когда пытаются предать забвению победителей.
A вeдь истинныe побeдитeли Kолчaкa были прeдaны зaбвeнию eщё при Совeтской влaсти. Нe вписывaлись они в рaбочe-крeстьянскую историю.
"Зaбыли" , нaпримeр большeвики воeнспeцa (бывшeго гeнeрaл-мaйорa) Ольдeроггe , который комaндовaл Восточным фронтом , рaзгромившим Kолчaкa.
Зaбыли крeпко - рaсстрeляли в 31-м.
И нe только eго , многих крaсных комaндиров , бывших офицeров цaрской aрмии прeдaли зaбвeнию.
В побeдитeлях Kолчaкa ходят в основном "комиссaры в пыльных шлeмaх".
От Дмитрий Адров
К Sanyok (21.05.2001 22:39:03)
Дата 22.05.2001 10:02:20

Re: Ага, лучше...

Здравия желаю!

>A вeдь истинныe побeдитeли Kолчaкa были прeдaны зaбвeнию eщё при Совeтской влaсти. Нe вписывaлись они в рaбочe-крeстьянскую историю.
>"Зaбыли" , нaпримeр большeвики воeнспeцa (бывшeго гeнeрaл-мaйорa) Ольдeроггe , который комaндовaл Восточным фронтом , рaзгромившим Kолчaкa.
>Зaбыли крeпко - рaсстрeляли в 31-м.
>И нe только eго , многих крaсных комaндиров , бывших офицeров цaрской aрмии прeдaли зaбвeнию.
>В побeдитeлях Kолчaкa ходят в основном "комиссaры в пыльных шлeмaх".

Забыли - плохо. Гораздо хуже, чем теперь переписывать историю. Комиссаров никто вперед не выдвигал.

Дмитрий Адров
От Sanyok
К Дмитрий Адров (22.05.2001 10:02:20)
Дата 22.05.2001 17:11:31

Re: Ага, лучше...

>>A вeдь истинныe побeдитeли Kолчaкa были прeдaны зaбвeнию eщё при Совeтской влaсти. Нe вписывaлись они в рaбочe-крeстьянскую историю.
>>"Зaбыли" , нaпримeр большeвики воeнспeцa (бывшeго гeнeрaл-мaйорa) Ольдeроггe , который комaндовaл Восточным фронтом , рaзгромившим Kолчaкa.
>>Зaбыли крeпко - рaсстрeляли в 31-м.
>>И нe только eго , многих крaсных комaндиров , бывших офицeров цaрской aрмии прeдaли зaбвeнию.
>>В побeдитeлях Kолчaкa ходят в основном "комиссaры в пыльных шлeмaх".
>
>Забыли - плохо. Гораздо хуже, чем теперь переписывать историю.
История грaждaнской войны при совeтской влaсти пeрeписывaлaсь нeсколько рaз, тaк что нe впeрвой.
>Комиссаров никто вперед не выдвигал.
Они сaми сeбя выдвинули, зaдвинув в нeбытииe остaльных гeроeв грaждaнской.
>Дмитрий Адров
Санёк
От Exeter
К Дмитрий Адров (20.05.2001 18:52:41)
Дата 20.05.2001 19:18:54

Лучше-лучше

И снова здравствуйте!

>>>Колчак ассоциируется у большинства русских не с полярными исследованиями и не с командованием Черноморским флотом во время Первой мировой, а со зверствами белых во время Гражданской.
>>
>>E:
>>У БОЛЬШИНСТВА??? Сомневаюсь.
>
>Ненадо обманывать себя.

Е:
А я не обманываю. Чего народу по телевизору скажут - таково и будет его мнение.

>>Скорее, у группы товарищей с до сих пор промытыми мозгами.
>
>Т.е. подразумевается собственная непромытость. Типа все в говня, а я в белом.

Е:
Вот именно. За собственную непромытость я ручаюсь.


>>А большинство знает о Колчаке ровно то, что ему по телевизору скажут. А вот группа товарищей с промытыми мозгами до сих пор кичится свой необразованностью.
>
>Группа товарищей не видит нужды ставить памятник битому полководцу. Особенно тогда, когда пытаются предать забвению победителей.

Е:
А по-моему, всех помнить надо. А памятник ставят не "битому полководцу", а выдающемуся выпускнику Морского корпуса. На территории самого Корпуса. Вы хоть корневой постинг прочитайте.


>>>>и это должен быть первый памятник в России одному из руководителей Белого движения, расстрелянному большевиками в Омске в 1920 году.
>>>
>>>Как думаешь, стали бы белые устанавливать памтник Ленину?
>>
>>Е:
>>А что, сейчас комиссары у власти??
>
>>Вроде бы нынешняя власть поливает грязью коммунистов и дерет глотку о "демократических" и "капиталистических" реформах и о сотрудничестве с Западом.
>
>Вот я и говорю - памятник предполагается битому белому адмиралу, а совсем не полярному исследователю. И люди понимающие это - против.

Е:
А почему белый адмирал менее заслуживает памяти, чем красные? Колчак хоть чего-то совершил помимо белого движения. Служа России. А вот ни у одного "красного героя" Вы никаких достижений, кроме как на ниве братоубийственной резни и гражданской войны не найдете. Тем не менее Вы призываете их помнить.


>> Но это не главное - Колчак был расстрелян отнюдь не большевиками.
>
>>Е:
>>Вздор несете. Колчак был расстрелян по постановлению Иркутского ревкома, состоящего из одних большевиков. И по согласованию с центральными органами Советской власти.
>
>Состав следственной комиссии не соблаговолите ли привести. Власть в Иркутске уже после пленения Колчка перешла от эсерского "Политического Центра" к Ревкому, но люди отнюдь не поменялись.

Е:
Вы все путаете. Разумеется, следственная комиссия была организована Политцентром и состояла совместно из эсеров и большевиков. Но затем власть першла к большевисткому ревкому. И расстреливали Колчака по постановлению не следственной комиссии :-)), а Ревкома (причем даже Ревкома формально - фактически, санкция была дана из Москвы). И расстреливали не по результатам работы следственной комиссии (которая даже до рассмотрения периода руководства Колчаком Белого движения в допросах хронологически толком не дошла - Вы хоть протоколы допросов почитайте), а "ввиду приближения к Иркутску белогвардейских войск Каппеля". Так что не надо расказывать сказочки о "роли эсеров", "следствии" и "суде".



>>>>Однако, как передает "Эхо Москвы", церемонию пришлось отложить, потому что против установки монумента выступают некоторые офицеры современной российской армии.
>>>
>>>И это вполне логично.
>>
>>Е:
>>По существу - Колчак самый известный и достигший НАИВЫСШЕГО положения выпускник Морского корпуса за последние полтора столетия. Он был единственным морским офицером, ставшим фактически (и де юре, кстати) ГЛАВОЙ Российского государства.
>
>Причем большая часть граждан этого государстве не только не признавала его свои главой, но и воевала с его сторонниками, разбила их, а самого Колчака отловила и расстреляла.

