ВИФ2 NE : Ветка : Ре: [2М.Свирин] [2Амстронг]

От	М.Свирин
К	Amstrong
Дата	11.11.2005 03:25:28
Рубрики	WWII; Танки;

Ре: [2М.Свирин] [2Амстронг]

Приветствие

>>Поясняю. СОСТЯЗАНИЕМ танковых подразделений называли БОЙ между ними.
>
>ну и? как захватить пункт А прикрываемый нмецкими танками не вступив с этими танками в бой?

То-есть вы считаете, что танковое подразделение может и должно захватывать населенные пункты?

>>>>>тоесть на то будет задача выполнина мною поставленный вопрос некак не влияет?
>>
>
>>Чир вам тут не ясно?
>
>действителноли командиру соотношение сил "пофигу".

Да. У командира подразделения(части) есть только одно устремление - выполнить приказ. Если соотношение сил не в его пользу, он обязан ТОЛЬКО известить об этом командование. Решение все равно принимает не он, ибо у командлования могут быть только ему известные доводы в пользу именно такого развития событий... Может, подразделение намерено приносится в жертву с глубоко идущими целями.

>>Позиции у себя в тылу и никаких окопов?
>
>почему в тылу. Позитии где ему остаётся его преимужество в далности и возможность поменять позицию после произведённой атаки, если окоп отвечает этим требованиям то слово позиция подразумевает и окоп.

То-есть вы уже не отрицаете окоп для тяжелого танка типа того же "тигра"?
>>>>>Нет. Я всего лишь напомню вам, что "тигр" и "шерман" - танки разных в принципе классов.
>>>>
>>>>какую роль играет то какого класса "тигр" и "шерман"?
>>>
>>>>Очень большую
>>>
>>>>У меня пока сложилось мнение что роль играют ТТХ.
>>>
>>>>У вас сложилось неправильное впечатление.
>>>
>>>.........................................
>>
>>Прочитал. Повторю. У ВАС СЛОЖИЛОСЬ НЕПРАВИЛЬНОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ
>
>ну обьесните наконецто какую ещё роль играют "классы".

Бр-р-р-р! Что значит, "какую роль играют классы"? Просто танки разных классов имеют РАЗЛИЧНОЕ НАЗНАЧЕНИЕ. Вот и все.

>>Именно там, где ОПЫТ даже для дурака является первичным. То же самое в конце войны, когда по ТТХ наши танки вроде как проигрывали немакам, а в целом армия выигрывала кампанию.
>
>вы сами несколко раз указали на гигантское численное преимущество КА в техники, как в средних так и в тяжолых машинах в конце войны.

Обождите. В начале войны было то же самое. АБСОЛЮТНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО и в ТТХ и в количестве танков. В конце же ПРОТИВОТАНКОВЫ возмождности немецких танков выше. Они в обороне. И?

>>>Правилно брать пример двух опытных противников и смотреть как там повлияло преимущество в "железе", 1944 подходит.
>>
>>Верно. Давайте возьмем Висло-Одерскую и увидим, как быстро по 100 км в день наши танковые армии делали. Аккурат как немцы в 1941-м. И все сие невзирая на "Тигры-2", "Пантеры" и прочие разные "Панцер 4/70" и "Панцер 4 Аусф Х-Й" вкупе.
>
>и опять численное преимущество какого небыло у немцев в 41. Я вижу немцев которыи благодаря умению и неожиданости смогли почти выбить КА которая имела значителное преимущество в количестве техники.

Я же вижу немцев, которые просто впали в прелесть и попытались широко шагнуть, но штаны лопнули.

>В 44 я вижу немцев которыи неменее опытны чем в 41 но КА уже опытная армия, в отличии от 41, которая научилась "просто" исползовать своё преимущество в численности техники. КА в 44 недалала ошибок 41 и этим не оставляла немцам шансов.

Но ведь по ТТХ-то немецкие танки вроде как не оставляли нашим никаких шансов? Или вы об этом не говорили?

