От Игорь Островский
К Exeter
Дата 20.05.2001 19:43:33
Рубрики WWI; Флот;

Надо ли переигрывать Гражданскую войну? (-)
От Exeter
К Игорь Островский (20.05.2001 19:43:33)
Дата 20.05.2001 19:46:37

Ну так я и призываю ее не переигрывать! (-)
От А.Никольский
К Exeter (20.05.2001 19:46:37)
Дата 20.05.2001 22:14:20

По моему, это как памятник Петэну

У него тоже много заслуг перед Францией было, но чем он как политик радикально от Колчака отличается?
Так что понимаю этих офицеров.
С уважением, А.Никольский
От Exeter
К А.Никольский (20.05.2001 22:14:20)
Дата 20.05.2001 22:58:20

Скорее уж Де Голлю :-))

Здравствуйте, уважаемый А.Никольский!

>У него тоже много заслуг перед Францией было, но чем он как политик радикально от Колчака отличается?

Е:
Неудачное очень сравнение. Петэн возглавил коллаборационисткий режим, отколовшийся от союзников и пошедший на сотрудничество с немцами - врагами Франции в войне. Колчак, как и все Белое движение, наоборот, провозгласил верность союзникам по Антанте и борьбу с теми, кто пошел на сотрудничество с врагами России в войне, кто получал деньги от немцев и подписал Брестский мир :-)) Колчак не продавал иностранцам территории, не раздаривал "суверенитеты", и не проповедовал, как тов.Крыленко: "Будет и насколько будет урезана Россия - мне абсолютно безразлично, ибо это есть точка зрения буржуев!" Так что Петэны тогда уж в Кремле сидели.


>Так что понимаю этих офицеров.

Е:
Так только все французские офицеры - даже голлисты - были бы как раз не против памятника Петэну, гы! Так что неудачный у Вас пример, неудачный.
Генерала Ли в Америке чтут. Хотя он и проиграл Гражданскую войну.

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Exeter
От Андю
К Exeter (20.05.2001 22:58:20)
Дата 21.05.2001 10:40:32

Я конечно понимаю- спор, запал, но не стоит дар божий и "яишницу" путать, ИМХО:)

Приветствую, ув. Эксетер !

>Е:
>Так только все французские офицеры - даже голлисты - были бы как раз не против памятника Петэну, гы! Так что неудачный у Вас пример, неудачный.

Как с человеком знающим, с вами опасно спорить ;), однако, по-моему вы ошибаетесь насчет мотивации тех самых "голлистких офицеров", если они даже ТАКОЕ говорили. Вытянуть за уши страну, погрязшую в "коллаборации", и привести ее к финишу среди держав-победительниц мог, конечно же, только человек незаурядный (помнится, вы мне сами приводили удивленную фразу Кейтеля, увидевшего френчей среди победителей). Внутри Франции у де Голля политика была также неординарная -- вздергивая мелких и средних коллаборационистов, он проводил фактически политику национального единства, не устраивая "суда памяти" над прошлым. Хорошо это или плохо с нашей точки зрения -- другой вопрос, но соблюсти лицо французам удалось, страну они подняли, а к могиле Петэна -- победителя ПМВ, в первую очередь, ВСЕ французские президенты, исключая только последнего Ширака, возлагали до недавнего времени цветы. И карьера Мориса Папона, бывшего шефом полиции Бордо, если не ошибаюсь, при Виши, а следовательно, подписывавшего списки депортированных, и ставшего впоследствии министром у де Голля, якобы за заслуги уже перед Сопротивлением, очень хорошо, ИМХО, отражает подобную пародоксальность и стремление придать данному конфликту вид "гражданского", где каждый де делал свой выбор и якобы все, или почти все, -- "в белом".

Кстати, стремление поставить памятник Колчаку СЕЙЧАС мне тоже кажется, лично, преждевременным и излишне коньюнктурным. Если уже замиряться по настоящему, то начинать надо, опять же ИМХО, не с памятников, а с Истории и создания общественного мнения, для которого Колчак до сих пор не видный морской офицер или полярный исследователь, а "мундир английский .... правитель омский". И памятниками это не исправить... Да и не в памятниках дело, опять же.