Е:
Да? результаты выборов/референдумов/опросов не соблаговолите привести? Насчет "большей части граждан"? В любой Гражданской войне всегда побеждали более волевые, сильные, пассионарные и жестокие, а не "большинство".


Тем самым очень четко показав, что никаким главой государства он не являлся Ни де юре, ни де фокто.

Е:
Самосуд группой комиссаров никакого отношения к "де-юре" не имеет.


Отчего же не поставить памятник представителям этого большинства.

Е:
Гы-гы!!! До сих пор в каждом городе и поселке стоит!!! На центральной площади!!! Гы-гы-гы!!! :-))))


>>Это даже если отвлечься от его полярных и командных военно-морских заслуг. Если ТАКАЯ фигура не подлежит увековечиванию, то непонятно, кого вообще в истории отечественного флота можно увековечивать.
>
>Кого угодно.

Е:
Да-да. Давайте Зиновия Петровича увековечим. Или адм.Басистого, удравшего из Севастополя в 1942 г.


Но в памятнике Колчаку слишком много коньюктуры.

Е:
Не вижу никакой коньюнктуры. Коньюнктура была в 1991 или 1992 гг.


>>А то, что среди "некоторых офицеров современной российской армии" немало идиотов - это хорошо известно. Это видно, хотя бы, на примере нынешнего состояния этой самой армии...
>
>Опять страя песня - все кто думает иначе, чем вы - идиоты и пр. Может все же наоборот, а?

Е:
Нет, не наоборот. Люди с промытыми мозгами - идиоты.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Адров
К Exeter (20.05.2001 19:18:54)
Дата 20.05.2001 23:50:21

Re: Лучше-лучше

Здравия желаю!

>>>У БОЛЬШИНСТВА??? Сомневаюсь.
>>
>>Ненадо обманывать себя.
>
>Е:
>А я не обманываю. Чего народу по телевизору скажут - таково и будет его мнение.

В этом сомневаться не приходится, однако есть устоявшиеся мнения и стереотипы. Несмотря на все заслуги Колчака, наибольший след в истории он оставил, как неудавшийся правитель. Хотя прочих его заслуг никто никогда не отрицал.

>>>Скорее, у группы товарищей с до сих пор промытыми мозгами.
>>
>>Т.е. подразумевается собственная непромытость. Типа все в говня, а я в белом.
>
>Е:
>Вот именно. За собственную непромытость я ручаюсь.

Так может это просто прымытость на новый манер?


>>>А большинство знает о Колчаке ровно то, что ему по телевизору скажут. А вот группа товарищей с промытыми мозгами до сих пор кичится свой необразованностью.
>>
>>Группа товарищей не видит нужды ставить памятник битому полководцу. Особенно тогда, когда пытаются предать забвению победителей.
>
>Е:
>А по-моему, всех помнить надо. А памятник ставят не "битому полководцу", а выдающемуся выпускнику Морского корпуса. На территории самого Корпуса. Вы хоть корневой постинг прочитайте.

Так вот группа товарищей не считает его самым выдающимся. Что поделать, никак не хотят товарищи забывать про деятельность Колчака во время гражданской войны.


>>>>>и это должен быть первый памятник в России одному из руководителей Белого движения, расстрелянному большевиками в Омске в 1920 году.
>>>>
>>>>Как думаешь, стали бы белые устанавливать памтник Ленину?
>>>
>>>Е:
>>>А что, сейчас комиссары у власти??
>>
>>>Вроде бы нынешняя власть поливает грязью коммунистов и дерет глотку о "демократических" и "капиталистических" реформах и о сотрудничестве с Западом.
>>
>>Вот я и говорю - памятник предполагается битому белому адмиралу, а совсем не полярному исследователю. И люди понимающие это - против.
>
>Е:
>А почему белый адмирал менее заслуживает памяти, чем красные?

Потому, что был этими красными разбит.

Колчак хоть чего-то совершил помимо белого движения. Служа России. А вот ни у одного "красного героя" Вы никаких достижений, кроме как на ниве братоубийственной резни и гражданской войны не найдете. Тем не менее Вы призываете их помнить.

Так главная их заслуга и есть в том, что они освободили Россию от Колчака.

>>>
>>>Е:
>>>По существу - Колчак самый известный и достигший НАИВЫСШЕГО положения выпускник Морского корпуса за последние полтора столетия. Он был единственным морским офицером, ставшим фактически (и де юре, кстати) ГЛАВОЙ Российского государства.
>>
>>Причем большая часть граждан этого государстве не только не признавала его свои главой, но и воевала с его сторонниками, разбила их, а самого Колчака отловила и расстреляла.
>
>Е:
>Да? результаты выборов/референдумов/опросов не соблаговолите привести? Насчет "большей части граждан"? В любой Гражданской войне всегда побеждали более волевые, сильные, пассионарные и жестокие, а не "большинство".

Так это и есть те самые за кем большинство шло. А шло оно за большевиками. Почему и по каким причинам здесь рассматривать неуместно, но факт признать необходимо. Как там Нокс по этому поводу говорил помните?


>Тем самым очень четко показав, что никаким главой государства он не являлся Ни де юре, ни де факто.

>Е:
>Самосуд группой комиссаров никакого отношения к "де-юре" не имеет.

Отчего же? Комиссары были не менее лигитимны, чем сам Колчак.


> Отчего же не поставить памятник представителям этого большинства.

>Е:
>Гы-гы!!! До сих пор в каждом городе и поселке стоит!!! На центральной площади!!! Гы-гы-гы!!! :-))))

И хорошо. Но мало. Нет, скажем, в том же Иркутске памятника Ширямову или Каландаришвили.


>>>Это даже если отвлечься от его полярных и командных военно-морских заслуг. Если ТАКАЯ фигура не подлежит увековечиванию, то непонятно, кого вообще в истории отечественного флота можно увековечивать.
>>
>>Кого угодно.
>
>Е:
>Да-да. Давайте Зиновия Петровича увековечим. Или адм.Басистого, удравшего из Севастополя в 1942 г.

Я не спорю. Не нравятся эти - найдутся и другие.


> Но в памятнике Колчаку слишком много коньюктуры.

>Е:
>Не вижу никакой коньюнктуры. Коньюнктура была в 1991 или 1992 гг.

И сейчас ее не меньше, а, пожалуй, даже и больше.


>>>А то, что среди "некоторых офицеров современной российской армии" немало идиотов - это хорошо известно. Это видно, хотя бы, на примере нынешнего состояния этой самой армии...
>>
>>Опять страя песня - все кто думает иначе, чем вы - идиоты и пр. Может все же наоборот, а?
>
>Е:
>Нет, не наоборот. Люди с промытыми мозгами - идиоты.

Понятно. Это подразумевает, что у всех, кто думает иначе - мозги промыты. Почему не наоборот?


Дмитрий Адров
От Тов.Рю
К Дмитрий Адров (20.05.2001 23:50:21)
Дата 21.05.2001 01:42:14

Лучше - кому?

