От Любитель
К Chestnut
Дата 11.11.2005 21:44:02
Рубрики Прочее;

Re: [2Любитель] И...

>Например, отсюда:

> http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=602477

>"At least 15,000 people were killed or “disappeared” in the “dirty war” conducted by Argentina’s military juntas of 1976-83; some say 30,000."

Ну вот видите, оказывается 30 тысяч - это "some say", а подтверждённой цифрой называют 15 тысяч.

Кстати фигурируют и другие цифры: 11 тысяч

http://www.euro-kurort.ru/article-76570-ru.html

и 8 тысяч 900

http://infoart.iip.net/misc/news/00/01/09_043.htm

Так что непонятно тут с цифрами.

+++++++++++

>Теперь по поводу Чили. "Международные трибуналы", нан которые Вы ссылаетесь, не были заинтересованы в установлении правды. Они были заинтересованы в антипиночетовской и антиамериканской пропаганде. Чилийской Комиссии Правды и Примирения стоит всё же доверять больше. Во всяком случае, это была официальная комиссия правительства, отнюдь не симпатизьировавшего Пиночету.

Лично я, подобно управдому из "Брильянтовой руки", вообще предпочитаю "верить людям только в крайних случаях". Если уж вставать на достаточно зыбкую почву рассуждений в духе "кому выгодно", замечу, что и желающих обелить Пиночета на свете немало.

Однако проблема в том, что приводимые в Ваших постах и Ваших ссылках цифры не стыкуются.

Скажем если сложить Ваши 2796 и 1068 уже получается почти 4 тысячи.

>Сейчас оперируют цифрами в около 3 тыс убитых и более тысячи "исчезнувших"

А скажем вот здесь (это из приведённой Вами ссылки)

The report released by a Truth and Reconciliation Commission in 1991 found that some 3,000 people were killed under the dictatorship, including 1,119 who were ”disappeared”.

говорится о 3000 включая исчезнувших.

> http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/americas/63821.stm
> http://www.ipsnews.net/interna.asp?idnews=26662
> http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=2037838
> http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=3446874

> http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=2037838

Одним словом возникает подозрение в том, что цифра 3000 не является общим числом жертв (по мнению Комиссии), а является, например, число поимённо установленных жертв или чем-то ещё.

Далее, правильно ли я Вас понимаю, что приводя данные из "Ньюсуика" напутали таки Вы, а не Тарасов; и что никаких данных или исследований, посвещенных опровержению выводов трибуналов, Вы не знаете?
От Chestnut
К Любитель (11.11.2005 21:44:02)
Дата 11.11.2005 23:26:33

Re: [2Любитель] И...

>Однако проблема в том, что приводимые в Ваших постах и Ваших ссылках цифры не стыкуются.

>Скажем если сложить Ваши 2796 и 1068 уже получается почти 4 тысячи.

А это разные цифры. Как Вы сами заметили, первая -- число трупов в морге в Сантьяго (в книге, откуда я брал цифру (со ссылкой на Ньюсвик), не было сказано "неопознанных") после сентябрьских событий -- значит, не все были жертвами переворота. Вторая цифра -- более поздняя, официальная и окончательная.

>>Сейчас оперируют цифрами в около 3 тыс убитых и более тысячи "исчезнувших"
>
>А скажем вот здесь (это из приведённой Вами ссылки)

>The report released by a Truth and Reconciliation Commission in 1991 found that some 3,000 people were killed under the dictatorship, including 1,119 who were ”disappeared”.

>говорится о 3000 включая исчезнувших.

Ну что ж, мне наука -- не надо жалеть оппонента и подтягивать цифры поближе к его мнению ))) Да, заметил, но решил всё же написать как написал )))

>Одним словом возникает подозрение в том, что цифра 3000 не является общим числом жертв (по мнению Комиссии), а является, например, число поимённо установленных жертв или чем-то ещё.

Это Ваши домыслы.

