От М.Свирин
К Amstrong
Дата 10.11.2005 02:13:30
Рубрики WWII; Танки;

Re: [2М.Свирин] [2Амстронг]

Приветствие

>>>толко проблема когда танки противникс вмешиваются и борьма с ними становится необходимой для выполнения главной задачи.
>>
>>Нет. В этом случае командир таковой части СОРВАЛ выполнение боевой задачи, ВВЯЗАВШИСЬ в СОСТЯЗАНИЕ С ВРАЖЕСКИМИ ТАНКАМИ. Поищите в архивах форума. Тут не раз приводился приказ Сталина о недопустимости отвлечения танков на борьбу с танками.
>
>пречёем здесь состизание? Проблема если задание достигнуть и овладеть пунктом А но немцы гады прекрывают пункт А танковым подразделением.

Поясняю. СОСТЯЗАНИЕМ танковых подразделений называли БОЙ между ними.

>>>>>тоесть командиру взвода совершенно пофигу воюет он на тяжолых, лёгких или средних танках против тяжолых, средних, лёгких танков противника?
>>>>
>>>>Командиру взвода не пофигу только одно - выполнить поставленную задачу.
>>>
>>>тоесть на то будет задача выполнина мною поставленный вопрос некак не влияет?


Чир вам тут не ясно?

>>Нет вы именно это и сказали, когда я спросил вас, куда ставить в обороне бойа с дальнобойной винтовкой и в бронежилете? Вы ВНОВЬ отказываетесь от окопа?
>
>я говорил про подготовленныи позиции для снайпера которыи он может менять.

Позиции у себя в тылу и никаких окопов?

>прочитайте ещё раз:

>>>Нет. Я всего лишь напомню вам, что "тигр" и "шерман" - танки разных в принципе классов.
>>
>>какую роль играет то какого класса "тигр" и "шерман"?
>
>>Очень большую
>
>>У меня пока сложилось мнение что роль играют ТТХ.
>
>>У вас сложилось неправильное впечатление.
>
>.........................................

Прочитал. Повторю. У ВАС СЛОЖИЛОСЬ НЕПРАВИЛЬНОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ

>>Пример - июнь 1941-го (ну сколько уже можно-то?)
>
>действително ну сколко можно для того чтобы доказать насколко маловажна "техника" брать пример противастояния опытного и не опытного противника. Где логика?

Именно там, где ОПЫТ даже для дурака является первичным. То же самое в конце войны, когда по ТТХ наши танки вроде как проигрывали немакам, а в целом армия выигрывала кампанию.

>Правилно брать пример двух опытных противников и смотреть как там повлияло преимущество в "железе", 1944 подходит.

Верно. Давайте возьмем Висло-Одерскую и увидим, как быстро по 100 км в день наши танковые армии делали. Аккурат как немцы в 1941-м. И все сие невзирая на "Тигры-2", "Пантеры" и прочие разные "Панцер 4/70" и "Панцер 4 Аусф Х-Й" вкупе.

>>Да ПЛАНИРОВАЛИСЬ для любых. В составе тех же танковых дивизий, например, предполагалось вводить батальоны "Пантер", но были у них и специальные бригады "пантер".
>
>вот именно, пантера как основной танк немецких т. дивизий а не как танк усиления.

И что? У нас тоже мечтателей хватало. Фактически-то далеко не так дело обстояло. Обкакались немцы со своими "пантеровскими деревнями". Шибко широко шагнули. Штаны возьми и разорвись. И наши так могли промежность порвать, не откажись Сталин от решения о переводе всех танковых заводов с производства Т-34 на Т-43. А ведь Т-43 крут. Аккурат с 75-мм лобовой броней корпуса и 90-мм в башне. И с 85-мм пушкой в башне-то...

>>>здесь два аспекта:
>>
>>>1. у немцев пантера которая имеет лобовое бронирование немногим хуже тигра.
>>
>>Некоторые "Шерманы" тоже имели весьма значительное бронирование.
>>
>>>2. в середине 44 из примерно 6 тысяч всех немецких танков почти 3000 были пантеры и тигры.
>>
>>В 44-м У НАС было по крайней мере ВЧЕТВЕРО больше танков, из коих ИС-122 составляли около 2 тыс. Вижу ЯВНОЕ преимущество.
>
>что вы этим хотите даказать, что у КА было болше танков?
>Это и так всем известно.
>Я хотел лишь указать что половина всех немецких танков с которыми шерман встречался это те тигры и пантеры.

А я хотел вам указать, что примись вы так считать, вам придется признать, что на советско-германском фронте ИС-122 БОЛЬШЕ, чем всех "Тигров" и "Пантер" вместе взятых.

>Но кстати можно и к числам коечто сказать. Конечно у КА ВЧЕТВЕРО больше танков но надо учесть одно, это не означает что одна рота немецких танков всегда вела бой ОДНОВРЕМЕННО с 4 ротами советских танков...

Верно. Скажу вам больше. Некторые наши ТАНКОВЫЕ ПОЛКИ за всю войну НИ РАЗУ не встречались с танками противника. И еще скажу. Все-таки основную тажесть борьбы с немецкими танками неслав и вынесла отечественная артиллерия.

>>>Такчто если шерманы встретят немецкии танки то в одном из двух случаев это машины с мощным лобовым бронированием.
>>
>>Но в другом из двух случаев это машины, у коих 76-мм снаряды, выпущенные из Ф-34, отскакивая от лба башни, почему-то прошивали крышу отделения управления и зажигали танк. Да пресловутых случаев встречи с лобовых ракурсов с "Тиграми" (будь то хоть в обороне, хоть во встречном бою) что-то пока не находится.
>
>про какии машины вы говорите?

Про "пантеры" вестимо!

>>>толко мы здесь опяттаки обсуждаем не тигров а именно лобовое бронирование и его "важность".
>>
>>Ну и к какому выводу вы пришли? Лобовое бронирование важнее, чем вооружение, подвижность, проходимость?
>
>просто так эти функции друг против друга ставить не имеет смысла.

Вы-то ставите.

>По моему важно решающие преимущество перед техникой противника, ситуация и дополнително функции могут иметь разное значение например для взвода и дивизии.

По-моему куда важнее иметь численное преимущество, чем преимущество в миллиметрах, или лигррылах.

>Как я уже говорил вооружение и бронирование тесно взаимосвязаны и зависят друг от друга.

Отнюдь. Примеры. "Матильда", "черчиль", Pz1AusfF, PzIIAusfJ.

>Лобовое БРОНИРОВАНИЕ тигра становится тогда важным когда ВООРУЖЕНИЕ шермана неможет его пробить но ВООРУЖЕНИЕ тигра пробивает БРОНИРОВАНИЕ шермана.

Само по себе они не важно

>Также важна скорострелност.

А еще и калибр орудия, и скорость вращения башни (маневр огнем) и скорость движения по пересеченной местности, и плавность хода...

>С подвижностью и проходимостью тоже самое, важными эти функции становятся толко если они дают преимущество которое может позволить создать перевес в силах.

А вы его не видите? Ваш любимый "тигр" сколько времени сжирал "переобуваясь", а если скорость движения у него по мягкому грунту не свыше 8-11 км/ч, сможет ли он во время оказаться там, где нужен? А успеет развернуться на протвника, что атакует в борт? А если мостики слабенькие, что ему делать? Вы, простите, берете за задницу один аспект и утверждаете, что броня - это хорошо. Но вот лучший тяжелый танк войны - ИС-7 (созданный аккурат как венец переосмысления ее опыта), почему-то максимальную скорость имел в 60 км/ч. Зачем?