>В этом сомневаться не приходится, однако есть устоявшиеся мнения и стереотипы. Несмотря на все заслуги Колчака, наибольший след в истории он оставил, как неудавшийся правитель. Хотя прочих его заслуг никто никогда не отрицал.

А чем матери-истории ценен лейтенант Шмидт, к примеру?

>>А по-моему, всех помнить надо. А памятник ставят не "битому полководцу", а выдающемуся выпускнику Морского корпуса. На территории самого Корпуса. Вы хоть корневой постинг прочитайте.
>
>Так вот группа товарищей не считает его самым выдающимся. Что поделать, никак не хотят товарищи забывать про деятельность Колчака во время гражданской войны.

То есть, типа деятельность Ворошилова, Буденного и проч. Тухачевских - "помнить-буду-не-забуду"? Классово-близкие элементы?

>>>>>>и это должен быть первый памятник в России одному из руководителей Белого движения, расстрелянному большевиками в Омске в 1920 году.
>>>>>
>>>>>Как думаешь, стали бы белые устанавливать памтник Ленину?

Белые - по крайней мере, последователи законной власти. А красные - невесть кто, даже против рабочих и крестьян. Масоны, одно слово :-)))

>>Да? результаты выборов/референдумов/опросов не соблаговолите привести? Насчет "большей части граждан"? В любой Гражданской войне всегда побеждали более волевые, сильные, пассионарные и жестокие, а не "большинство".
>
>Так это и есть те самые за кем большинство шло. А шло оно за большевиками. Почему и по каким причинам здесь рассматривать неуместно, но факт признать необходимо. Как там Нокс по этому поводу говорил помните?

Оно добровольно шло за большевиками, пока покупалось на их дудочку о "мире", "земле", "заводах" и т.п. А когда начиналась продразверстка, "все на фронт" или закон "семь-восемь" - то было радо отделаться... но "бачылы вочы що куповалы" :-(

>Отчего же? Комиссары были не менее лигитимны, чем сам Колчак.

Ну, разве что с точки зрения гр. Ульянова.

>Дмитрий Адров
С уважением

ЗЫ: да вы просто комми - ну, так и скажите, чего темнить про легитимность :-)
От Дмитрий Адров
К Тов.Рю (21.05.2001 01:42:14)
Дата 21.05.2001 10:29:06

Re: Лучше -...

Здравия желаю!

>>В этом сомневаться не приходится, однако есть устоявшиеся мнения и стереотипы. Несмотря на все заслуги Колчака, наибольший след в истории он оставил, как неудавшийся правитель. Хотя прочих его заслуг никто никогда не отрицал.
>
>А чем матери-истории ценен лейтенант Шмидт, к примеру?

Ему тоже ставят памятник?

>>Так вот группа товарищей не считает его самым выдающимся. Что поделать, никак не хотят товарищи забывать про деятельность Колчака во время гражданской войны.
>
>То есть, типа деятельность Ворошилова, Буденного и проч. Тухачевских - "помнить-буду-не-забуду"? Классово-близкие элементы?

Дело не в классовой близости, а в том, что именно они и создали ту армияю и флот, офицеры которого никак не хотят памятника Колчаку.

>Белые - по крайней мере, последователи законной власти. А красные - невесть кто, даже против рабочих и крестьян. Масоны, одно слово :-)))

Это, скорее. наоборот. Белые ничуть не более законная власть, чем красные. Так как обе власти друг друга не признавали и никак не хотели, то началась гражданская война в которой победили именно красные.


>>Так это и есть те самые за кем большинство шло. А шло оно за большевиками. Почему и по каким причинам здесь рассматривать неуместно, но факт признать необходимо. Как там Нокс по этому поводу говорил помните?
>
>Оно добровольно шло за большевиками, пока покупалось на их дудочку о "мире", "земле", "заводах" и т.п.

Это все отмазки современных политруков...

>А когда начиналась продразверстка,

продразверстка началась в 1916 году. При большевиках она закончилась. Но современные полиррки об этом молчат, а "мужики-то не знают".


>>Отчего же? Комиссары были не менее лигитимны, чем сам Колчак.
>
>Ну, разве что с точки зрения гр. Ульянова.

С любой точки зрения.

>>Дмитрий Адров
>С уважением

>ЗЫ: да вы просто комми - ну, так и скажите, чего темнить про легитимность :-)

Комми, коннечно. Никогда и не скрывал. Кок говорил один достойный человек - каждый настоящий русский - социалист и ревоюционер. ;-)

Да, и еще.. Никак не удается современным политрукам промыть и мои мозги.

Дмитрий Адров
От Тов.Рю
К Дмитрий Адров (21.05.2001 10:29:06)
Дата 21.05.2001 18:28:06

Напоследок

>Здравия желаю!
Здравствуйте.

>>А чем матери-истории ценен лейтенант Шмидт, к примеру?
>
>Ему тоже ставят памятник?

Неужто нету? Странно... Ну, вот мост в Петербурге, быв. Николаевский. Или вы о сегодняшнем дне толкуете? Ну, тогда, к примеру, есть свежая мысль о восстановлении, скажем, памятника Дзержинскому. И, если не ошибаюсь, буквально пару месяцев назад в Калининградской области воздвигли даже памятник Ленину! (правда, из старых запасов, но, тем не менее...)

>>Оно добровольно шло за большевиками, пока покупалось на их дудочку о "мире", "земле", "заводах" и т.п.
>
>Это все отмазки современных политруков...

Считайте это таким образом.

>>А когда начиналась продразверстка,
>
>продразверстка началась в 1916 году. При большевиках она закончилась. Но современные полиррки об этом молчат, а "мужики-то не знают".

Продразверстки (как явления) в 1916 году никакой не было. Была фактически ИДЕЯ провести, так сказать, госзаказ на поставку зерна для госнужд (армия и пром.города). Однако, в отчете Рябушинского упоминается, что к концу того же года удалось разверстать планируемый объем только до губернского уровня процентов на 70 (а, скажем, на волостном, он составлял всего 2% от плана). Плюс: плановая цена зерна (за него ведь предполагалось платить!) отличалась от "свободно-рыночной" едва ли на 20%, чего нельзя сказать о большевистских временах, когда "лишний" хлеб попросту конфисковывался (а я уж не буду о мерах наказания за уклонение упоминать).

>Как говорил один достойный человек - каждый настоящий русский - социалист и революционер. ;-)

Эсер, что ли? :-))))

>Да, и еще.. Никак не удается современным политрукам промыть и мои мозги.

Бедные политруки. Не умеют работать с кадрами, одно слово :-)

>Дмитрий Адров
С уважением
От Андрей Л.
К Тов.Рю (21.05.2001 01:42:14)
Дата 21.05.2001 06:56:33

Re: Лучше -...

>>Отчего же? Комиссары были не менее лигитимны, чем сам Колчак.
>
>Ну, разве что с точки зрения гр. Ульянова.