>Ну и немецкая армия дерётся на два фронта как, на мой взгляд, денегерация немецкого высшего командования в резултате влияния гитлера.

Оная же дегенерация была и без участия Гитлера.

>>И что? У нас тоже мечтателей хватало. Фактически-то далеко не так дело обстояло. Обкакались немцы со своими "пантеровскими деревнями". Шибко широко шагнули. Штаны возьми и разорвись. И наши так могли промежность порвать, не откажись Сталин от решения о переводе всех танковых заводов с производства Т-34 на Т-43. А ведь Т-43 крут. Аккурат с 75-мм лобовой броней корпуса и 90-мм в башне. И с 85-мм пушкой в башне-то...
>
>что требование пантеру в армии к лету 43 было идиотским согласен. Но самое поздние в 44 дешовый но по ТТХ сравнимый с шерманом и Т34 танк был бессмыслен посколу серавно этих шерманов и Т34 будет в разы болше, выход/лучший вариант могло быть толко качественное преимущество на тактическом уровне.

Ну да. То-то я смотрю, что они на вторую половину 1945-46, как выяснилась маниловщина с Е-50, планировали наиболее массовым танком пускать эдакую "тридцатьчетверку-по-немецки" на шасси "Хетцера" с башней "четверки", жутко тесную и без командирской башенки. Зачем? Это ведб по сравнению с "пантерой" >>>Это и так всем известно.
>>>Я хотел лишь указать что половина всех немецких танков с которыми шерман встречался это те тигры и пантеры.
>>
>>А я хотел вам указать, что примись вы так считать, вам придется признать, что на советско-германском фронте ИС-122 БОЛЬШЕ, чем всех "Тигров" и "Пантер" вместе взятых.
>
>ну если с САУ то да болше, но мы говорили про бой танковых частей и эти состояли, у немцев, на половину из тяжолых танков.

Вот когда вы найдете n-ное количество таких боев (где n - номер квартиры вашего соседа), мы вернемся к оному разговору. Пока же напомню вам, что при встрече с немецкими тяжелыми танками у нас в бой пускали полки ИС-122, СУ-85 или ИСУ-152, а с 1945-го - СУ-100. Упорно не вижу я избиения младенцев, которые вы пытаетесь родить.

>>Верно. Скажу вам больше. Некторые наши ТАНКОВЫЕ ПОЛКИ за всю войну НИ РАЗУ не встречались с танками противника. И еще скажу. Все-таки основную тажесть борьбы с немецкими танками неслав и вынесла отечественная артиллерия.
>
>это да, я это сказал чтобы обьеснить смысл качественного превошодства.

Отсюда вывод - качественное превосходство - миф, не так ли?

>>>>Но в другом из двух случаев это машины, у коих 76-мм снаряды, выпущенные из Ф-34, отскакивая от лба башни, почему-то прошивали крышу отделения управления и зажигали танк. Да пресловутых случаев встречи с лобовых ракурсов с "Тиграми" (будь то хоть в обороне, хоть во встречном бою) что-то пока не находится.
>>>
>>>про какии машины вы говорите?
>>
>>Про "пантеры" вестимо!
>
>ну немцы у модификации Г улучшили, но да согласен что у пантеры были до канца войны были серьюзныи проблему, небыло достаточно время для дороботки машины.

Что улучшили-то? Крыша как пробивалась на рикошетах с 1943-м так прошивалась и в 1945-м. И это свидетельство неуязвимости "пантеры"?

Если вас интересует мое мнение - "Пантиера" была лишним танком немецких панцерваффе, УСКОРИВШАЯ окончание войны.

>>>По моему важно решающие преимущество перед техникой противника, ситуация и дополнително функции могут иметь разное значение например для взвода и дивизии.
>>
>>По-моему куда важнее иметь численное преимущество, чем преимущество в миллиметрах, или лигррылах.
>
>смотря какой уровень, как я уже сказал что одна армия имеет численное преимущество в танка не означает что непосредственно на поле боя две роты одновременно ведут бой против одной роты противаника.