>>>>Ничуть не более важная, чем вооружение, проходимость и подвижность - то есть ВСЕ БОЕВЫЕ СОСТАВЛЯЮЩИЕ ТАНКА ("таранность" в данном случае, думаю, можно опустить).
>>>
>>>Насколко оно важно можно видеть примере, на уровне рот и взводов это очень важное преимущество.
>>
>>Тогда лучший в мире танк - "Черчилль"? Или в 1940-м - "Матильда-1"?
>
>смотрите выше про взаимосвязь бронирования и вооружения.

Да смотрел. Никакой взаимосвязи не увидел.

>Черчилль кстатите отличный танк, если противники шерманы 75 и Т34 76.

Дак была версия со 170-мм "лобешником" - и "тигру" 100 очков вперед даст.

>>И опять дилемма - кто лучше, "Тигр" или Т-34 :))
>
>согласен.

С чем? С глупостью, возведенной в ранг национальной политики?

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (10.11.2005 02:13:30)
Дата 11.11.2005 00:49:50

Ре: [2М.Свирин] [2Амстронг]


>>>Нет. В этом случае командир таковой части СОРВАЛ выполнение боевой задачи, ВВЯЗАВШИСЬ в СОСТЯЗАНИЕ С ВРАЖЕСКИМИ ТАНКАМИ. Поищите в архивах форума. Тут не раз приводился приказ Сталина о недопустимости отвлечения танков на борьбу с танками.
>>
>>пречёем здесь состизание? Проблема если задание достигнуть и овладеть пунктом А но немцы гады прекрывают пункт А танковым подразделением.
>
>Поясняю. СОСТЯЗАНИЕМ танковых подразделений называли БОЙ между ними.

ну и? как захватить пункт А прикрываемый нмецкими танками не вступив с этими танками в бой?

>>>>>>тоесть командиру взвода совершенно пофигу воюет он на тяжолых, лёгких или средних танках против тяжолых, средних, лёгких танков противника?
>>>>>
>>>>>Командиру взвода не пофигу только одно - выполнить поставленную задачу.
>>>>
>>>>тоесть на то будет задача выполнина мною поставленный вопрос некак не влияет?
>

>Чир вам тут не ясно?

действителноли командиру соотношение сил "пофигу".

>>>Нет вы именно это и сказали, когда я спросил вас, куда ставить в обороне бойа с дальнобойной винтовкой и в бронежилете? Вы ВНОВЬ отказываетесь от окопа?
>>
>>я говорил про подготовленныи позиции для снайпера которыи он может менять.
>
>Позиции у себя в тылу и никаких окопов?

почему в тылу. Позитии где ему остаётся его преимужество в далности и возможность поменять позицию после произведённой атаки, если окоп отвечает этим требованиям то слово позиция подразумевает и окоп.

>>прочитайте ещё раз:
>
>>>>Нет. Я всего лишь напомню вам, что "тигр" и "шерман" - танки разных в принципе классов.
>>>
>>>какую роль играет то какого класса "тигр" и "шерман"?
>>
>>>Очень большую
>>
>>>У меня пока сложилось мнение что роль играют ТТХ.
>>
>>>У вас сложилось неправильное впечатление.
>>
>>.........................................
>
>Прочитал. Повторю. У ВАС СЛОЖИЛОСЬ НЕПРАВИЛЬНОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ

ну обьесните наконецто какую ещё роль играют "классы".

>>>Пример - июнь 1941-го (ну сколько уже можно-то?)
>>
>>действително ну сколко можно для того чтобы доказать насколко маловажна "техника" брать пример противастояния опытного и не опытного противника. Где логика?
>
>Именно там, где ОПЫТ даже для дурака является первичным. То же самое в конце войны, когда по ТТХ наши танки вроде как проигрывали немакам, а в целом армия выигрывала кампанию.

вы сами несколко раз указали на гигантское численное преимущество КА в техники, как в средних так и в тяжолых машинах в конце войны.

>>Правилно брать пример двух опытных противников и смотреть как там повлияло преимущество в "железе", 1944 подходит.
>
>Верно. Давайте возьмем Висло-Одерскую и увидим, как быстро по 100 км в день наши танковые армии делали. Аккурат как немцы в 1941-м. И все сие невзирая на "Тигры-2", "Пантеры" и прочие разные "Панцер 4/70" и "Панцер 4 Аусф Х-Й" вкупе.

и опять численное преимущество какого небыло у немцев в 41. Я вижу немцев которыи благодаря умению и неожиданости смогли почти выбить КА которая имела значителное преимущество в количестве техники.
В 44 я вижу немцев которыи неменее опытны чем в 41 но КА уже опытная армия, в отличии от 41, которая научилась "просто" исползовать своё преимущество в численности техники. КА в 44 недалала ошибок 41 и этим не оставляла немцам шансов.
Ну и немецкая армия дерётся на два фронта как, на мой взгляд, денегерация немецкого высшего командования в резултате влияния гитлера.

>>вот именно, пантера как основной танк немецких т. дивизий а не как танк усиления.
>
>И что? У нас тоже мечтателей хватало. Фактически-то далеко не так дело обстояло. Обкакались немцы со своими "пантеровскими деревнями". Шибко широко шагнули. Штаны возьми и разорвись. И наши так могли промежность порвать, не откажись Сталин от решения о переводе всех танковых заводов с производства Т-34 на Т-43. А ведь Т-43 крут. Аккурат с 75-мм лобовой броней корпуса и 90-мм в башне. И с 85-мм пушкой в башне-то...

что требование пантеру в армии к лету 43 было идиотским согласен. Но самое поздние в 44 дешовый но по ТТХ сравнимый с шерманом и Т34 танк был бессмыслен посколу серавно этих шерманов и Т34 будет в разы болше, выход/лучший вариант могло быть толко качественное преимущество на тактическом уровне.

>>>>здесь два аспекта:
>>>
>>>>1. у немцев пантера которая имеет лобовое бронирование немногим хуже тигра.
>>>
>>>Некоторые "Шерманы" тоже имели весьма значительное бронирование.
>>>
>>>>2. в середине 44 из примерно 6 тысяч всех немецких танков почти 3000 были пантеры и тигры.
>>>
>>>В 44-м У НАС было по крайней мере ВЧЕТВЕРО больше танков, из коих ИС-122 составляли около 2 тыс. Вижу ЯВНОЕ преимущество.
>>
>>что вы этим хотите даказать, что у КА было болше танков?
>>Это и так всем известно.
>>Я хотел лишь указать что половина всех немецких танков с которыми шерман встречался это те тигры и пантеры.
>
>А я хотел вам указать, что примись вы так считать, вам придется признать, что на советско-германском фронте ИС-122 БОЛЬШЕ, чем всех "Тигров" и "Пантер" вместе взятых.

ну если с САУ то да болше, но мы говорили про бой танковых частей и эти состояли, у немцев, на половину из тяжолых танков.

>>Но кстати можно и к числам коечто сказать. Конечно у КА ВЧЕТВЕРО больше танков но надо учесть одно, это не означает что одна рота немецких танков всегда вела бой ОДНОВРЕМЕННО с 4 ротами советских танков...
>
>Верно. Скажу вам больше. Некторые наши ТАНКОВЫЕ ПОЛКИ за всю войну НИ РАЗУ не встречались с танками противника. И еще скажу. Все-таки основную тажесть борьбы с немецкими танками неслав и вынесла отечественная артиллерия.

это да, я это сказал чтобы обьеснить смысл качественного превошодства.