Опомнитесь, Рю-тхончжи!

Почитайте об Омском перевороте! Не вижу НИКАКИХ отличий от Октябрьского, только крови побольше... Одно нелегитимное правительство воевало с другим (пр участии еще нескольких демсятков группировок - почти все нелегитимные и свежеиспеченные). Так что называть адмирала Колчака "сторонником законной власти" - сильнешее преувеличение.

Андрей Л.
От А.Никольский
К Андрей Л. (21.05.2001 06:56:33)
Дата 21.05.2001 13:45:46

Да, гражданская война - это война нескольких революционных армий (-)
От Олег К
К Андрей Л. (21.05.2001 06:56:33)
Дата 21.05.2001 09:28:59

УглУблю.


>>>Отчего же? Комиссары были не менее лигитимны, чем сам Колчак.
>>
>>Ну, разве что с точки зрения гр. Ульянова.
>
>Опомнитесь, Рю-тхончжи!

>Почитайте об Омском перевороте! Не вижу НИКАКИХ отличий от Октябрьского, только крови побольше... Одно нелегитимное правительство воевало с другим (пр участии еще нескольких демсятков группировок - почти все нелегитимные и свежеиспеченные). Так что называть адмирала Колчака "сторонником законной власти" - сильнешее преувеличение.

Объективно, цепочка беззаконий началась с февральского переворота. И после него все правительства были абсолютно беззаконными. И Началось все беззаконие увы не с большевиков, а с вполне респектабельных всех орденов кавалеров и представителей виднейших дворянских родов, богатейших предпринимателей и даже членов правящей фамилии. Которые все вместе и выпустили джина из бутылки.

Все дальнейшие попытки придать видимость законности возникавшим и продолжающим возникать "временным правительствам" есть не более чем продолжающееся в безконечность беззаконие.

http://www.voskres.ru/
От Леонид
К Олег К (21.05.2001 09:28:59)
Дата 22.05.2001 01:51:06

А насколько легитимен

приход к власти Романовых? Там в Смутном Времени много чего интересного выплывает.

Леонид.
От Siberiаn
К Леонид (22.05.2001 01:51:06)
Дата 22.05.2001 07:26:24

Ну ничего себе..

>приход к власти Романовых?

Дык народ выбирал. И подчинился покорнейше затем. Что есть показатель единодушия. Странно что это для вас новость

Siberian
От Дмитрий Адров
К Siberiаn (22.05.2001 07:26:24)
Дата 22.05.2001 10:03:06

Re: Ну ничего...

Здравия желаю!

>>приход к власти Романовых?
>
>Дык народ выбирал. И подчинился покорнейше затем. Что есть показатель единодушия. Странно что это для вас новость

Ну, так уж и народ?!

Дмитрий Адров
От Леонид
К Siberiаn (22.05.2001 07:26:24)
Дата 22.05.2001 09:22:20

Как там у Пушкина

хотя и по несколько иному поводу "Народ безмолвствует".

>>приход к власти Романовых?
>
>Дык народ выбирал. И подчинился покорнейше затем. Что есть показатель единодушия. Странно что это для вас новость

Там же тоже перед этим состояние гр. войны было. А митрополитом одной из воюющих сторон был... отец будущего царя.

>Siberian

Леонид.
От Дмитрий Адров
К Леонид (22.05.2001 09:22:20)
Дата 22.05.2001 10:04:06

Re: Как там...

Здравия желаю!

>Там же тоже перед этим состояние гр. войны было. А митрополитом одной из воюющих сторон был... отец будущего царя.

Про гражданскую войну в 1613 году, нельзя ли подробнее?
Дмитрий Адров
От Леонид
К Дмитрий Адров (22.05.2001 10:04:06)
Дата 22.05.2001 21:53:45

Re: Как там...

>Про гражданскую войну в 1613 году, нельзя ли подробнее?

Можно:

"После смерти Бориса Годунова начался второй этап кризиса власти в России - социальный (1605-1609). Рост социальной напряженности в обществе породил гражданскую войну и создал угрозу российской государственности."

( http://www.asf.ru/Publ/sn/safon.html)

или тут

""Гражданская война" как понятие включает в себя весь комплекс внутренних и внешне-политических событий, в том числе внешних вмешательств. Первый акт Смуты. Лжедмитрий I. Второй акт Смуты."

( http://prcnit.ssu.runnet.ru/abiturient/koi/metodik/istrussia.htm)

Вас термин смутил?

Леонид.
От Олег К
К Леонид (22.05.2001 21:53:45)
Дата 23.05.2001 09:20:26

Re: Как там...



>Вас термин смутил?


А зпчем, позвольте поинтересоваться вводить новую терминологию, которая тащит на себе смыслы совершенно не свойственные той эпохе?
Эдакая микрореволюция в истории?
Я где то читал что и восстание Спартака называли в запале революцией и гражданской войной.

Термин "смута" вполне прижился и помоему не нагружен лишними смыслами. Кстати он вполне применим и к нынешним событиям, видимое начало которым положенол в 1917 г.

http://www.voskres.ru/
От Олег К
К Леонид (22.05.2001 01:51:06)
Дата 22.05.2001 02:00:01

Re: А насколько...


>приход к власти Романовых?

Есть сомнения? Излагайте.

>Там в Смутном Времени много чего интересного выплывает.

О сколько нам открытий чудных... (с) А.С.Пушкин.

Что сказать то хотели? :)




http://www.voskres.ru/
От Гришa
К Дмитрий Адров (20.05.2001 23:50:21)
Дата 21.05.2001 00:55:43

Re: Лучше-лучше

>Так главная их заслуга и есть в том, что они освободили Россию от Колчака.

Освобождaть стрaну можно только от инострaнцeв.
>
>Так это и есть те самые за кем большинство шло. А шло оно за большевиками. Почему и по каким причинам здесь рассматривать неуместно, но факт признать необходимо. Как там Нокс по этому поводу говорил помните?

Ну и что? Большинство россиян 20 лeт до того было зa цaря Николaя. Eму в пaмятник готовы строить?

>Отчего же? Комиссары были не менее лигитимны, чем сам Колчак.

И, что сaмоe глaвноe, нe болee.
От Дмитрий Адров
К Гришa (21.05.2001 00:55:43)
Дата 21.05.2001 10:33:23

Re: Лучше-лучше

Здравия желаю!

>>Так главная их заслуга и есть в том, что они освободили Россию от Колчака.
>
>Освобождaть стрaну можно только от инострaнцeв.

И от мусора.
>>
>>Так это и есть те самые за кем большинство шло. А шло оно за большевиками. Почему и по каким причинам здесь рассматривать неуместно, но факт признать необходимо. Как там Нокс по этому поводу говорил помните?
>
>Ну и что? Большинство россиян 20 лeт до того было зa цaря Николaя. Eму в пaмятник готовы строить?

Так ему-то памятник уже построили. Взорвали и снова построили. Коньюктуры нынче такие - историю переписывать.