Всего хорошего, Андрей.
От Exeter
К Андю (21.05.2001 10:40:32)
Дата 21.05.2001 18:25:06

Так где дар божий и яишница?? :-))

Здравствуйте, уважаемый Андю!

>>Е:
>>Так только все французские офицеры - даже голлисты - были бы как раз не против памятника Петэну, гы! Так что неудачный у Вас пример, неудачный.
>
>Как с человеком знающим, с вами опасно спорить ;), однако, по-моему вы ошибаетесь насчет мотивации тех самых "голлистких офицеров", если они даже ТАКОЕ говорили. Вытянуть за уши страну, погрязшую в "коллаборации", и привести ее к финишу среди держав-победительниц мог, конечно же, только человек незаурядный (помнится, вы мне сами приводили удивленную фразу Кейтеля, увидевшего френчей среди победителей). Внутри Франции у де Голля политика была также неординарная -- вздергивая мелких и средних коллаборационистов, он проводил фактически политику национального единства, не устраивая "суда памяти" над прошлым. Хорошо это или плохо с нашей точки зрения -- другой вопрос, но соблюсти лицо французам удалось, страну они подняли, а к могиле Петэна -- победителя ПМВ, в первую очередь, ВСЕ французские президенты, исключая только последнего Ширака, возлагали до недавнего времени цветы. И карьера Мориса Папона, бывшего шефом полиции Бордо, если не ошибаюсь, при Виши, а следовательно, подписывавшего списки депортированных, и ставшего впоследствии министром у де Голля, якобы за заслуги уже перед Сопротивлением, очень хорошо, ИМХО, отражает подобную пародоксальность и стремление придать данному конфликту вид "гражданского", где каждый де делал свой выбор и якобы все, или почти все, -- "в белом".

Е:
Нет, я не ошибаюсь относительно мотиваций голлистких офицеров. Они все были правыми по свои политическим взглядам и их разделяло, как это не парадоксально, от петэновцев очень немногое. Это была, скорее, узкополитическая и профессиональная коллизия, а не гражданско-патриотическая или идейная. Собственно поэтому во Франции никаких серьезных социальных конфликтов ПО ЭТОЙ ЛИНИИ и не произошло после Освобождения. "Где же гражданская война?!" - воскликнул Де Голль в Учредительном Собрании. И не случайно и штатаные деголлевцы, и вишисты быстро объединились в пресловутом РПФ под руководством и вождизмом того же Де Голля. Социально близкие были товарищи.
А цветы, кстати, на могилу Петэна, насколько я понимаю, возлагают вовсе не за его заслуги в Первой Мировой, а именно за заслуги во Второй - "за спасение Франции", как это они понимают.


>Кстати, стремление поставить памятник Колчаку СЕЙЧАС мне тоже кажется, лично, преждевременным и излишне коньюнктурным. Если уже замиряться по настоящему, то начинать надо, опять же ИМХО, не с памятников, а с Истории и создания общественного мнения, для которого Колчак до сих пор не видный морской офицер или полярный исследователь, а "мундир английский .... правитель омский". И памятниками это не исправить... Да и не в памятниках дело, опять же.

Е:
Вы противоречите сами себе. Вот как раз для Истории и для формирования общественного мнения его и хотят отметить памятной доской. Именно для того, чтобы знали, что Колчак был по крайней мере не только "правителем Омским". Еще раз повторю - если не отмечать заслуги Колчака перед флотом, то тогда вообще непонятно, кого в истории отечественного флота можно отмечать за последние 100-120 лет. Вот-де "Колчак был белый". Чем это хуже, чем "член ЦК КПСС"?? Кому какое дело сейчас до политических взглядов Нельсона или хотя бы Бересфорда??