>>>>Такчто если шерманы встретят немецкии танки то в одном из двух случаев это машины с мощным лобовым бронированием.
>>>
>>>Но в другом из двух случаев это машины, у коих 76-мм снаряды, выпущенные из Ф-34, отскакивая от лба башни, почему-то прошивали крышу отделения управления и зажигали танк. Да пресловутых случаев встречи с лобовых ракурсов с "Тиграми" (будь то хоть в обороне, хоть во встречном бою) что-то пока не находится.
>>
>>про какии машины вы говорите?
>
>Про "пантеры" вестимо!

ну немцы у модификации Г улучшили, но да согласен что у пантеры были до канца войны были серьюзныи проблему, небыло достаточно время для дороботки машины.

>>По моему важно решающие преимущество перед техникой противника, ситуация и дополнително функции могут иметь разное значение например для взвода и дивизии.
>
>По-моему куда важнее иметь численное преимущество, чем преимущество в миллиметрах, или лигррылах.

смотря какой уровень, как я уже сказал что одна армия имеет численное преимущество в танка не означает что непосредственно на поле боя две роты одновременно ведут бой против одной роты противаника.

>>Как я уже говорил вооружение и бронирование тесно взаимосвязаны и зависят друг от друга.
>
>Отнюдь. Примеры. "Матильда", "черчиль", Пз1АусфФ, ПзИИАусфЙ.

и наверху я ствалю всё в зависемость от вооружения и бронирования противника.

>>Лобовое БРОНИРОВАНИЕ тигра становится тогда важным когда ВООРУЖЕНИЕ шермана неможет его пробить но ВООРУЖЕНИЕ тигра пробивает БРОНИРОВАНИЕ шермана.
>
>Само по себе они не важно

так именно это я и описал.

>>Также важна скорострелност.
>
>А еще и калибр орудия, и скорость вращения башни (маневр огнем) и скорость движения по пересеченной местности, и плавность хода...

ненравится мне это когда всё брасают в онин котёл.

>>С подвижностью и проходимостью тоже самое, важными эти функции становятся толко если они дают преимущество которое может позволить создать перевес в силах.
>
>А вы его не видите? Ваш любимый "тигр" сколько времени сжирал "переобуваясь", а если скорость движения у него по мягкому грунту не свыше 8-11 км/ч, сможет ли он во время оказаться там, где нужен? А успеет развернуться на протвника, что атакует в борт? А если мостики слабенькие, что ему делать? Вы, простите, берете за задницу один аспект и утверждаете, что броня - это хорошо. Но вот лучший тяжелый танк войны - ИС-7 (созданный аккурат как венец переосмысления ее опыта), почему-то максимальную скорость имел в 60 км/ч. Зачем?

так именно по этому я вам и сказал что разныи функции важны на разных уровнях.
Например для роты Т34 которая была атакована ротой тигров совершенно пофигу сколко времени тигру стояла "переобувка".
Но на уровне немецкой дивизии конечно проблема если мосты не выдерживают 57т, итд.

>>Черчилль кстатите отличный танк, если противники шерманы 75 и Т34 76.
>
>Дак была версия со 170-мм "лобешником" - и "тигру" 100 очков вперед даст.

и тут надо незабывать что я указываю на взаимосвязь вооружения с бронирования.

>>>И опять дилемма - кто лучше, "Тигр" или Т-34 :))
>>
>>согласен.
>
>С чем? С глупостью, возведенной в ранг национальной политики?

что вы точно имеете ввуду? ;)
От Алекс Антонов
К Amstrong (11.11.2005 00:49:50)
Дата 11.11.2005 15:35:58

Ре: [2М.Свирин] [2Амстронг]

>и опять численное преимущество какого небыло у немцев в 41. Я вижу немцев которыи благодаря умению и неожиданости смогли почти выбить КА которая имела значителное преимущество в количестве техники.

Не было в боях приграничного сражения 1941-го у РККА особого преимущества в количестве технике (при значительном отставании РККА в качестве большей части той же авиационной и танковой техники). В приграничном сражении немцы били РККА по частям.

>В 44 я вижу немцев которыи неменее опытны чем в 41 но КА уже опытная армия, в отличии от 41, которая научилась "просто" исползовать своё преимущество в численности техники. КА в 44 недалала ошибок 41 и этим не оставляла немцам шансов.

А вот в боях 1944-го Красная Армия реализовывала преимущество в количестве техники, да и качество тоже... в бой с обоих сторон шла техника одного поколения.

>мы говорили про бой танковых частей и эти состояли, у немцев, на половину из тяжолых танков.

Этим они пытались добиться качественного технического превосходства. Что ж, они выигрывали бои. Однако успешные бои не равны успешным операциям. Для того же чтобы добиваться оперативных успехов немцам в этот период войны банально не хватало количества соединений технических родов войск.
Как результат - "Некторые наши ТАНКОВЫЕ ПОЛКИ за всю войну НИ РАЗУ не встречались с танками противника"(C) Свирин

Как видим, дело в оптимальном сочетании качества и количества.

>>По-моему куда важнее иметь численное преимущество, чем преимущество в миллиметрах, или лигррылах.

Тут Михаил выступает с архаичных позиций. Численное преимущество противника на поле боя даже в разы может в технических родах войск более чем успешно компенсироваться качественным превосходством техники. Для авиационной и танковой техники так называемых разных поколений это правило выполняется неукоснительно.
От М.Свирин
К Amstrong (11.11.2005 00:49:50)
Дата 11.11.2005 03:25:28

Ре: [2М.Свирин] [2Амстронг]

Приветствие

>>Поясняю. СОСТЯЗАНИЕМ танковых подразделений называли БОЙ между ними.
>
>ну и? как захватить пункт А прикрываемый нмецкими танками не вступив с этими танками в бой?

То-есть вы считаете, что танковое подразделение может и должно захватывать населенные пункты?

>>>>>тоесть на то будет задача выполнина мною поставленный вопрос некак не влияет?
>>
>
>>Чир вам тут не ясно?
>
>действителноли командиру соотношение сил "пофигу".

Да. У командира подразделения(части) есть только одно устремление - выполнить приказ. Если соотношение сил не в его пользу, он обязан ТОЛЬКО известить об этом командование. Решение все равно принимает не он, ибо у командлования могут быть только ему известные доводы в пользу именно такого развития событий... Может, подразделение намерено приносится в жертву с глубоко идущими целями.

>>Позиции у себя в тылу и никаких окопов?
>
>почему в тылу. Позитии где ему остаётся его преимужество в далности и возможность поменять позицию после произведённой атаки, если окоп отвечает этим требованиям то слово позиция подразумевает и окоп.

То-есть вы уже не отрицаете окоп для тяжелого танка типа того же "тигра"?
>>>>>Нет. Я всего лишь напомню вам, что "тигр" и "шерман" - танки разных в принципе классов.
>>>>
>>>>какую роль играет то какого класса "тигр" и "шерман"?
>>>
>>>>Очень большую
>>>
>>>>У меня пока сложилось мнение что роль играют ТТХ.
>>>
>>>>У вас сложилось неправильное впечатление.
>>>
>>>.........................................
>>
>>Прочитал. Повторю. У ВАС СЛОЖИЛОСЬ НЕПРАВИЛЬНОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ
>
>ну обьесните наконецто какую ещё роль играют "классы".

Бр-р-р-р! Что значит, "какую роль играют классы"? Просто танки разных классов имеют РАЗЛИЧНОЕ НАЗНАЧЕНИЕ. Вот и все.

>>Именно там, где ОПЫТ даже для дурака является первичным. То же самое в конце войны, когда по ТТХ наши танки вроде как проигрывали немакам, а в целом армия выигрывала кампанию.
>
>вы сами несколко раз указали на гигантское численное преимущество КА в техники, как в средних так и в тяжолых машинах в конце войны.