>>Отчего же? Комиссары были не менее лигитимны, чем сам Колчак.
>
>И, что сaмоe глaвноe, нe болee.

Это уже дело десятое. После отречения Николая любая власть была не легитимнее прежней.

Дмитрий Адров
От Игорь Островский
К Exeter (20.05.2001 19:18:54)
Дата 20.05.2001 19:43:33

Надо ли переигрывать Гражданскую войну? (-)
От Exeter
К Игорь Островский (20.05.2001 19:43:33)
Дата 20.05.2001 19:46:37

Ну так я и призываю ее не переигрывать! (-)
От А.Никольский
К Exeter (20.05.2001 19:46:37)
Дата 20.05.2001 22:14:20

По моему, это как памятник Петэну

У него тоже много заслуг перед Францией было, но чем он как политик радикально от Колчака отличается?
Так что понимаю этих офицеров.
С уважением, А.Никольский
От Exeter
К А.Никольский (20.05.2001 22:14:20)
Дата 20.05.2001 22:58:20

Скорее уж Де Голлю :-))

Здравствуйте, уважаемый А.Никольский!

>У него тоже много заслуг перед Францией было, но чем он как политик радикально от Колчака отличается?

Е:
Неудачное очень сравнение. Петэн возглавил коллаборационисткий режим, отколовшийся от союзников и пошедший на сотрудничество с немцами - врагами Франции в войне. Колчак, как и все Белое движение, наоборот, провозгласил верность союзникам по Антанте и борьбу с теми, кто пошел на сотрудничество с врагами России в войне, кто получал деньги от немцев и подписал Брестский мир :-)) Колчак не продавал иностранцам территории, не раздаривал "суверенитеты", и не проповедовал, как тов.Крыленко: "Будет и насколько будет урезана Россия - мне абсолютно безразлично, ибо это есть точка зрения буржуев!" Так что Петэны тогда уж в Кремле сидели.


>Так что понимаю этих офицеров.

Е:
Так только все французские офицеры - даже голлисты - были бы как раз не против памятника Петэну, гы! Так что неудачный у Вас пример, неудачный.
Генерала Ли в Америке чтут. Хотя он и проиграл Гражданскую войну.

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Exeter
От Андю
К Exeter (20.05.2001 22:58:20)
Дата 21.05.2001 10:40:32

Я конечно понимаю- спор, запал, но не стоит дар божий и "яишницу" путать, ИМХО:)

Приветствую, ув. Эксетер !

>Е:
>Так только все французские офицеры - даже голлисты - были бы как раз не против памятника Петэну, гы! Так что неудачный у Вас пример, неудачный.

Как с человеком знающим, с вами опасно спорить ;), однако, по-моему вы ошибаетесь насчет мотивации тех самых "голлистких офицеров", если они даже ТАКОЕ говорили. Вытянуть за уши страну, погрязшую в "коллаборации", и привести ее к финишу среди держав-победительниц мог, конечно же, только человек незаурядный (помнится, вы мне сами приводили удивленную фразу Кейтеля, увидевшего френчей среди победителей). Внутри Франции у де Голля политика была также неординарная -- вздергивая мелких и средних коллаборационистов, он проводил фактически политику национального единства, не устраивая "суда памяти" над прошлым. Хорошо это или плохо с нашей точки зрения -- другой вопрос, но соблюсти лицо французам удалось, страну они подняли, а к могиле Петэна -- победителя ПМВ, в первую очередь, ВСЕ французские президенты, исключая только последнего Ширака, возлагали до недавнего времени цветы. И карьера Мориса Папона, бывшего шефом полиции Бордо, если не ошибаюсь, при Виши, а следовательно, подписывавшего списки депортированных, и ставшего впоследствии министром у де Голля, якобы за заслуги уже перед Сопротивлением, очень хорошо, ИМХО, отражает подобную пародоксальность и стремление придать данному конфликту вид "гражданского", где каждый де делал свой выбор и якобы все, или почти все, -- "в белом".

Кстати, стремление поставить памятник Колчаку СЕЙЧАС мне тоже кажется, лично, преждевременным и излишне коньюнктурным. Если уже замиряться по настоящему, то начинать надо, опять же ИМХО, не с памятников, а с Истории и создания общественного мнения, для которого Колчак до сих пор не видный морской офицер или полярный исследователь, а "мундир английский .... правитель омский". И памятниками это не исправить... Да и не в памятниках дело, опять же.

Всего хорошего, Андрей.
От Exeter
К Андю (21.05.2001 10:40:32)
Дата 21.05.2001 18:25:06

Так где дар божий и яишница?? :-))

Здравствуйте, уважаемый Андю!

>>Е:
>>Так только все французские офицеры - даже голлисты - были бы как раз не против памятника Петэну, гы! Так что неудачный у Вас пример, неудачный.
>
>Как с человеком знающим, с вами опасно спорить ;), однако, по-моему вы ошибаетесь насчет мотивации тех самых "голлистких офицеров", если они даже ТАКОЕ говорили. Вытянуть за уши страну, погрязшую в "коллаборации", и привести ее к финишу среди держав-победительниц мог, конечно же, только человек незаурядный (помнится, вы мне сами приводили удивленную фразу Кейтеля, увидевшего френчей среди победителей). Внутри Франции у де Голля политика была также неординарная -- вздергивая мелких и средних коллаборационистов, он проводил фактически политику национального единства, не устраивая "суда памяти" над прошлым. Хорошо это или плохо с нашей точки зрения -- другой вопрос, но соблюсти лицо французам удалось, страну они подняли, а к могиле Петэна -- победителя ПМВ, в первую очередь, ВСЕ французские президенты, исключая только последнего Ширака, возлагали до недавнего времени цветы. И карьера Мориса Папона, бывшего шефом полиции Бордо, если не ошибаюсь, при Виши, а следовательно, подписывавшего списки депортированных, и ставшего впоследствии министром у де Голля, якобы за заслуги уже перед Сопротивлением, очень хорошо, ИМХО, отражает подобную пародоксальность и стремление придать данному конфликту вид "гражданского", где каждый де делал свой выбор и якобы все, или почти все, -- "в белом".

Е:
Нет, я не ошибаюсь относительно мотиваций голлистких офицеров. Они все были правыми по свои политическим взглядам и их разделяло, как это не парадоксально, от петэновцев очень немногое. Это была, скорее, узкополитическая и профессиональная коллизия, а не гражданско-патриотическая или идейная. Собственно поэтому во Франции никаких серьезных социальных конфликтов ПО ЭТОЙ ЛИНИИ и не произошло после Освобождения. "Где же гражданская война?!" - воскликнул Де Голль в Учредительном Собрании. И не случайно и штатаные деголлевцы, и вишисты быстро объединились в пресловутом РПФ под руководством и вождизмом того же Де Голля. Социально близкие были товарищи.
А цветы, кстати, на могилу Петэна, насколько я понимаю, возлагают вовсе не за его заслуги в Первой Мировой, а именно за заслуги во Второй - "за спасение Франции", как это они понимают.