Дак я вам про тоже. Но это как правило означает, что она в силах окружить другую армию, имеющую меньшие силы.

>>>Как я уже говорил вооружение и бронирование тесно взаимосвязаны и зависят друг от друга.
>>
>>Отнюдь. Примеры. "Матильда", "черчиль", Пз1АусфФ, ПзИИАусфЙ.
>
>и наверху я ствалю всё в зависемость от вооружения и бронирования противника.

Ну да. И к тому же от подвижности, проходимости и маневренности противника?

>>>Лобовое БРОНИРОВАНИЕ тигра становится тогда важным когда ВООРУЖЕНИЕ шермана неможет его пробить но ВООРУЖЕНИЕ тигра пробивает БРОНИРОВАНИЕ шермана.
>>
>>Само по себе они не важно
>
>так именно это я и описал.

И тем не менее продолжаете наставивать, что лобовое бронирование - важнейшая характеристика танка?

>>>Также важна скорострелност.
>>
>>А еще и калибр орудия, и скорость вращения башни (маневр огнем) и скорость движения по пересеченной местности, и плавность хода...
>
>ненравится мне это когда всё брасают в онин котёл.

Это уже ваши проблемы.

>>А вы его не видите? Ваш любимый "тигр" сколько времени сжирал "переобуваясь", а если скорость движения у него по мягкому грунту не свыше 8-11 км/ч, сможет ли он во время оказаться там, где нужен? А успеет развернуться на противника, что атакует в борт? А если мостики слабенькие, что ему делать? Вы, простите, берете за задницу один аспект и утверждаете, что броня - это хорошо. Но вот лучший тяжелый танк войны - ИС-7 (созданный аккурат как венец переосмысления ее опыта), почему-то максимальную скорость имел в 60 км/ч. Зачем?
>
>так именно по этому я вам и сказал что разныи функции важны на разных уровнях.
>Например для роты Т34 которая была атакована ротой тигров совершенно пофигу сколко времени тигру стояла "переобувка".

Э, нет! Как раз не пофигу, ибо если у оной роты нормальный командир бригады, это может произойти ТОЛЬКО в случае намеренного розыгрыша, так как РОТА Т-34 имеет все шансы избежать указанной атаки. В противном случае - командир нашей части(соедиенния) просто прошляпил указанную атаку.

>Но на уровне немецкой дивизии конечно проблема если мосты не выдерживают 57т, итд.

>>>Черчилль кстатите отличный танк, если противники шерманы 75 и Т34 76.
>>
>>Дак была версия со 170-мм "лобешником" - и "тигру" 100 очков вперед даст.
>
>и тут надо незабывать что я указываю на взаимосвязь вооружения с бронирования.

А я повторяю, что рассматриваю танк, как комплекс из вооружения, бронирования, подвижности и т.д. Если в нем какое-то одно качество усилено в ущерб ослабления остальных, мы имеем либо НЕДОТАНК, либо узкоспециальный танк.

>>>>И опять дилемма - кто лучше, "Тигр" или Т-34 :))
>>>
>>>согласен.
>>
>>С чем? С глупостью, возведенной в ранг национальной политики?
>
>что вы точно имеете ввуду? ;)

Я имею в виду, сто сравнение танков (особенно когда сравнивающий делать этого не умеет) - занятие, как их тут называют, лузеров.

Подпись

От	Amstrong
К	М.Свирин (11.11.2005 03:25:28)
Дата	12.11.2005 23:33:57

Ре: [2М.Свирин] [2Амстронг]

>>>Поясняю. СОСТЯЗАНИЕМ танковых подразделений называли БОЙ между ними.
>>
>>ну и? как захватить пункт А прикрываемый нмецкими танками не вступив с этими танками в бой?
>
>То-есть вы считаете, что танковое подразделение может и должно захватывать населенные пункты?

в взаимодействии с пехотой вполне.