Обождите. В начале войны было то же самое. АБСОЛЮТНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО и в ТТХ и в количестве танков. В конце же ПРОТИВОТАНКОВЫ возмождности немецких танков выше. Они в обороне. И?

>>>Правилно брать пример двух опытных противников и смотреть как там повлияло преимущество в "железе", 1944 подходит.
>>
>>Верно. Давайте возьмем Висло-Одерскую и увидим, как быстро по 100 км в день наши танковые армии делали. Аккурат как немцы в 1941-м. И все сие невзирая на "Тигры-2", "Пантеры" и прочие разные "Панцер 4/70" и "Панцер 4 Аусф Х-Й" вкупе.
>
>и опять численное преимущество какого небыло у немцев в 41. Я вижу немцев которыи благодаря умению и неожиданости смогли почти выбить КА которая имела значителное преимущество в количестве техники.

Я же вижу немцев, которые просто впали в прелесть и попытались широко шагнуть, но штаны лопнули.

>В 44 я вижу немцев которыи неменее опытны чем в 41 но КА уже опытная армия, в отличии от 41, которая научилась "просто" исползовать своё преимущество в численности техники. КА в 44 недалала ошибок 41 и этим не оставляла немцам шансов.

Но ведь по ТТХ-то немецкие танки вроде как не оставляли нашим никаких шансов? Или вы об этом не говорили?

>Ну и немецкая армия дерётся на два фронта как, на мой взгляд, денегерация немецкого высшего командования в резултате влияния гитлера.

Оная же дегенерация была и без участия Гитлера.

>>И что? У нас тоже мечтателей хватало. Фактически-то далеко не так дело обстояло. Обкакались немцы со своими "пантеровскими деревнями". Шибко широко шагнули. Штаны возьми и разорвись. И наши так могли промежность порвать, не откажись Сталин от решения о переводе всех танковых заводов с производства Т-34 на Т-43. А ведь Т-43 крут. Аккурат с 75-мм лобовой броней корпуса и 90-мм в башне. И с 85-мм пушкой в башне-то...
>
>что требование пантеру в армии к лету 43 было идиотским согласен. Но самое поздние в 44 дешовый но по ТТХ сравнимый с шерманом и Т34 танк был бессмыслен посколу серавно этих шерманов и Т34 будет в разы болше, выход/лучший вариант могло быть толко качественное преимущество на тактическом уровне.

Ну да. То-то я смотрю, что они на вторую половину 1945-46, как выяснилась маниловщина с Е-50, планировали наиболее массовым танком пускать эдакую "тридцатьчетверку-по-немецки" на шасси "Хетцера" с башней "четверки", жутко тесную и без командирской башенки. Зачем? Это ведб по сравнению с "пантерой" >>>Это и так всем известно.
>>>Я хотел лишь указать что половина всех немецких танков с которыми шерман встречался это те тигры и пантеры.
>>
>>А я хотел вам указать, что примись вы так считать, вам придется признать, что на советско-германском фронте ИС-122 БОЛЬШЕ, чем всех "Тигров" и "Пантер" вместе взятых.
>
>ну если с САУ то да болше, но мы говорили про бой танковых частей и эти состояли, у немцев, на половину из тяжолых танков.

Вот когда вы найдете n-ное количество таких боев (где n - номер квартиры вашего соседа), мы вернемся к оному разговору. Пока же напомню вам, что при встрече с немецкими тяжелыми танками у нас в бой пускали полки ИС-122, СУ-85 или ИСУ-152, а с 1945-го - СУ-100. Упорно не вижу я избиения младенцев, которые вы пытаетесь родить.

>>Верно. Скажу вам больше. Некторые наши ТАНКОВЫЕ ПОЛКИ за всю войну НИ РАЗУ не встречались с танками противника. И еще скажу. Все-таки основную тажесть борьбы с немецкими танками неслав и вынесла отечественная артиллерия.
>
>это да, я это сказал чтобы обьеснить смысл качественного превошодства.

Отсюда вывод - качественное превосходство - миф, не так ли?

>>>>Но в другом из двух случаев это машины, у коих 76-мм снаряды, выпущенные из Ф-34, отскакивая от лба башни, почему-то прошивали крышу отделения управления и зажигали танк. Да пресловутых случаев встречи с лобовых ракурсов с "Тиграми" (будь то хоть в обороне, хоть во встречном бою) что-то пока не находится.
>>>
>>>про какии машины вы говорите?
>>
>>Про "пантеры" вестимо!
>
>ну немцы у модификации Г улучшили, но да согласен что у пантеры были до канца войны были серьюзныи проблему, небыло достаточно время для дороботки машины.

Что улучшили-то? Крыша как пробивалась на рикошетах с 1943-м так прошивалась и в 1945-м. И это свидетельство неуязвимости "пантеры"?

Если вас интересует мое мнение - "Пантиера" была лишним танком немецких панцерваффе, УСКОРИВШАЯ окончание войны.

>>>По моему важно решающие преимущество перед техникой противника, ситуация и дополнително функции могут иметь разное значение например для взвода и дивизии.
>>
>>По-моему куда важнее иметь численное преимущество, чем преимущество в миллиметрах, или лигррылах.
>
>смотря какой уровень, как я уже сказал что одна армия имеет численное преимущество в танка не означает что непосредственно на поле боя две роты одновременно ведут бой против одной роты противаника.

Дак я вам про тоже. Но это как правило означает, что она в силах окружить другую армию, имеющую меньшие силы.

>>>Как я уже говорил вооружение и бронирование тесно взаимосвязаны и зависят друг от друга.
>>
>>Отнюдь. Примеры. "Матильда", "черчиль", Пз1АусфФ, ПзИИАусфЙ.
>
>и наверху я ствалю всё в зависемость от вооружения и бронирования противника.

Ну да. И к тому же от подвижности, проходимости и маневренности противника?

>>>Лобовое БРОНИРОВАНИЕ тигра становится тогда важным когда ВООРУЖЕНИЕ шермана неможет его пробить но ВООРУЖЕНИЕ тигра пробивает БРОНИРОВАНИЕ шермана.
>>
>>Само по себе они не важно
>
>так именно это я и описал.

И тем не менее продолжаете наставивать, что лобовое бронирование - важнейшая характеристика танка?

>>>Также важна скорострелност.
>>
>>А еще и калибр орудия, и скорость вращения башни (маневр огнем) и скорость движения по пересеченной местности, и плавность хода...
>
>ненравится мне это когда всё брасают в онин котёл.

Это уже ваши проблемы.

>>А вы его не видите? Ваш любимый "тигр" сколько времени сжирал "переобуваясь", а если скорость движения у него по мягкому грунту не свыше 8-11 км/ч, сможет ли он во время оказаться там, где нужен? А успеет развернуться на противника, что атакует в борт? А если мостики слабенькие, что ему делать? Вы, простите, берете за задницу один аспект и утверждаете, что броня - это хорошо. Но вот лучший тяжелый танк войны - ИС-7 (созданный аккурат как венец переосмысления ее опыта), почему-то максимальную скорость имел в 60 км/ч. Зачем?
>
>так именно по этому я вам и сказал что разныи функции важны на разных уровнях.
>Например для роты Т34 которая была атакована ротой тигров совершенно пофигу сколко времени тигру стояла "переобувка".

Э, нет! Как раз не пофигу, ибо если у оной роты нормальный командир бригады, это может произойти ТОЛЬКО в случае намеренного розыгрыша, так как РОТА Т-34 имеет все шансы избежать указанной атаки. В противном случае - командир нашей части(соедиенния) просто прошляпил указанную атаку.

>Но на уровне немецкой дивизии конечно проблема если мосты не выдерживают 57т, итд.