>Кстати, стремление поставить памятник Колчаку СЕЙЧАС мне тоже кажется, лично, преждевременным и излишне коньюнктурным. Если уже замиряться по настоящему, то начинать надо, опять же ИМХО, не с памятников, а с Истории и создания общественного мнения, для которого Колчак до сих пор не видный морской офицер или полярный исследователь, а "мундир английский .... правитель омский". И памятниками это не исправить... Да и не в памятниках дело, опять же.

Е:
Вы противоречите сами себе. Вот как раз для Истории и для формирования общественного мнения его и хотят отметить памятной доской. Именно для того, чтобы знали, что Колчак был по крайней мере не только "правителем Омским". Еще раз повторю - если не отмечать заслуги Колчака перед флотом, то тогда вообще непонятно, кого в истории отечественного флота можно отмечать за последние 100-120 лет. Вот-де "Колчак был белый". Чем это хуже, чем "член ЦК КПСС"?? Кому какое дело сейчас до политических взглядов Нельсона или хотя бы Бересфорда??



С уважением, Exeter
От Андю
К Exeter (21.05.2001 18:25:06)
Дата 22.05.2001 00:35:59

Де Голль на яичницу не тянет, ИМХО :))

Приветствую, ув. Эксетер !

>Е:
>Нет, я не ошибаюсь относительно мотиваций голлистких офицеров. Они все были правыми по свои политическим взглядам и их разделяло, как это не парадоксально, от петэновцев очень немногое. Это была, скорее, узкополитическая и профессиональная коллизия, а не гражданско-патриотическая или идейная. Собственно поэтому во Франции никаких серьезных социальных конфликтов ПО ЭТОЙ ЛИНИИ и не произошло после Освобождения. "Где же гражданская война?!" - воскликнул Де Голль в Учредительном Собрании. И не случайно и штатаные деголлевцы, и вишисты быстро объединились в пресловутом РПФ под руководством и вождизмом того же Де Голля. Социально близкие были товарищи.
Мне трудно судить об этом в деталях, т.к. специально этим не интересовался, но пропасть между двумя лагерями была, ИМХО, значительна, несмотря на всю пресловутую "прАвость", корпоративность и любовь французов к самоуспокоению и поиску "объективных обстоятельств". Идея же "единства" Франции, провозглашенная де Голлем, была тем стержнем, вокруг которого сплотились в т.ч. и коммунисты. Хотя столь "славное" единство просуществовало и недолго, рухнув, ИМХО же, с разгоранием "холодной войны".

>Е:
>А цветы, кстати, на могилу Петэна, насколько я понимаю, возлагают вовсе не за его заслуги в Первой Мировой, а именно за заслуги во Второй - "за спасение Франции", как это они понимают.
Уже не возлагают, по-моему. Но про точную мотивацию попробую разузнать, хотя слышал "голос за кадром" именно о ПМВ. Кстати, жители симпатичного городка Виши сейчас борются за "возвращение городу славного имени", не связанного с пресловутым "вишизмом". :))

>Е:
>Вы противоречите сами себе. Вот как раз для Истории и для формирования общественного мнения его и хотят отметить памятной доской. Именно для того, чтобы знали, что Колчак был по крайней мере не только "правителем Омским". Еще раз повторю - если не отмечать заслуги Колчака перед флотом, то тогда вообще непонятно, кого в истории отечественного флота можно отмечать за последние 100-120 лет. Вот-де "Колчак был белый". Чем это хуже, чем "член ЦК КПСС"?? Кому какое дело сейчас до политических взглядов Нельсона или хотя бы Бересфорда??
Не вижу противоречия ! ;). Те памятники, что поставлены -- пусть стоят, Бог с ними. Но скоропалительная постановка новых может только обострить ненужные дрязги, ведь памятник -- это признание заслуг перед городом/"альмой матер"/Отечеством и т.д. Зачем же спешить, как голый в баньку ?! Т.б., ни Нельсон, ни ..сдорф :)) не участвовали в кровавой гражданской войне на стороне ПРОИГРАВШЕЙ стороны, если я не ошибаюсь. Может, все-таки лучше начать с изучения и создания согласия хотя бы между историками ? Славы Ушакова и Нахимова может хватить еще лет на ...цать, а там и понимание появится. Вот, не люблю я резких движений/революций, а предпочитаю эволюцию. И если большАя/значимая часть офицеров не приемлет даже памятной доски, то стоит ли оскорблять их чувства ? Других ведь пока нет... Не согласны ? Хотя, разговор, скорее, "философский" получается.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Скородумов
К Андю (22.05.2001 00:35:59)
Дата 22.05.2001 19:48:33

Re: Таки кто не приемлет?

Разрешите добавть своих пять копеек...

Так как я n количество лет был в "арбатском военном округе" и у меня там остались знакомые скажу так - среди моряков ярых противников нет... Более того большее количество ЗА безоговорочно, остальным все равно. Противники - они в генштабе и в зеленом... ИМХО их географии как следует не учат :-((((

С уважением
Игорь
От tevolga
К Exeter (20.05.2001 14:33:28)
Дата 20.05.2001 16:48:29

Re: Ага, лучше...


> Но это не главное - Колчак был расстрелян отнюдь не большевиками.

>Е:
>Вздор несете. Колчак был расстрелян по постановлению Иркутского ревкома, состоящего из одних большевиков. И по согласованию с центральными органами Советской власти.

Вот за это Вам человеческое спасибо. Чувствовал я (как говорит один из завсегдатаев - "нутрем"), что не вяжется здесь что-то, но темой вроде не интересовался плотно. И не вступил во "взаимодействие".

С уважением к сообществу.
От Чобиток Василий
К Exeter (20.05.2001 14:33:28)
Дата 20.05.2001 16:33:13

Или Паниковскому возле Крешатика

Привет!

>По существу - Колчак самый известный и достигший НАИВЫСШЕГО положения выпускник Морского корпуса за последние полтора столетия. Он был единственным морским офицером, ставшим фактически (и де юре, кстати) ГЛАВОЙ Российского государства.

Ну знаете, не имея ничего против Колчака, все же данный Ваш аргумент отнесу к уровню детского сада.

Аналогия: Гитлера тоже надо увековечить памятником - он самый известный и достигший НАИВЫСШЕГО положения ефрейтор Германии.

Это Ваш аргумент, но он переиначен. Нравится?

Все же другие аргументы нужны.

>А то, что среди "некоторых офицеров современной российской армии" немало идиотов - это хорошо известно. Это видно, хотя бы, на примере нынешнего состояния этой самой армии...

????

Потрудитесь пояснить связь идиотизма некоторых офицеров и состояния армии?

Может в контураргумент я скажу, что большинство русских и украинцев отпетые дебилы, т.к. для этого достаточно посмотреть на нынешнее состояние России и Украины?

Судя по всему мы с Вами из числа этих граждан?

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Exeter
К Чобиток Василий (20.05.2001 16:33:13)
Дата 20.05.2001 19:30:56

Нет, Паниковского я уважаю :-))

Здравствуйте, уважаемый Василий Чобиток!