>>>>>>тоесть на то будет задача выполнина мною поставленный вопрос некак не влияет?
>>>
>>
>>>Чир вам тут не ясно?
>>
>>действителноли командиру соотношение сил "пофигу".
>
>Да. У командира подразделения(части) есть только одно устремление - выполнить приказ. Если соотношение сил не в его пользу, он обязан ТОЛЬКО известить об этом командование. Решение все равно принимает не он, ибо у командлования могут быть только ему известные доводы в пользу именно такого развития событий... Может, подразделение намерено приносится в жертву с глубоко идущими целями.

с этим конечно согласен но изначално:

>>>Кстати какими "фигурами" играет командир танкового батальона или взода?
>
>Командир взвода и роты - танками.

>тоесть командиру взвода совершенно пофигу воюет он на тяжолых, лёгких или средних танках против тяжолых, средних, лёгких танков противника?

вопрос имел целью обсудить ихраютли ТТХ роль пре планирование боя.

>>>Позиции у себя в тылу и никаких окопов?
>>
>>почему в тылу. Позитии где ему остаётся его преимужество в далности и возможность поменять позицию после произведённой атаки, если окоп отвечает этим требованиям то слово позиция подразумевает и окоп.
>
>То-есть вы уже не отрицаете окоп для тяжелого танка типа того же "тигра"?

подготовленныи позиции которыи тигр может без подготовки менять и которыи потволяют исползовать преимущество вооружения конечно имеют смысл, но окопы которыи непозволят тигру реагировать на удар во фланг подразделения для меня бессмыслены.

>>>>>>Нет. Я всего лишь напомню вам, что "тигр" и "шерман" - танки разных в принципе классов.
>>>>>
>Бр-р-р-р! Что значит, "какую роль играют классы"? Просто танки разных классов имеют РАЗЛИЧНОЕ НАЗНАЧЕНИЕ. Вот и все.

тоесть тяжолая манёвренная пантера и четвёрка в немецких танковых дивизиях имела разное назначение?

>>>Именно там, где ОПЫТ даже для дурака является первичным. То же самое в конце войны, когда по ТТХ наши танки вроде как проигрывали немакам, а в целом армия выигрывала кампанию.
>>
>>вы сами несколко раз указали на гигантское численное преимущество КА в техники, как в средних так и в тяжолых машинах в конце войны.
>
>Обождите. В начале войны было то же самое. АБСОЛЮТНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО и в ТТХ и в количестве танков. В конце же ПРОТИВОТАНКОВЫ возмождности немецких танков выше. Они в обороне. И?

в начале вюйны ПРЕИМУЩЕСТВО в ТТХ было толко у относително сырых Т34 и КВ. Но кроме танков есть ещё масса других факторов и там гигантское различие с 41 и 44/45. Например без угрозы союзников немцы могут послать летом 44 до мульона солдат болше на восток.

>>>>Правилно брать пример двух опытных противников и смотреть как там повлияло преимущество в "железе", 1944 подходит.
>>>
>>>Верно. Давайте возьмем Висло-Одерскую и увидим, как быстро по 100 км в день наши танковые армии делали. Аккурат как немцы в 1941-м. И все сие невзирая на "Тигры-2", "Пантеры" и прочие разные "Панцер 4/70" и "Панцер 4 Аусф Х-Й" вкупе.
>>
>>и опять численное преимущество какого небыло у немцев в 41. Я вижу немцев которыи благодаря умению и неожиданости смогли почти выбить КА которая имела значителное преимущество в количестве техники.
>
>Я же вижу немцев, которые просто впали в прелесть и попытались широко шагнуть, но штаны лопнули.

трудно с этим не согласится, у КА штаны тоже не лопнули но союзники помогли где могли.

>>В 44 я вижу немцев которыи неменее опытны чем в 41 но КА уже опытная армия, в отличии от 41, которая научилась "просто" исползовать своё преимущество в численности техники. КА в 44 недалала ошибок 41 и этим не оставляла немцам шансов.
>
>Но ведь по ТТХ-то немецкие танки вроде как не оставляли нашим никаких шансов? Или вы об этом не говорили?

