От DenisIrkutsk
К All
Дата 10.11.2005 21:21:39
Рубрики WWII; Танки;

Где граница между модификациями танков

и новыми моделями.

Почему допустим Pz3 и Pz4 на протяжения всей смены брони, пушки, ходовой части один и тот же танк. Тоже с Шерманом. А допустим Центор и Кромвель танки разные. Тоже самое с М26 и М46.

Т-34 и Т-34-85 один и тот же танк или разные?

С уважением Денис Иркутск
От Cat
К DenisIrkutsk (10.11.2005 21:21:39)
Дата 11.11.2005 13:23:49

Да нет никакой границы

Тут полный волюнтаризм, в том числе в системе обозначений. Т-26- он и двухбашенный, и однобашенный ранний, и с конической башней, и "артиллерийский" - и все один и тот же танк? БТ-5 и БТ-7- один и тот же танк?
ИС-1 и ИС-2 один и тот же танк? Просто у нас цифры были аналогом буквенных индексов у немцев, поэтому все ИСы - один танк, как и все КВ, а цифры- это модификации. Т-34/76 и Т-34/85- разные модификации одного танка, Т-34. И разница между ними не больше, чем между "ранними" и "поздними" PzIV.
От Евграфов Юрий
К Cat (11.11.2005 13:23:49)
Дата 11.11.2005 14:11:43

Re: Да нет

С уважением!

>Тут полный волюнтаризм, в том числе в системе обозначений. Т-26- он и двухбашенный, и однобашенный ранний, и с конической башней, и "артиллерийский" - и все один и тот же танк? БТ-5 и БТ-7- один и тот же танк?
>ИС-1 и ИС-2 один и тот же танк? Просто у нас цифры были аналогом буквенных индексов у немцев, поэтому все ИСы - один танк, как и все КВ, а цифры- это модификации. Т-34/76 и Т-34/85- разные модификации одного танка, Т-34. И разница между ними не больше, чем между "ранними" и "поздними" PzIV.

Что касается нас, то в разное время было по-разному.
В конце 80-ых гг. действовал "закрытый" или "полузакрытый" стандарт типа " БТВТ. Термины и определения".
В эти годы существенным моментом в применении понятия "модификация", было решение об объёме приёмочных испытаний образца и финансирования подготовки производства.
Например, БМД-1 и БМД-1К (т.е. -командирская). В данном случае, последняя "шла" как "модификация" с существенно сокращённым объёмом испытаний и "нулевым" финансированием подготовки производства.

Здоровья и успехов!
От Олег...
К DenisIrkutsk (10.11.2005 21:21:39)
Дата 11.11.2005 04:04:34

Re: Где граница...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Т-34 и Т-34-85 один и тот же танк или разные?

Именно Т-34 и Т-34/85 разные, оттого и цифирька 85 появилась...

Разные немцы еще и Т-34 делят на модификации,
у нас попадалась только одна - "огнеметный",
обычно "средний танк" - и все...

Да и как их делить, если на разных
заводах по сотне раз в день вносились изменения?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От М.Свирин
К DenisIrkutsk (10.11.2005 21:21:39)
Дата 11.11.2005 03:45:02

Re: Где граница...

Приветствие
>и новыми моделями.

Границу устанавливали с одной стороны Заказчик, с другой - промышленность.

>Почему допустим Pz3 и Pz4 на протяжения всей смены брони, пушки, ходовой части один и тот же танк. Тоже с Шерманом. А допустим Центор и Кромвель танки разные. Тоже самое с М26 и М46.

Это надо у них спрашивать.

>Т-34 и Т-34-85 один и тот же танк или разные?

Разные. Что, собственно, закреплено в разных названиях и разных годах приема на вооружение.

Подпись
От Alexsoft
К М.Свирин (11.11.2005 03:45:02)
Дата 11.11.2005 06:58:12

Re: Где граница...

>>Т-34 и Т-34-85 один и тот же танк или разные?
>
>Разные. Что, собственно, закреплено в разных названиях и разных годах приема на вооружение.
Это как-то закреплено "де-юро"? В смысле- сам принцып.
Потому как логика DenisIrkutsk хоть и полемична, зато логична.
От М.Свирин
К Alexsoft (11.11.2005 06:58:12)
Дата 12.11.2005 03:23:07

Re: Где граница...