И кастати, интересно, что для Аргентины Вы выбираете как можно меньшие числа, а для Чили как можно большие ))) Ностальгия по пионерскому детству? По пению "пуэбло унидо хамас сэра вэнсидо"? )))

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (11.11.2005 23:26:33)
Дата 14.11.2005 19:00:51

Забавно... Отказываетесь от показаний?

>>Однако проблема в том, что приводимые в Ваших постах и Ваших ссылках цифры не стыкуются.
>
>>Скажем если сложить Ваши 2796 и 1068 уже получается почти 4 тысячи.
>
>А это разные цифры. Как Вы сами заметили, первая -- число трупов в морге в Сантьяго (в книге, откуда я брал цифру (со ссылкой на Ньюсвик), не было сказано "неопознанных") после сентябрьских событий -- значит, не все были жертвами переворота. Вторая цифра -- более поздняя, официальная и окончательная.

Очень, очень интересно. Напоминаю Вам, что совсем недавно между нами состоялся следующий обмен репликами:


>>Массовость террора, кстати, в Аргентине была на порядок сильнее, чем в Чили.
>
>Это интересно. Вы не могли бы представить цифры?

По Чили -- в сентябре 1973 2796 трупов, за 73-89 1068 убито охранкой ("Дина") и 957 "пропало без вести".

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1071/1071241.htm

Из этих Ваших слов недвусмысленно следовало, что "2796 трупов" именно жертвы террора. Получается Вы от своих показаний отказываетесь?

>>>Сейчас оперируют цифрами в около 3 тыс убитых и более тысячи "исчезнувших"
>>
>>А скажем вот здесь (это из приведённой Вами ссылки)
>
>>The report released by a Truth and Reconciliation Commission in 1991 found that some 3,000 people were killed under the dictatorship, including 1,119 who were ”disappeared”.
>
>>говорится о 3000 включая исчезнувших.
>
>Ну что ж, мне наука -- не надо жалеть оппонента и подтягивать цифры поближе к его мнению ))) Да, заметил, но решил всё же написать как написал )))

Знаете ли, цифры - не штаны, их вообще никуда "подтягивать" не нужно.

Вообще этот Ваш пассаж не очень понятен. В частности (если речь Вы вели обо мне) я Вам вовсе не "оппонировал", а просто пытался уточнить Ваши тезисы и узнать, чем Вы их обосновываете.

Вы привели ряд цифр, и я просто указываю, что они друг с другом не стыкуются.

>>Одним словом возникает подозрение в том, что цифра 3000 не является общим числом жертв (по мнению Комиссии), а является, например, число поимённо установленных жертв или чем-то ещё.
>
>Это Ваши домыслы.

Поскольку Вы используете цифру в 3000 ссылаясь на данные комиссии, Ваша задача - показать, что это - именно окончательная оценка числа жертв.

Далее, по поводу авторитетных западных изданий. Вот цитата из "Economist":

Stalin's legacy
Feb 27th 2003
From The Economist print edition


SO MANY people suffered in so many ways, by starvation, deportation, and execution, that it is hard to give a complete tally of the human cost of the three decades when Stalin ran the Soviet Union. Anne Applebaum, author of an encyclopaedic new study of the Gulag (and former Economist writer), reckons 18m people passed through the camp system, a further 6m were exiled, and 6m-7m died in the artificial famines of the 1930s. Alexander Solzhenitsyn, legendary chronicler of Soviet tyranny, puts the death toll at 20m-plus and reckons that Stalin's brutality deprived the Soviet Union of 100m people who would otherwise have been born in conditions of normality


http://www.economist.com/displaystory.cfm?story_id=S%27%29H4%2DPQ%2F%24%21%40%224%0A&tranMode=none

Далее текст в халявной версии сайта у меня не открылся.

Полагаю Вы не хуже моего понимаете, в каком санитарно-гигиеническом учереждении место "оналитике" Александра Исаевича, особенно сейчас, после опубликования работ Земскова.

Этот пример явственно демонстрирует, что считать оценку из "Economist'а" наиболее адекватной рискованно.

>И кастати, интересно, что для Аргентины Вы выбираете как можно меньшие числа,

Я выбираю наиболее обоснованные. Если оценка сопровождается крайне туманным "some say", я предпочитаю не опираться на неё в своих суждениях.