те почто менее 3000 немецких танков давало немцам серьюзное преимущество в боях где эти машины участвовали и этого достаточно, более от системы танк ожидать не слседует.

>>Ну и немецкая армия дерётся на два фронта как, на мой взгляд, денегерация немецкого высшего командования в резултате влияния гитлера.
>
>Оная же дегенерация была и без участия Гитлера.

невужу других причин. Тут даже можно и на танки посмотреть, фердинанд появился тож благодаря выщечасшему благославлению гитлера.

>>что требование пантеру в армии к лету 43 было идиотским согласен. Но самое поздние в 44 дешовый но по ТТХ сравнимый с шерманом и Т34 танк был бессмыслен посколу серавно этих шерманов и Т34 будет в разы болше, выход/лучший вариант могло быть толко качественное преимущество на тактическом уровне.
>
>Ну да. То-то я смотрю, что они на вторую половину 1945-46, как выяснилась маниловщина с Е-50, планировали наиболее массовым танком пускать эдакую "тридцатьчетверку-по-немецки" на шасси "Хетцера" с башней "четверки", жутко тесную и без командирской башенки. Зачем? Это ведб по сравнению с "пантерой"

это интересно, действително было принято решение такое пустить в производство заместо пантеры и массово?
Я так помню комбинация из Пантер Ф и её далнейшие развитии как и 38Д с различными ваффентрэгарами.

>>ну если с САУ то да болше, но мы говорили про бой танковых частей и эти состояли, у немцев, на половину из тяжолых танков.
>
>Вот когда вы найдете н-ное количество таких боев (где н - номер квартиры вашего соседа), мы вернемся к оному разговору. Пока же напомню вам, что при встрече с немецкими тяжелыми танками у нас в бой пускали полки ИС-122, СУ-85 или ИСУ-152, а с 1945-го - СУ-100. Упорно не вижу я избиения младенцев, которые вы пытаетесь родить.

небыло избиения а "толко" тяжолыи кровопролитныи бои потомучто вовремя создали достаточно специализированых! машин для засчиты от тех максимално 3000 немецких тяжолых танков.

>>>Верно. Скажу вам больше. Некторые наши ТАНКОВЫЕ ПОЛКИ за всю войну НИ РАЗУ не встречались с танками противника. И еще скажу. Все-таки основную тажесть борьбы с немецкими танками неслав и вынесла отечественная артиллерия.
>>
>>это да, я это сказал чтобы обьеснить смысл качественного превошодства.
>
>Отсюда вывод - качественное превосходство - миф, не так ли?

миф нетребует создания специализированых систем чтобы против этого мифа боротся.

>Что улучшили-то? Крыша как пробивалась на рикошетах с 1943-м так прошивалась и в 1945-м. И это свидетельство неуязвимости "пантеры"?

см. БорисК

>Если вас интересует мое мнение - "Пантиера" была лишним танком немецких панцерваффе, УСКОРИВШАЯ окончание войны.

с 43 согласен безоговорочно, далее идея пантеры сама по себе правелна.

>>смотря какой уровень, как я уже сказал что одна армия имеет численное преимущество в танка не означает что непосредственно на поле боя две роты одновременно ведут бой против одной роты противаника.
>
>Дак я вам про тоже. Но это как правило означает, что она в силах окружить другую армию, имеющую меньшие силы.

ну для этого надо болше соединений а нетолко танков.

>>Например для роты Т34 которая была атакована ротой тигров совершенно пофигу сколко времени тигру стояла "переобувка".
>
>Э, нет! Как раз не пофигу, ибо если у оной роты нормальный командир бригады, это может произойти ТОЛЬКО в случае намеренного розыгрыша, так как РОТА Т-34 имеет все шансы избежать указанной атаки. В противном случае - командир нашей части(соедиенния) просто прошляпил указанную атаку.

главное вы понили смысл.