>>>Черчилль кстатите отличный танк, если противники шерманы 75 и Т34 76.
>>
>>Дак была версия со 170-мм "лобешником" - и "тигру" 100 очков вперед даст.
>
>и тут надо незабывать что я указываю на взаимосвязь вооружения с бронирования.

А я повторяю, что рассматриваю танк, как комплекс из вооружения, бронирования, подвижности и т.д. Если в нем какое-то одно качество усилено в ущерб ослабления остальных, мы имеем либо НЕДОТАНК, либо узкоспециальный танк.

>>>>И опять дилемма - кто лучше, "Тигр" или Т-34 :))
>>>
>>>согласен.
>>
>>С чем? С глупостью, возведенной в ранг национальной политики?
>
>что вы точно имеете ввуду? ;)

Я имею в виду, сто сравнение танков (особенно когда сравнивающий делать этого не умеет) - занятие, как их тут называют, лузеров.

Подпись
От Amstrong
К М.Свирин (11.11.2005 03:25:28)
Дата 12.11.2005 23:33:57

Ре: [2М.Свирин] [2Амстронг]

>>>Поясняю. СОСТЯЗАНИЕМ танковых подразделений называли БОЙ между ними.
>>
>>ну и? как захватить пункт А прикрываемый нмецкими танками не вступив с этими танками в бой?
>
>То-есть вы считаете, что танковое подразделение может и должно захватывать населенные пункты?

в взаимодействии с пехотой вполне.

>>>>>>тоесть на то будет задача выполнина мною поставленный вопрос некак не влияет?
>>>
>>
>>>Чир вам тут не ясно?
>>
>>действителноли командиру соотношение сил "пофигу".
>
>Да. У командира подразделения(части) есть только одно устремление - выполнить приказ. Если соотношение сил не в его пользу, он обязан ТОЛЬКО известить об этом командование. Решение все равно принимает не он, ибо у командлования могут быть только ему известные доводы в пользу именно такого развития событий... Может, подразделение намерено приносится в жертву с глубоко идущими целями.

с этим конечно согласен но изначално:

>>>Кстати какими "фигурами" играет командир танкового батальона или взода?
>
>Командир взвода и роты - танками.

>тоесть командиру взвода совершенно пофигу воюет он на тяжолых, лёгких или средних танках против тяжолых, средних, лёгких танков противника?

вопрос имел целью обсудить ихраютли ТТХ роль пре планирование боя.

>>>Позиции у себя в тылу и никаких окопов?
>>
>>почему в тылу. Позитии где ему остаётся его преимужество в далности и возможность поменять позицию после произведённой атаки, если окоп отвечает этим требованиям то слово позиция подразумевает и окоп.
>
>То-есть вы уже не отрицаете окоп для тяжелого танка типа того же "тигра"?

подготовленныи позиции которыи тигр может без подготовки менять и которыи потволяют исползовать преимущество вооружения конечно имеют смысл, но окопы которыи непозволят тигру реагировать на удар во фланг подразделения для меня бессмыслены.

>>>>>>Нет. Я всего лишь напомню вам, что "тигр" и "шерман" - танки разных в принципе классов.
>>>>>
>Бр-р-р-р! Что значит, "какую роль играют классы"? Просто танки разных классов имеют РАЗЛИЧНОЕ НАЗНАЧЕНИЕ. Вот и все.

тоесть тяжолая манёвренная пантера и четвёрка в немецких танковых дивизиях имела разное назначение?

>>>Именно там, где ОПЫТ даже для дурака является первичным. То же самое в конце войны, когда по ТТХ наши танки вроде как проигрывали немакам, а в целом армия выигрывала кампанию.
>>
>>вы сами несколко раз указали на гигантское численное преимущество КА в техники, как в средних так и в тяжолых машинах в конце войны.
>
>Обождите. В начале войны было то же самое. АБСОЛЮТНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО и в ТТХ и в количестве танков. В конце же ПРОТИВОТАНКОВЫ возмождности немецких танков выше. Они в обороне. И?

в начале вюйны ПРЕИМУЩЕСТВО в ТТХ было толко у относително сырых Т34 и КВ. Но кроме танков есть ещё масса других факторов и там гигантское различие с 41 и 44/45. Например без угрозы союзников немцы могут послать летом 44 до мульона солдат болше на восток.

>>>>Правилно брать пример двух опытных противников и смотреть как там повлияло преимущество в "железе", 1944 подходит.
>>>
>>>Верно. Давайте возьмем Висло-Одерскую и увидим, как быстро по 100 км в день наши танковые армии делали. Аккурат как немцы в 1941-м. И все сие невзирая на "Тигры-2", "Пантеры" и прочие разные "Панцер 4/70" и "Панцер 4 Аусф Х-Й" вкупе.
>>
>>и опять численное преимущество какого небыло у немцев в 41. Я вижу немцев которыи благодаря умению и неожиданости смогли почти выбить КА которая имела значителное преимущество в количестве техники.
>
>Я же вижу немцев, которые просто впали в прелесть и попытались широко шагнуть, но штаны лопнули.

трудно с этим не согласится, у КА штаны тоже не лопнули но союзники помогли где могли.

>>В 44 я вижу немцев которыи неменее опытны чем в 41 но КА уже опытная армия, в отличии от 41, которая научилась "просто" исползовать своё преимущество в численности техники. КА в 44 недалала ошибок 41 и этим не оставляла немцам шансов.
>
>Но ведь по ТТХ-то немецкие танки вроде как не оставляли нашим никаких шансов? Или вы об этом не говорили?

те почто менее 3000 немецких танков давало немцам серьюзное преимущество в боях где эти машины участвовали и этого достаточно, более от системы танк ожидать не слседует.

>>Ну и немецкая армия дерётся на два фронта как, на мой взгляд, денегерация немецкого высшего командования в резултате влияния гитлера.
>
>Оная же дегенерация была и без участия Гитлера.

невужу других причин. Тут даже можно и на танки посмотреть, фердинанд появился тож благодаря выщечасшему благославлению гитлера.

>>что требование пантеру в армии к лету 43 было идиотским согласен. Но самое поздние в 44 дешовый но по ТТХ сравнимый с шерманом и Т34 танк был бессмыслен посколу серавно этих шерманов и Т34 будет в разы болше, выход/лучший вариант могло быть толко качественное преимущество на тактическом уровне.
>
>Ну да. То-то я смотрю, что они на вторую половину 1945-46, как выяснилась маниловщина с Е-50, планировали наиболее массовым танком пускать эдакую "тридцатьчетверку-по-немецки" на шасси "Хетцера" с башней "четверки", жутко тесную и без командирской башенки. Зачем? Это ведб по сравнению с "пантерой"

это интересно, действително было принято решение такое пустить в производство заместо пантеры и массово?
Я так помню комбинация из Пантер Ф и её далнейшие развитии как и 38Д с различными ваффентрэгарами.

>>ну если с САУ то да болше, но мы говорили про бой танковых частей и эти состояли, у немцев, на половину из тяжолых танков.
>
>Вот когда вы найдете н-ное количество таких боев (где н - номер квартиры вашего соседа), мы вернемся к оному разговору. Пока же напомню вам, что при встрече с немецкими тяжелыми танками у нас в бой пускали полки ИС-122, СУ-85 или ИСУ-152, а с 1945-го - СУ-100. Упорно не вижу я избиения младенцев, которые вы пытаетесь родить.

небыло избиения а "толко" тяжолыи кровопролитныи бои потомучто вовремя создали достаточно специализированых! машин для засчиты от тех максимално 3000 немецких тяжолых танков.