>>По существу - Колчак самый известный и достигший НАИВЫСШЕГО положения выпускник Морского корпуса за последние полтора столетия. Он был единственным морским офицером, ставшим фактически (и де юре, кстати) ГЛАВОЙ Российского государства.
>
>Ну знаете, не имея ничего против Колчака, все же данный Ваш аргумент отнесу к уровню детского сада.

>Аналогия: Гитлера тоже надо увековечить памятником - он самый известный и достигший НАИВЫСШЕГО положения ефрейтор Германии.

>Это Ваш аргумент, но он переиначен. Нравится?

Е:
Нет, не на уровне детского сада. Поглядите на корневое сообщение Глеба Бараева. Колчака хотят увековечить доской на территории Морского корпуса именно как знаменитого выпускника Корпуса.

А насчет Гитлера - это проблемы немцев и австрийцев. А у нас Колчак заслуживает памяти и памятника хотя бы за свои заслуги до 1918 г. Не так много в истории России действительно успешных адмиралов, чтобы ими разбрасываться.


>>А то, что среди "некоторых офицеров современной российской армии" немало идиотов - это хорошо известно. Это видно, хотя бы, на примере нынешнего состояния этой самой армии...
>
>????

>Потрудитесь пояснить связь идиотизма некоторых офицеров и состояния армии?

Е:
Гм, а по-моему совершенно прямая. Или, по-Вашему, во всем виноваты обстоятельства, окружающая среда, гнусное правительство, депутаты и т.п.?? Все виноваты.


>Может в контураргумент я скажу, что большинство русских и украинцев отпетые дебилы, т.к. для этого достаточно посмотреть на нынешнее состояние России и Украины?

Е:
Я сказал не "большинство", а "среди НЕКОТОРЫХ - немало". А вообще Вы правы - именно БОЛЬШИНСТВО, И ДАЖЕ ВСЕ русские и украинцы ответственны за нынешнее состояние России и Украины. Всякий народ имеет то правитльство, которое заслуживает.

>Судя по всему мы с Вами из числа этих граждан?

Е:
Совершенно верно.


С уважением, Exeter
От Ярослав
К Чобиток Василий (20.05.2001 16:33:13)
Дата 20.05.2001 19:00:52

Re: Или Паниковскому...

Василий ты что против памятника Паниковскому?!!! -)))
Как на меня великолепный туристический обьект и в то же время памятник великому актеру...


>С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
С уважением Ярослав
От tevolga
К Чобиток Василий (20.05.2001 16:33:13)
Дата 20.05.2001 16:52:44

Гомер, Мильтон и Паниковский:-))

>Ну знаете, не имея ничего против Колчака, все же данный Ваш аргумент отнесу к уровню детского сада.

>Аналогия: Гитлера тоже надо увековечить памятником - он самый известный и достигший НАИВЫСШЕГО положения ефрейтор Германии.

Один из рядовых Наполеоновской эпохи стал Королем Швеции. Так-что есть и другие аналогии...

С уважением к сообществу.
От Чобиток Василий
К tevolga (20.05.2001 16:52:44)
Дата 20.05.2001 17:06:08

Re: Гомер, Мильтон...

Привет!

>>Ну знаете, не имея ничего против Колчака, все же данный Ваш аргумент отнесу к уровню детского сада.
>
>>Аналогия: Гитлера тоже надо увековечить памятником - он самый известный и достигший НАИВЫСШЕГО положения ефрейтор Германии.
>
>Один из рядовых Наполеоновской эпохи стал Королем Швеции. Так-что есть и другие аналогии...

Совершенно согласен, что таких примеров много. Я о том, что высота положения не есть признак по которому следует ставить памятник. Признак - заслуги.

Высота положения не есть заслуги, вопрос в том КАК человек распорядился своим положением, вот по результатам этого и надо решать стоит ли ему ставить памятник или открывать обелиск.

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От tevolga
К Дмитрий Адров (20.05.2001 10:12:12)
Дата 20.05.2001 10:34:28

А я бы повесил.


>Колчак ассоциируется у большинства русских не с полярными исследованиями и не с командованием Черноморским флотом во время Первой мировой, а со зверствами белых во время Гражданской.

1.С чем ассоциируется Колчак в настоящее время у большинства населения страны еще большой вопрос:-))

2.А Николай II ассоциируется у части населения с "кровавым воскресеньем":-)), однако "реставрирован".

3.Это вопрос пропаганды и образования. И если не повесить табличку, то никто никогда не узнает, что он был еще великолепным минером(и теоретиком и практиком).

>Но это не главное - Колчак был расстрелян отнюдь не большевиками.

Поясните это если можно.

С уважением к сообществу.
От Игорь Скородумов
К tevolga (20.05.2001 10:34:28)
Дата 21.05.2001 20:56:26

Re: Колчак и аваносцы...

Когда читал описание действий Колчака на ЧФ столкнулся с упоминанием, что он был причастен к техзаданию на авиносец. Было такое или нет?

С уважением
Игорь Скородумов
От FVL1~01
К Игорь Скородумов (21.05.2001 20:56:26)
Дата 22.05.2001 08:45:40

Что считать авианосцем....

И снова здравствуйте

>Когда читал описание действий Колчака на ЧФ столкнулся с упоминанием, что он был причастен к техзаданию на авиносец. Было такое или нет?

Авианесущие суда с гидромсамолетами разрабатывались на ЧФ и до Колчака и во время его, назвать пароход с несколькими летающими лодками на палубе и краном именно авиианосцем достаточно трудно. Достоверной информации о разработке именно палубного авианосца, со взлетом с палубы на Черном море нет. И скорее такой информации и не будет Единтвенный, до сереины 20-х годов проект палубного авианосца в России (и второй в мире) составлен М.Канокотиным в 1910г. на Балтике и без участия Колчака.

Так что скоро Колчак по данным журламеров и "Юрия Милославского" напишет, см Гоголя.

С уважением ФВЛ
От Игорь Скородумов
К FVL1~01 (22.05.2001 08:45:40)
Дата 22.05.2001 19:40:37

Re: А поподробнее можно...


>И снова здравствуйте

Доброго времени суток

>>Когда читал описание действий Колчака на ЧФ столкнулся с упоминанием, что он был причастен к техзаданию на авиносец. Было такое или нет?
>
>Авианесущие суда с гидромсамолетами разрабатывались на ЧФ и до Колчака и во время его, назвать пароход с несколькими летающими лодками на палубе и краном именно авиианосцем достаточно трудно.

Насчет действий гидротранспортов (ИМХО так их тогда называли) мне известно. Я имел в виду именно полноценный авианосец.

> Единтвенный, до сереины 20-х годов проект палубного авианосца в России (и второй в мире) составлен М.Канокотиным в 1910г. на Балтике и без участия Колчака.

А поподробнее можно... Про проект авианосца я читал в газетной статье. Качество материала соответствующие. Так там указывалось, что для авианосца Балтийское море уже тогда было маленьким...