>>Но на уровне немецкой дивизии конечно проблема если мосты не выдерживают 57т, итд.
>
>>>>Черчилль кстатите отличный танк, если противники шерманы 75 и Т34 76.
>>>
>>>Дак была версия со 170-мм "лобешником" - и "тигру" 100 очков вперед даст.
>>
>>и тут надо незабывать что я указываю на взаимосвязь вооружения с бронирования.
>
>А я повторяю, что рассматриваю танк, как комплекс из вооружения, бронирования, подвижности и т.д. Если в нем какое-то одно качество усилено в ущерб ослабления остальных, мы имеем либо НЕДОТАНК, либо узкоспециальный танк.

я дополнително смотрю какое преимущество даёт усиление и какую цену надо за него платить, в сравнение с системами противника.
Для меня Т34 который требовали самоходок для засчиты от танков противника совсем далёк от идеала. Пантера близка, единственно проблема с надёжностью но это скорее проблема времени данного на разработку.

>>>>>И опять дилемма - кто лучше, "Тигр" или Т-34 :))
>>>>
>>>>согласен.
>>>
>>>С чем? С глупостью, возведенной в ранг национальной политики?
>>
>>что вы точно имеете ввуду? ;)
>
>Я имею в виду, сто сравнение танков (особенно когда сравнивающий делать этого не умеет) - занятие, как их тут называют, лузеров.

опять согласен.

От	М.Свирин
К	Amstrong (12.11.2005 23:33:57)
Дата	13.11.2005 03:24:15

Ре: [2М.Свирин] [2Амстронг]

От	Алекс Антонов
К	М.Свирин (11.11.2005 03:25:28)
Дата	11.11.2005 17:07:45

Ре: [2М.Свирин] [2Амстронг]

>>вы сами несколко раз указали на гигантское численное преимущество КА в техники, как в средних так и в тяжолых машинах в конце войны.

>Обождите. В начале войны было то же самое. АБСОЛЮТНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО и в ТТХ и в количестве танков.

То есть оказывается советские "легкие и устаревшие" танки, составлявшие в тот момент подавляющую часть танкового парка РККА имели абсолютное преимущество в ТТХ над танковым парком вермахта, бОльшую часть которого к моменту нападения составляли танк противоснарядного бронирования?
Что же на счет имевшихся к тому моменту в значимых количествах в некоторых советских соединениях отечественных танков противоснарядного бронирования... вы ведь сами писали что броня сама по себе не важна, если мощь брони не подкреплена мощью вооружения. Увы, в этот период в боекомплектах новых советских танков практически не было боеприпасов высокоэффективных (подбитие с первого-второго, а не с восьмого-десятого попадания) на характерных дистанциях танкового боя против массовой немецкой 30-50 мм брони, чем и нивелировалось их абсолютное преимущество в ТТХ - бо вести эффективный огонь по танкам противоснарядного бронирования врага наши танкисты могли могли примерно с тех же дальностей, с которых танкисты панцерваффе могли вести эффективный огонь по нашим новым танкам.

>В конце же ПРОТИВОТАНКОВЫ возмождности немецких танков выше. Они в обороне. И?

Немецкие танки в 1944-м вставшие в оборону успещно выковыривали из их окопов отнюдь не массированными танковыми атаками. Учитывая же что у немев было недостаточно танков для того чтобы встать танками в окопы на большей части советско-германского фронта... Однако там, где по различным причинам требовался лобовой штурм усиленных танками узлов сопротивления вермахта:

"Эсэсовцы сидели за броней в двести миллиметров и из мощной пушки расстреливали наши танки за
километр, как птиц. Птица хоть могла прятаться, а танки полковника Дея не
имели права."(C) Курочкин

Или:

"При прорыве нашими войсками оборонительной полосы противника и особенно в период боя в глубине его обороны противник широко применяет для контратак отдельные группы танков и самоходных орудий. Эти группы действуют осторожно из засады, или курсируя на поле боя, открывают огонь по нашим наступающим боевым порядкам с дистанции двух и более километров... темпы наступления замедляются, а в некоторых случаях наступление прекращается вовсе" Из "Указаний по борьбе с танками и самоходными орудиями противника при бое в глубине" 4-й Украинский Фронт, 7 января 1945-г.