>>>Верно. Скажу вам больше. Некторые наши ТАНКОВЫЕ ПОЛКИ за всю войну НИ РАЗУ не встречались с танками противника. И еще скажу. Все-таки основную тажесть борьбы с немецкими танками неслав и вынесла отечественная артиллерия.
>>
>>это да, я это сказал чтобы обьеснить смысл качественного превошодства.
>
>Отсюда вывод - качественное превосходство - миф, не так ли?

миф нетребует создания специализированых систем чтобы против этого мифа боротся.

>Что улучшили-то? Крыша как пробивалась на рикошетах с 1943-м так прошивалась и в 1945-м. И это свидетельство неуязвимости "пантеры"?

см. БорисК

>Если вас интересует мое мнение - "Пантиера" была лишним танком немецких панцерваффе, УСКОРИВШАЯ окончание войны.

с 43 согласен безоговорочно, далее идея пантеры сама по себе правелна.

>>смотря какой уровень, как я уже сказал что одна армия имеет численное преимущество в танка не означает что непосредственно на поле боя две роты одновременно ведут бой против одной роты противаника.
>
>Дак я вам про тоже. Но это как правило означает, что она в силах окружить другую армию, имеющую меньшие силы.

ну для этого надо болше соединений а нетолко танков.


>>Например для роты Т34 которая была атакована ротой тигров совершенно пофигу сколко времени тигру стояла "переобувка".
>
>Э, нет! Как раз не пофигу, ибо если у оной роты нормальный командир бригады, это может произойти ТОЛЬКО в случае намеренного розыгрыша, так как РОТА Т-34 имеет все шансы избежать указанной атаки. В противном случае - командир нашей части(соедиенния) просто прошляпил указанную атаку.

главное вы понили смысл.

>>Но на уровне немецкой дивизии конечно проблема если мосты не выдерживают 57т, итд.
>
>>>>Черчилль кстатите отличный танк, если противники шерманы 75 и Т34 76.
>>>
>>>Дак была версия со 170-мм "лобешником" - и "тигру" 100 очков вперед даст.
>>
>>и тут надо незабывать что я указываю на взаимосвязь вооружения с бронирования.
>
>А я повторяю, что рассматриваю танк, как комплекс из вооружения, бронирования, подвижности и т.д. Если в нем какое-то одно качество усилено в ущерб ослабления остальных, мы имеем либо НЕДОТАНК, либо узкоспециальный танк.

я дополнително смотрю какое преимущество даёт усиление и какую цену надо за него платить, в сравнение с системами противника.
Для меня Т34 который требовали самоходок для засчиты от танков противника совсем далёк от идеала. Пантера близка, единственно проблема с надёжностью но это скорее проблема времени данного на разработку.

>>>>>И опять дилемма - кто лучше, "Тигр" или Т-34 :))
>>>>
>>>>согласен.
>>>
>>>С чем? С глупостью, возведенной в ранг национальной политики?
>>
>>что вы точно имеете ввуду? ;)
>
>Я имею в виду, сто сравнение танков (особенно когда сравнивающий делать этого не умеет) - занятие, как их тут называют, лузеров.

опять согласен.
От М.Свирин
К Amstrong (12.11.2005 23:33:57)
Дата 13.11.2005 03:24:15

Ре: [2М.Свирин] [2Амстронг]

Приветствие

>>>ну и? как захватить пункт А прикрываемый нмецкими танками не вступив с этими танками в бой?
>>
>>То-есть вы считаете, что танковое подразделение может и должно захватывать населенные пункты?
>
>в взаимодействии с пехотой вполне.

Что само по себе превращает "столкновение танков" в общевойсковой бой с участием нескольких родов войск.

>>>действителноли командиру соотношение сил "пофигу".
>>
>с этим конечно согласен но изначално:

>>>>Кстати какими "фигурами" играет командир танкового батальона или взода?
>>
>>Командир взвода и роты - танками.
>
>>тоесть командиру взвода совершенно пофигу воюет он на тяжолых, лёгких или средних танках против тяжолых, средних, лёгких танков противника?
>
>вопрос имел целью обсудить ихраютли ТТХ роль пре планирование боя.

Ответ. ТТХ ТАНКОВ не играют какой-то ОСНОВОПОЛАГАЮЩЕЙ роли при планировании боя.

>>То-есть вы уже не отрицаете окоп для тяжелого танка типа того же "тигра"?
>
>подготовленныи позиции которыи тигр может без подготовки менять и которыи потволяют исползовать преимущество вооружения конечно имеют смысл, но окопы которыи непозволят тигру реагировать на удар во фланг подразделения для меня бессмыслены.

Я рад, что вы начали признавать нужность окопов для "тигра".

>>>>>>>Нет. Я всего лишь напомню вам, что "тигр" и "шерман" - танки разных в принципе классов.
>>>>>>
>>Бр-р-р-р! Что значит, "какую роль играют классы"? Просто танки разных классов имеют РАЗЛИЧНОЕ НАЗНАЧЕНИЕ. Вот и все.
>
>тоесть тяжолая манёвренная пантера и четвёрка в немецких танковых дивизиях имела разное назначение?

Смотря когда и смотря где. Но в целом да. Разное. "Пантры" в 1943-м начали играть роль машин качественного усиления. После фиаско - почти ВСЕ их ТАНКИ переклассифицировались в артиллерийские противотанковые танки. С этого момента они да, стали подобны. Да и "тигры" тоже.

>>>вы сами несколко раз указали на гигантское численное преимущество КА в техники, как в средних так и в тяжолых машинах в конце войны.
>>
>>Обождите. В начале войны было то же самое. АБСОЛЮТНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО и в ТТХ и в количестве танков. В конце же ПРОТИВОТАНКОВЫ возмождности немецких танков выше. Они в обороне. И?
>
>в начале вюйны ПРЕИМУЩЕСТВО в ТТХ было толко у относително сырых Т34 и КВ.

Каковых было таки БОЛЬШЕ, чем "трешек" и "четверок", или я ошибаюсь?

>Но кроме танков есть ещё масса других факторов и там гигантское различие с 41 и 44/45. Например без угрозы союзников немцы могут послать летом 44 до мульона солдат болше на восток.

И что отсюда? Какое это имеет отношение к сути нашей беседы? Разве мы говорим об альтернативной истории?

>>>>Верно. Давайте возьмем Висло-Одерскую и увидим, как быстро по 100 км в день наши танковые армии делали. Аккурат как немцы в 1941-м. И все сие невзирая на "Тигры-2", "Пантеры" и прочие разные "Панцер 4/70" и "Панцер 4 Аусф Х-Й" вкупе.
>>>
>>>и опять численное преимущество какого небыло у немцев в 41. Я вижу немцев которыи благодаря умению и неожиданости смогли почти выбить КА которая имела значителное преимущество в количестве техники.
>>
>>Я же вижу немцев, которые просто впали в прелесть и попытались широко шагнуть, но штаны лопнули.
>
>трудно с этим не согласится, у КА штаны тоже не лопнули но союзники помогли где могли.

У КА в тех условиях штаны лопнуть не могли по определению. И не НО союзники помогли, а союзники просто помогли. На то они и союзники. Немцам тоже помогли их союзники. Тоже помогли, как могли.

>>Но ведь по ТТХ-то немецкие танки вроде как не оставляли нашим никаких шансов? Или вы об этом не говорили?
>
>те почто менее 3000 немецких танков давало немцам серьюзное преимущество в боях где эти машины участвовали и этого достаточно, более от системы танк ожидать не слседует.