>а для Чили как можно большие )))

Дело в том, что до 98 года Пиночет был (как Вам наверное известно) главнокомандующим чилийской армии. Посему наличие у комиссии возможности провести действительно независимое расследование без давления со стороны вызывает сомнение.

Посему то, что данные комиссии имеют приоритет над данными трибуналов - неочевидно.

>Ностальгия по пионерскому детству? По пению "пуэбло унидо хамас сэра вэнсидо"? )))

Обращаю Ваше внимание на то, что пока я никаких оценок не делал, только комментировал Ваши. И делал это я не из-за какой-то там ностальгии по какому-то там пению, а из-за природной въедливости и дотошности.
От Chestnut
К Любитель (14.11.2005 19:00:51)
Дата 14.11.2005 19:35:39

Re: Забавно... Отказываетесь...

>>>Однако проблема в том, что приводимые в Ваших постах и Ваших ссылках цифры не стыкуются.
>>
>>>Скажем если сложить Ваши 2796 и 1068 уже получается почти 4 тысячи.
>>
>>А это разные цифры. Как Вы сами заметили, первая -- число трупов в морге в Сантьяго (в книге, откуда я брал цифру (со ссылкой на Ньюсвик), не было сказано "неопознанных") после сентябрьских событий -- значит, не все были жертвами переворота. Вторая цифра -- более поздняя, официальная и окончательная.
>
>Очень, очень интересно. Напоминаю Вам, что совсем недавно между нами состоялся следующий обмен репликами:

>
>>>Массовость террора, кстати, в Аргентине была на порядок сильнее, чем в Чили.
>>
>>Это интересно. Вы не могли бы представить цифры?
>
>По Чили -- в сентябре 1973 2796 трупов, за 73-89 1068 убито охранкой ("Дина") и 957 "пропало без вести".

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1071/1071241.htm

>Из этих Ваших слов недвусмысленно следовало, что "2796 трупов" именно жертвы террора. Получается Вы от своих показаний отказываетесь?

Знаете что, давайте я приведу Вам полностью отрывок, из которого я взял цифры.





А заодно вот что писал журнал "Тайм" в сентябре 73 года:

(September 24, 1973)

For two terrible days last week, the capital of Chile turned into a bloody battleground. Planes roared in almost at rooftop level,
firing rockets and sowing bombs. Tanks rumbled through the streets,
tearing holes in walls with shells from their cannon. Infantrymen
popped up in doorways, and the sound of their fire reverberated
through the city. The principal target, the Presidential Palace,
disappeared behind a veil of smoke and flames. Inside, Chile's Marxist President Salvador Allende Gossens, 65, died in his office as a military junta took over his country.

Chileans who thought that their country was somehow immune from
military takeovers were wrong. Moreover, the coup that ended Allende's experiment in socialism proved to be extraordinarily violent even by Latin American standards. In the flurry of fighting that accompanied the glope (coup) and in the two days of chaos that followed, several thousand people were killed or injured. The military claimed that Allende had killed himself rather than surrender. Allende's supporters insisted that he had been murdered. In a sense, the manner of his death was irrelevant. Almost overnight, he became an instant martyr for leftist the world over.

Итак, "несколько тысяч убитых и раненых" вполне согласуется с приведенными данными.

>Далее, по поводу авторитетных западных изданий. Вот цитата из "Economist":

>Полагаю Вы не хуже моего понимаете, в каком санитарно-гигиеническом учереждении место "оналитике" Александра Исаевича, особенно сейчас, после опубликования работ Земскова.

А "Дэ Экономист" утверждает, что это единственно верные цифры? Они дают мнения по сабжу, и говорят, чьи именно мнения.

>Этот пример явственно демонстрирует, что считать оценку из "Economist'а" наиболее адекватной рискованно.

Это не "оценка из "Economist'а"", это оценка, приведенная "Дэ Экономист" со ссылкой на источник.

>Посему то, что данные комиссии имеют приоритет над данными трибуналов - неочевидно.

Очевидно.

In hoc signo vinces