Позвольте Вас Михаил спросить - а где ж тот опыт, который в январе 1945-го позволил бы без поддержки тяжелых танков и самоходок (то бишь "голыми руками") громить "отдельные группы танков противника" и тем не замедлять темпы, и уж тем более не приостанавливать наступлений?

Или кроме опыта еще и соответсвующие технические средства борьбы жизненно необходимы?

>>>Верно. Давайте возьмем Висло-Одерскую и увидим, как быстро по 100 км в день наши танковые армии делали. Аккурат как немцы в 1941-м.

"...темпы наступления замедляются, а в некоторых случаях наступление прекращается вовсе". И всего то из за "отдельных групп танков и самоходных орудий".

>>И все сие невзирая на "Тигры-2", "Пантеры" и прочие разные "Панцер 4/70" и "Панцер 4 Аусф Х-Й" вкупе.

Разве не взирая? А что ж тогда за указания давали войскам командующий и член военного совета 4-го Украинского фронта уже в 1945-м году?

"Чувствительность наших войск, наступающих в первых эшелонах, к действиям танков и самоходок обьясняется тем, что в войсках при наступлении не организуется достаточно эффективная борьба с танками и самоходками противника."

Это что ли называется "научились воевать"?

Как видно без соответвующей по ТТХ техники с технически хорошо оснащенным врагом еще никто не научился "малой кровью" воевать.

>>>КА в 44 недалала ошибок 41 и этим не оставляла немцам шансов.

>Но ведь по ТТХ-то немецкие танки вроде как не оставляли нашим никаких шансов? Или вы об этом не говорили?

Вот в связи с превосходством ТТХ немецких танков и рождались в 1944-45 гг. упомянутые указания: "...в полосе каждой дивизии первой линии иметь одну-две 122 мм пушки или 152 мм пушки-гаубицы. Задача этих орудий следуя непосредственно за боевыми порядками пехоты уничтожать танки и СУ противника с дальности 1.5-2 км. Командующим артиллерией дивизий с командирами этих орудий иметь прямую связь, телефонную или по радио.
Самоходные группы, выделяемые для поддержки батальонов, обязательно создавать комбинированными из СУ-76 и СУ-122 или СУ-152 или СУ-85...
Для уменьшения эффективности огня танков и СУ противника, особенно тяжелых, широко применять задымление их средствами артиллерии, минометов и авиации, для чего использовать дымовые снаряды и мины."

А не уступали бы танки НПП по ТТХ вражеским, с "отдельными группами танков и СУ противника" они бы и сами справились, обеспечив тем самым заданные темпы наступления.

>>ну если с САУ то да болше, но мы говорили про бой танковых частей и эти состояли, у немцев, на половину из тяжолых танков.

>Вот когда вы найдете n-ное количество таких боев (где n - номер квартиры вашего соседа), мы вернемся к оному разговору. Пока же напомню вам, что при встрече с немецкими тяжелыми танками у нас в бой пускали полки ИС-122, СУ-85 или ИСУ-152, а с 1945-го - СУ-100. Упорно не вижу я избиения младенцев, которые вы пытаетесь родить.

Об наличиях фактов "избиениях младенцев" можете у Курочкина, или в в СБД прочитать. Факты были. Видимо эти факты происходили в тех соединениях и частях, которые учились учились, но так и не научились воевать? Или все же с соответствием ТТХ тех или иных образцов техники требованиям боя в отдельные периоды войны и у нас, и у немцев, и у союзников наблюдались отдельные проблемы?

>Отсюда вывод - качественное превосходство - миф, не так ли?

Вы не смогли логически обосновать свой вывод.

>Что улучшили-то? Крыша как пробивалась на рикошетах с 1943-м так прошивалась и в 1945-м. И это свидетельство неуязвимости "пантеры"?