Что-то кроме "отдельных" примеров я не нахожу серьезного преимущества. Вспомните судьбу скажем 505-го батальона "Тигров". Или расскажите, сколько советских танков забрали с собой десятки "Тигров", захваченных в Умани. Не вижу я "серьезного преимущества". Все равно, что вооружить пяток ОПЫТНЫХ бойцов алмазными клинками и на основании того, что они сразили пару десятков противников кричать о "серьезном преимуществе" алмазных клинков перед стальными, не жадая видеть, что в руках тех же ОПЫТНЫХ бойцов и стальные клинки могли БЫ дать БЫ сходные результаты.

>>Оная же дегенерация была и без участия Гитлера.
>
>невужу других причин. Тут даже можно и на танки посмотреть, фердинанд появился тож благодаря выщечасшему благославлению гитлера.

Жаль, что не видите. Впрочем, надеюсь, это еще впереди.

>>Ну да. То-то я смотрю, что они на вторую половину 1945-46, как выяснилась маниловщина с Е-50, планировали наиболее массовым танком пускать эдакую "тридцатьчетверку-по-немецки" на шасси "Хетцера" с башней "четверки", жутко тесную и без командирской башенки. Зачем? Это ведб по сравнению с "пантерой"
>
>это интересно, действително было принято решение такое пустить в производство заместо пантеры и массово?

А у них никаких ИНЫХ вариантов не было. Не где выпускать, брони нет, моторов нет, топлива мало.

>Я так помню комбинация из Пантер Ф и её далнейшие развитии как и 38Д с различными ваффентрэгарами.

Правильно помните. Только линия "пантеры"-A кончилась уже в 1944-м. Потом рассматривали "Пантеру-2", потом Е-50, а потом оказалось, что и под него ничего нет.

>>Вот когда вы найдете н-ное количество таких боев (где н - номер квартиры вашего соседа), мы вернемся к оному разговору. Пока же напомню вам, что при встрече с немецкими тяжелыми танками у нас в бой пускали полки ИС-122, СУ-85 или ИСУ-152, а с 1945-го - СУ-100. Упорно не вижу я избиения младенцев, которые вы пытаетесь родить.
>
>небыло избиения а "толко" тяжолыи кровопролитныи бои потомучто вовремя создали достаточно специализированых! машин для засчиты от тех максимално 3000 немецких тяжолых танков.

А можно раскрыть этот тезис поподробнее?

>>Отсюда вывод - качественное превосходство - миф, не так ли?
>
>миф нетребует создания специализированых систем чтобы против этого мифа боротся.

Это каких? Простите, вы просто, похоже, не понимаете место танков в системе вооружений КА того времени. Ведь я вам о том и талдычу, как талдычил дедушка Сталин, что С ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА БОРЕТСЯ АРТИЛЛЕРИЯ (в том числе - самоходная). Так и ТОЛЬКО ТАК планировали БОРОТЬСЯ С НЕМЕЦКИМИ ТАНКАМИ и так и ТОЛЬКО ТАК с ними и боролись!

>см. БорисК

Лучше посмотрите М.Свирин, "Тяжелый танк "Пантера" PZKpfw V", М. Экспринт-НВ, 1997, или хотя бы в версии 2002 г. Там есть и про это тоже. Но еще лучше было бы, чтобы вы привели хотя бы с десяток фотографий масок "Пантеры-Г" с оной "бородой" в боях. Так вот Й.Фоллерт (или Воолерт) писал, что сделали таких очень мало 200-300 шт ВСЕГО! Так что я по прежнему уверяю, что поражалась "Пантера" в лоб из 76-мм пушки. Вот "Тигр" нет. Даже подкалиберным.

>>Если вас интересует мое мнение - "Пантиера" была лишним танком немецких панцерваффе, УСКОРИВШАЯ окончание войны.
>
>с 43 согласен безоговорочно, далее идея пантеры сама по себе правелна.

Это еще почему? Производство одной "пантеры", вместо которой можно было выпустить 1,6-2 "Четверки" и 3-4 "хетцера", в условиях дефицита материалов в стратегической обороне - правильная идея?

>>Дак я вам про тоже. Но это как правило означает, что она в силах окружить другую армию, имеющую меньшие силы.
>
>ну для этого надо болше соединений а нетолко танков.

Правильно, но это означает также, что можно танки держать не только в ТАНКОВЫХ СОЕДИНЕНИЯХ, но и в танковых батальонах и полках ПЕХОТНЫХ соединений. А с ними сила пехотного соединения вырастает априори.

>>Э, нет! Как раз не пофигу, ибо если у оной роты нормальный командир бригады, это может произойти ТОЛЬКО в случае намеренного розыгрыша, так как РОТА Т-34 имеет все шансы избежать указанной атаки. В противном случае - командир нашей части(соедиенния) просто прошляпил указанную атаку.
>
>главное вы понили смысл.

Нет, я не понял смысла. Приведу вам пример. Умань. 1944 г. Рота Т-34 (в строю 6 танкв) ворвалась на станцию и в ходе боя захватила 3 танка "Тигр" потому, что оные "переобувались" и не были готвы к бою.

>Для меня Т34 который требовали самоходок для засчиты от танков противника совсем далёк от идеала. Пантера близка, единственно проблема с надёжностью но это скорее проблема времени данного на разработку.

И тем не менее УДЕЛЬНЫЙ вес противотановых самоходок в вермахте был выше, чем в СССР.
Значит, "пантера" и "тигр" требовали ЕЩЕ БОЛЬШЕ самоходок для защиты, чем Т-34?
Так может вы не с той стороны критерий выковать пытаетесь?:)

Подпись
От Алекс Антонов
К М.Свирин (11.11.2005 03:25:28)
Дата 11.11.2005 17:07:45

Ре: [2М.Свирин] [2Амстронг]


>>вы сами несколко раз указали на гигантское численное преимущество КА в техники, как в средних так и в тяжолых машинах в конце войны.

>Обождите. В начале войны было то же самое. АБСОЛЮТНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО и в ТТХ и в количестве танков.

То есть оказывается советские "легкие и устаревшие" танки, составлявшие в тот момент подавляющую часть танкового парка РККА имели абсолютное преимущество в ТТХ над танковым парком вермахта, бОльшую часть которого к моменту нападения составляли танк противоснарядного бронирования?
Что же на счет имевшихся к тому моменту в значимых количествах в некоторых советских соединениях отечественных танков противоснарядного бронирования... вы ведь сами писали что броня сама по себе не важна, если мощь брони не подкреплена мощью вооружения. Увы, в этот период в боекомплектах новых советских танков практически не было боеприпасов высокоэффективных (подбитие с первого-второго, а не с восьмого-десятого попадания) на характерных дистанциях танкового боя против массовой немецкой 30-50 мм брони, чем и нивелировалось их абсолютное преимущество в ТТХ - бо вести эффективный огонь по танкам противоснарядного бронирования врага наши танкисты могли могли примерно с тех же дальностей, с которых танкисты панцерваффе могли вести эффективный огонь по нашим новым танкам.

>В конце же ПРОТИВОТАНКОВЫ возмождности немецких танков выше. Они в обороне. И?

Немецкие танки в 1944-м вставшие в оборону успещно выковыривали из их окопов отнюдь не массированными танковыми атаками. Учитывая же что у немев было недостаточно танков для того чтобы встать танками в окопы на большей части советско-германского фронта... Однако там, где по различным причинам требовался лобовой штурм усиленных танками узлов сопротивления вермахта:

"Эсэсовцы сидели за броней в двести миллиметров и из мощной пушки расстреливали наши танки за
километр, как птиц. Птица хоть могла прятаться, а танки полковника Дея не
имели права."(C) Курочкин

Или:

"При прорыве нашими войсками оборонительной полосы противника и особенно в период боя в глубине его обороны противник широко применяет для контратак отдельные группы танков и самоходных орудий. Эти группы действуют осторожно из засады, или курсируя на поле боя, открывают огонь по нашим наступающим боевым порядкам с дистанции двух и более километров... темпы наступления замедляются, а в некоторых случаях наступление прекращается вовсе" Из "Указаний по борьбе с танками и самоходными орудиями противника при бое в глубине" 4-й Украинский Фронт, 7 января 1945-г.