С уважением, Exeter
От Андю
К Exeter (21.05.2001 18:25:06)
Дата 22.05.2001 00:35:59

Де Голль на яичницу не тянет, ИМХО :))

Приветствую, ув. Эксетер !

>Е:
>Нет, я не ошибаюсь относительно мотиваций голлистких офицеров. Они все были правыми по свои политическим взглядам и их разделяло, как это не парадоксально, от петэновцев очень немногое. Это была, скорее, узкополитическая и профессиональная коллизия, а не гражданско-патриотическая или идейная. Собственно поэтому во Франции никаких серьезных социальных конфликтов ПО ЭТОЙ ЛИНИИ и не произошло после Освобождения. "Где же гражданская война?!" - воскликнул Де Голль в Учредительном Собрании. И не случайно и штатаные деголлевцы, и вишисты быстро объединились в пресловутом РПФ под руководством и вождизмом того же Де Голля. Социально близкие были товарищи.
Мне трудно судить об этом в деталях, т.к. специально этим не интересовался, но пропасть между двумя лагерями была, ИМХО, значительна, несмотря на всю пресловутую "прАвость", корпоративность и любовь французов к самоуспокоению и поиску "объективных обстоятельств". Идея же "единства" Франции, провозглашенная де Голлем, была тем стержнем, вокруг которого сплотились в т.ч. и коммунисты. Хотя столь "славное" единство просуществовало и недолго, рухнув, ИМХО же, с разгоранием "холодной войны".

>Е:
>А цветы, кстати, на могилу Петэна, насколько я понимаю, возлагают вовсе не за его заслуги в Первой Мировой, а именно за заслуги во Второй - "за спасение Франции", как это они понимают.
Уже не возлагают, по-моему. Но про точную мотивацию попробую разузнать, хотя слышал "голос за кадром" именно о ПМВ. Кстати, жители симпатичного городка Виши сейчас борются за "возвращение городу славного имени", не связанного с пресловутым "вишизмом". :))

>Е:
>Вы противоречите сами себе. Вот как раз для Истории и для формирования общественного мнения его и хотят отметить памятной доской. Именно для того, чтобы знали, что Колчак был по крайней мере не только "правителем Омским". Еще раз повторю - если не отмечать заслуги Колчака перед флотом, то тогда вообще непонятно, кого в истории отечественного флота можно отмечать за последние 100-120 лет. Вот-де "Колчак был белый". Чем это хуже, чем "член ЦК КПСС"?? Кому какое дело сейчас до политических взглядов Нельсона или хотя бы Бересфорда??
Не вижу противоречия ! ;). Те памятники, что поставлены -- пусть стоят, Бог с ними. Но скоропалительная постановка новых может только обострить ненужные дрязги, ведь памятник -- это признание заслуг перед городом/"альмой матер"/Отечеством и т.д. Зачем же спешить, как голый в баньку ?! Т.б., ни Нельсон, ни ..сдорф :)) не участвовали в кровавой гражданской войне на стороне ПРОИГРАВШЕЙ стороны, если я не ошибаюсь. Может, все-таки лучше начать с изучения и создания согласия хотя бы между историками ? Славы Ушакова и Нахимова может хватить еще лет на ...цать, а там и понимание появится. Вот, не люблю я резких движений/революций, а предпочитаю эволюцию. И если большАя/значимая часть офицеров не приемлет даже памятной доски, то стоит ли оскорблять их чувства ? Других ведь пока нет... Не согласны ? Хотя, разговор, скорее, "философский" получается.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Скородумов
К Андю (22.05.2001 00:35:59)
Дата 22.05.2001 19:48:33

Re: Таки кто не приемлет?

Разрешите добавть своих пять копеек...

Так как я n количество лет был в "арбатском военном округе" и у меня там остались знакомые скажу так - среди моряков ярых противников нет... Более того большее количество ЗА безоговорочно, остальным все равно. Противники - они в генштабе и в зеленом... ИМХО их географии как следует не учат :-((((

С уважением
Игорь