Между подбитием с 1-2-го попадания и подбитием с 8-10-го есть существенная качественная разница. Метод достижения рикошета в крышу Пантеры с первого же попадания Вам в каких то указаниях войскам встречался?

>Если вас интересует мое мнение - "Пантиера" была лишним танком немецких панцерваффе, УСКОРИВШАЯ окончание войны.

Ну еще бы, ведь ее на характерных дистанциях танкового боя можно было с первого-второго попадания подбить в борт. ;-)

>>смотря какой уровень, как я уже сказал что одна армия имеет численное преимущество в танка не означает что непосредственно на поле боя две роты одновременно ведут бой против одной роты противаника.

>Дак я вам про тоже. Но это как правило означает, что она в силах окружить другую армию, имеющую меньшие силы.

Эра генеральных сражений, в которых одна армия обойдя открытый фланг (оба фланга) могла просто за счет численного преимущества окружить другую закончилась за много десятилетий до Второй Мировой войны... В XX веке прежде чем окружить требовалось как правило совершить прорыв фронта противника... но вот незадача, с появлением пулемета (и сходных других технических средств борьбы) только численное превосходство (пусть и значительное) на участке прорыва перестало гарантировать успех этого прорыва. Банально, но факт.

>>и наверху я ствалю всё в зависемость от вооружения и бронирования противника.

>Ну да. И к тому же от подвижности, проходимости и маневренности противника?

Подвижность на поле боя даже при достаточной огневой мощи определяется защищенностью. AMX-13 сакраментальный пример. :-)

>И тем не менее продолжаете наставивать, что лобовое бронирование - важнейшая характеристика танка?

Одна из трех (теперь уже четырех) важнейших. Хороший линейный танк при манкировании хотя бы одной из этих характеристик - не получается. :-)

>А я повторяю, что рассматриваю танк, как комплекс из вооружения, бронирования, подвижности и т.д. Если в нем какое-то одно качество усилено в ущерб ослабления остальных, мы имеем либо НЕДОТАНК, либо узкоспециальный танк.

Приятно когда люди единомышленники. Непонятно почему единомышленники не понимают друг друга. :-)

>Я имею в виду, сто сравнение танков (особенно когда сравнивающий делать этого не умеет) - занятие, как их тут называют, лузеров.

Неудачников называют лузерами не тут, а Североамериканских Соединенных Штатах. Всех кто сравнивают танки тут скорее можно причислить к удачникам по жизни, ибо они входят в состав того "золотого миллиарда" который вместо того чтобы ежечасно заниматься добычей куска хлеба для себя и для семьи шарятся в Интернете... а всегда сравнивал танки бой (в широком смысле этого слова). Желающие могут лишь за заниматься интертрепациями этого абсолютно обьективного сравнения. :-)

От	М.Свирин
К	Алекс Антонов (11.11.2005 17:07:45)
Дата	12.11.2005 03:33:11

Аминь (-)

От	БорисК
К	М.Свирин (11.11.2005 03:25:28)
Дата	11.11.2005 06:28:57

Ре: [2М.Свирин] [2Амстронг]

>Что улучшили-то? Крыша как пробивалась на рикошетах с 1943-м так прошивалась и в 1945-м. И это свидетельство неуязвимости "пантеры"?

Улучшили форму маски пушки. С сентября 1944 г. на ней появился специальный "подбородок", предотвращавший рикошет снарядов от нее в крышу корпуса. Правда, такая маска устанавливалась не на все танки.

Маска пушки 'Пантеры'

От	М.Свирин
К	БорисК (11.11.2005 06:28:57)
Дата	12.11.2005 03:33:58

Ре: [2М.Свирин] [2Амстронг]

Ре: [2М.Свирин] [2Амстронг]

Ре: [2М.Свирин] [2Амстронг]

Ре: [2М.Свирин] [2Амстронг]

Аминь (-)

Ре: [2М.Свирин] [2Амстронг]

Спасибо за информацию :) (-)