Позвольте Вас Михаил спросить - а где ж тот опыт, который в январе 1945-го позволил бы без поддержки тяжелых танков и самоходок (то бишь "голыми руками") громить "отдельные группы танков противника" и тем не замедлять темпы, и уж тем более не приостанавливать наступлений?

Или кроме опыта еще и соответсвующие технические средства борьбы жизненно необходимы?

>>>Верно. Давайте возьмем Висло-Одерскую и увидим, как быстро по 100 км в день наши танковые армии делали. Аккурат как немцы в 1941-м.

"...темпы наступления замедляются, а в некоторых случаях наступление прекращается вовсе". И всего то из за "отдельных групп танков и самоходных орудий".

>>И все сие невзирая на "Тигры-2", "Пантеры" и прочие разные "Панцер 4/70" и "Панцер 4 Аусф Х-Й" вкупе.

Разве не взирая? А что ж тогда за указания давали войскам командующий и член военного совета 4-го Украинского фронта уже в 1945-м году?

"Чувствительность наших войск, наступающих в первых эшелонах, к действиям танков и самоходок обьясняется тем, что в войсках при наступлении не организуется достаточно эффективная борьба с танками и самоходками противника."

Это что ли называется "научились воевать"?

Как видно без соответвующей по ТТХ техники с технически хорошо оснащенным врагом еще никто не научился "малой кровью" воевать.

>>>КА в 44 недалала ошибок 41 и этим не оставляла немцам шансов.

>Но ведь по ТТХ-то немецкие танки вроде как не оставляли нашим никаких шансов? Или вы об этом не говорили?

Вот в связи с превосходством ТТХ немецких танков и рождались в 1944-45 гг. упомянутые указания: "...в полосе каждой дивизии первой линии иметь одну-две 122 мм пушки или 152 мм пушки-гаубицы. Задача этих орудий следуя непосредственно за боевыми порядками пехоты уничтожать танки и СУ противника с дальности 1.5-2 км. Командующим артиллерией дивизий с командирами этих орудий иметь прямую связь, телефонную или по радио.
Самоходные группы, выделяемые для поддержки батальонов, обязательно создавать комбинированными из СУ-76 и СУ-122 или СУ-152 или СУ-85...
Для уменьшения эффективности огня танков и СУ противника, особенно тяжелых, широко применять задымление их средствами артиллерии, минометов и авиации, для чего использовать дымовые снаряды и мины."

А не уступали бы танки НПП по ТТХ вражеским, с "отдельными группами танков и СУ противника" они бы и сами справились, обеспечив тем самым заданные темпы наступления.

>>ну если с САУ то да болше, но мы говорили про бой танковых частей и эти состояли, у немцев, на половину из тяжолых танков.

>Вот когда вы найдете n-ное количество таких боев (где n - номер квартиры вашего соседа), мы вернемся к оному разговору. Пока же напомню вам, что при встрече с немецкими тяжелыми танками у нас в бой пускали полки ИС-122, СУ-85 или ИСУ-152, а с 1945-го - СУ-100. Упорно не вижу я избиения младенцев, которые вы пытаетесь родить.

Об наличиях фактов "избиениях младенцев" можете у Курочкина, или в в СБД прочитать. Факты были. Видимо эти факты происходили в тех соединениях и частях, которые учились учились, но так и не научились воевать? Или все же с соответствием ТТХ тех или иных образцов техники требованиям боя в отдельные периоды войны и у нас, и у немцев, и у союзников наблюдались отдельные проблемы?

>Отсюда вывод - качественное превосходство - миф, не так ли?

Вы не смогли логически обосновать свой вывод.

>Что улучшили-то? Крыша как пробивалась на рикошетах с 1943-м так прошивалась и в 1945-м. И это свидетельство неуязвимости "пантеры"?

Между подбитием с 1-2-го попадания и подбитием с 8-10-го есть существенная качественная разница. Метод достижения рикошета в крышу Пантеры с первого же попадания Вам в каких то указаниях войскам встречался?

>Если вас интересует мое мнение - "Пантиера" была лишним танком немецких панцерваффе, УСКОРИВШАЯ окончание войны.

Ну еще бы, ведь ее на характерных дистанциях танкового боя можно было с первого-второго попадания подбить в борт. ;-)

>>смотря какой уровень, как я уже сказал что одна армия имеет численное преимущество в танка не означает что непосредственно на поле боя две роты одновременно ведут бой против одной роты противаника.

>Дак я вам про тоже. Но это как правило означает, что она в силах окружить другую армию, имеющую меньшие силы.

Эра генеральных сражений, в которых одна армия обойдя открытый фланг (оба фланга) могла просто за счет численного преимущества окружить другую закончилась за много десятилетий до Второй Мировой войны... В XX веке прежде чем окружить требовалось как правило совершить прорыв фронта противника... но вот незадача, с появлением пулемета (и сходных других технических средств борьбы) только численное превосходство (пусть и значительное) на участке прорыва перестало гарантировать успех этого прорыва. Банально, но факт.

>>и наверху я ствалю всё в зависемость от вооружения и бронирования противника.

>Ну да. И к тому же от подвижности, проходимости и маневренности противника?

Подвижность на поле боя даже при достаточной огневой мощи определяется защищенностью. AMX-13 сакраментальный пример. :-)

>И тем не менее продолжаете наставивать, что лобовое бронирование - важнейшая характеристика танка?

Одна из трех (теперь уже четырех) важнейших. Хороший линейный танк при манкировании хотя бы одной из этих характеристик - не получается. :-)

>А я повторяю, что рассматриваю танк, как комплекс из вооружения, бронирования, подвижности и т.д. Если в нем какое-то одно качество усилено в ущерб ослабления остальных, мы имеем либо НЕДОТАНК, либо узкоспециальный танк.

Приятно когда люди единомышленники. Непонятно почему единомышленники не понимают друг друга. :-)

>Я имею в виду, сто сравнение танков (особенно когда сравнивающий делать этого не умеет) - занятие, как их тут называют, лузеров.

Неудачников называют лузерами не тут, а Североамериканских Соединенных Штатах. Всех кто сравнивают танки тут скорее можно причислить к удачникам по жизни, ибо они входят в состав того "золотого миллиарда" который вместо того чтобы ежечасно заниматься добычей куска хлеба для себя и для семьи шарятся в Интернете... а всегда сравнивал танки бой (в широком смысле этого слова). Желающие могут лишь за заниматься интертрепациями этого абсолютно обьективного сравнения. :-)
От М.Свирин
К Алекс Антонов (11.11.2005 17:07:45)
Дата 12.11.2005 03:33:11

Аминь (-)
От БорисК
К М.Свирин (11.11.2005 03:25:28)
Дата 11.11.2005 06:28:57

Ре: [2М.Свирин] [2Амстронг]

>Что улучшили-то? Крыша как пробивалась на рикошетах с 1943-м так прошивалась и в 1945-м. И это свидетельство неуязвимости "пантеры"?

Улучшили форму маски пушки. С сентября 1944 г. на ней появился специальный "подбородок", предотвращавший рикошет снарядов от нее в крышу корпуса. Правда, такая маска устанавливалась не на все танки.

Маска пушки 'Пантеры'
От М.Свирин
К БорисК (11.11.2005 06:28:57)
Дата 12.11.2005 03:33:58

Спасибо за информацию :) (-)