С уважением
Игорь
От Exeter
К Игорь Скородумов (22.05.2001 19:40:37)
Дата 22.05.2001 22:02:16

Проект Канокотина

Здравствуйте, уважаемый Игорь Скородумов!

Подполковник Канокотин предложил в 1909-1910 гг переоборудовать старый БРБО "Адмирал Лазарев" в авианесущий корабль по собственному проекту, имеющему конструктивно все признаки современного авианосца: ангар, 2 самолетоподъемника, сплошная полетная палуба, выдвижные трубы по бортам, небольшая ходовая рубка по борту, тросовый аэрофинишер. Корабль должен был нести 10 аэропланов-монопланов "Блерио". Первоначально командование заинтересовалось эти проектом и даже выделило списанный "Адмирал Лазарев" для переделки, но затем проект сочли слишком авангардным, тем более, что зачем нужна авиация на флоте тогда никто толком еще не понимал. Да и у самого "Лазарева" при реконструкции потребовалось бы старые котлы заменить новыми, а возможно, и заменить машины - все это обошлось бы в копеечку.

А вообще первый проект (правда, чисто "словесный") авианесущего корабля принадлежит французскому изобретателю Адеру, 1909 год. Он тоже полностью предвосхитил ВСЕ элементы современного авианосца.

С уважением, Exeter.
От И. Кошкин
К Exeter (22.05.2001 22:02:16)
Дата 23.05.2001 02:00:09

А каков был разбег у Блерио-11? (-)
От FVL1~01
К И. Кошкин (23.05.2001 02:00:09)
Дата 23.05.2001 09:24:08

Блерио, тип траверс .Ла манш

И снова здравствуйте
в СКОБКАХ С МОТОРОМ ГНОМ(50 ЛС)
а так мотор анзани в 25л.с.
разбег 75 и (50-55м)
пробег 90 м (60-65м).

Скорость макс, от серии 68-85км/ч (80-96(рекорд) км/ч).
Дальность 50-60км, (80-100км).

Факты несения бомбовой нагрузки (только для типа с мотором в 50лс) две бомбы примерно по 4кг.

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (22.05.2001 08:45:40)
Дата 22.05.2001 11:15:04

Не-е, Колчак авиацию не любил... :-))

Помните? :-))

"Теперь стрелять приходится во что-то невидимое, такая же невидимая подлодка при первой оплошности взорвет корабль, сама зачастую не видя и не зная результатов. Летает какая-то гадость, в которую почти невозможно попасть. Ничего для души нет!"

А.В.Колчак.

:-)))))))))))

С уважением, Exeter.
От FVL1~01
К Exeter (22.05.2001 11:15:04)
Дата 23.05.2001 09:28:09

Да и вобщем то использовал ее крайне шаблонно и неэффективно...

И снова здравствуйте
Успехи русской морской авиации на ЧФ скорее не благодаря Колчаку а просто что то получалось при полном его к ней безразличии, про дирижабли молчу, из 4 закупленных в Аглии для противолодочного патрулирования собрали два , летал один. Отговорилимсь плохими состоянием и неудачной конструкцией (в Англии этижи "Санбимы" налетали десятки тысяч часов, а пара дожила до ВМВ (в учебном виде). Хорошо хоть моторы от джирижаблей прихватизировал Сикорский.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Адров
К tevolga (20.05.2001 10:34:28)
Дата 20.05.2001 14:18:06

Re: А я...

Здравия желаю!


>>Колчак ассоциируется у большинства русских не с полярными исследованиями и не с командованием Черноморским флотом во время Первой мировой, а со зверствами белых во время Гражданской.
>
>1.С чем ассоциируется Колчак в настоящее время у большинства населения страны еще большой вопрос:-))

Нет на этот счет никаких сомнений. Фамилия Колчакана бытовом уровне воспринимается.

>2.А Николай II ассоциируется у части населения с "кровавым воскресеньем":-)), однако "реставрирован".

Ну и что?

>3.Это вопрос пропаганды и образования. И если не повесить табличку, то никто никогда не узнает, что он был еще великолепным минером(и теоретиком и практиком).

Коме надо, тот узнает. Толькополучится, что не военному моряку памятник, а именно белому лидеру.

>>Но это не главное - Колчак был расстрелян отнюдь не большевиками.
>
>Поясните это если можно.

Эсерами. Если очень коротко.

Дмитрий Адров
От Чобиток Василий
К tevolga (20.05.2001 10:34:28)
Дата 20.05.2001 11:21:43

А я бы все же расстрелял, вешать неэстетично :) (-)
От Sanyok
К Чобиток Василий (20.05.2001 11:21:43)
Дата 20.05.2001 11:24:07

Скорee позорно (для офицeрa) (-)
От Чобиток Василий
К Sanyok (20.05.2001 11:24:07)
Дата 20.05.2001 16:59:28

Кстати

Привет!

Если моя шутка юмора, обращенная к Теволге, Вами все же не понята, то я имел ввиду, что было бы правильнее (с точки зрения двусмысленности звучания) сказать: "А я бы открыл".

:))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Sanyok
К Чобиток Василий (20.05.2001 16:59:28)
Дата 20.05.2001 17:03:50

Ну я нe нaстолько тупой :))

Просто вспомнил офицeров-дeкaбристов, которых "позорно " повeсили.
От Чобиток Василий
К Sanyok (20.05.2001 17:03:50)
Дата 20.05.2001 17:09:55

А вот я тупой :))

Привет!

>Просто вспомнил офицeров-дeкaбристов, которых "позорно " повeсили.

Просто слова "Скорее позорно" воспринял к моему высказыванию в принципе (т.е. позорно мне так говорить), а не к "повешенности офицера".

Тупой, ну блин тупой :)))

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Чобиток Василий (20.05.2001 17:09:55)
Дата 20.05.2001 17:13:22

Всвязи с этим мои глубочайшие извинения! (-)
От Sanyok
К Чобиток Василий (20.05.2001 17:13:22)
Дата 20.05.2001 21:47:35

Дa лaдно , чeго уж тaм :-) (-)
От Константин Федченко
К Чобиток Василий (20.05.2001 17:09:55)
Дата 20.05.2001 17:12:35

чуть до дуэли дело не дошло ;) (-)
От Чобиток Василий
К Константин Федченко (20.05.2001 17:12:35)
Дата 20.05.2001 17:17:13

Вот от недопонимания у нас все проблемы

Привет!

Может Павлик Морозов тоже папу не так понял, может тот на учительнице жениться хотел :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/
От Чобиток Василий
К Sanyok (20.05.2001 11:24:07)
Дата 20.05.2001 11:47:39

"Стыдно, ой как стыдно. Прям как мальчишка" (С) :)

Привет!

Ну а если кто-то не поинмает, что такое игра слов и шуток на ней основанных...

Тем более смайлик-то специально повешен :)

С уважением, В.Чобиток http://armor.kiev.ua/