Приветствие
>>>Т-34 и Т-34-85 один и тот же танк или разные?
>>
>>Разные. Что, собственно, закреплено в разных названиях и разных годах приема на вооружение.
>Это как-то закреплено "де-юро"? В смысле- сам принцып.

А где и в каком виде это должно быть закреплено? Обычно в самом названии при выдаче ТТТ, выработке программы испытаний и особенностях при приеме на вооружение и укомплектовании все указывается.

>Потому как логика DenisIrkutsk хоть и полемична, зато логична.

Да много логичных логик. На то они и логики. Но от этого они догадками быть не перестают.

Подпись
От DenisIrkutsk
К М.Свирин (11.11.2005 03:45:02)
Дата 11.11.2005 05:41:04

Re: Где граница...

>Приветствие

Здравствуйте

>>и новыми моделями.
>
>Границу устанавливали с одной стороны Заказчик, с другой - промышленность.

>>Почему допустим Pz3 и Pz4 на протяжения всей смены брони, пушки, ходовой части один и тот же танк. Тоже с Шерманом. А допустим Центор и Кромвель танки разные. Тоже самое с М26 и М46.
>
>Это надо у них спрашивать.


>>Т-34 и Т-34-85 один и тот же танк или разные?
>
>Разные. Что, собственно, закреплено в разных названиях и разных годах приема на вооружение.

Вопрос перед мной поставил знакомый, не давно занявшийся войнной тематикой. Я ему предложил такое определение что те машины которые можно перестроить в новый танк, например в ходе ремонта повреждённых, то это в конечном итоге модификации, а всё останое суть результаты традиций и организации производства. По этому критерию как он сам додумался Т-34 это всё таки модификация.

Будут кидаться табуретками?

С уважением Денис Иркутск
От Cat
К DenisIrkutsk (11.11.2005 05:41:04)
Дата 11.11.2005 16:42:00

Re: Где граница...

>Вопрос перед мной поставил знакомый, не давно занявшийся войнной тематикой. Я ему предложил такое определение что те машины которые можно перестроить в новый танк, например в ходе ремонта повреждённых, то это в конечном итоге модификации, а всё останое суть результаты традиций и организации производства. По этому критерию как он сам додумался Т-34 это всё таки модификация.

===Не катит. КВ-1 в КВ-1с не перестроишь- это разные танки? Не во всякий Шерман звездообразный мотор засунешь- это тоже разные танки? Иногда даже параллельно выпускаются модификации, отдельные узлы которых абсолютно невзаимозаменяемы.

От DenisIrkutsk
К Cat (11.11.2005 16:42:00)
Дата 11.11.2005 20:26:17

Re: Где граница...

>
>===Не катит. КВ-1 в КВ-1с не перестроишь- это разные танки? Не во всякий Шерман звездообразный мотор засунешь- это тоже разные танки? Иногда даже параллельно выпускаются модификации, отдельные узлы которых абсолютно невзаимозаменяемы.

Вы правы. Но факт перестройки М46 из М26 и Кромвелей из Центоров остаётся. Как быть с ним.

С уважением Денис Иркутск
От Алекс Антонов
К DenisIrkutsk (11.11.2005 05:41:04)
Дата 11.11.2005 14:28:18

Re: Где граница...

>Вопрос перед мной поставил знакомый, не давно занявшийся войнной тематикой. Я ему предложил такое определение что те машины которые можно перестроить в новый танк, например в ходе ремонта повреждённых, то это в конечном итоге модификации, а всё останое суть результаты традиций и организации производства. По этому критерию как он сам додумался Т-34 это всё таки модификация.

Башня с 85 мм пушкой на подбашенный погон Т-34-76 не встает, следовательно Т-34-76 в Т-34-85 в ходе ремонта не модифицируем.
От DenisIrkutsk
К Алекс Антонов (11.11.2005 14:28:18)
Дата 11.11.2005 20:23:55

Re: Где граница...

>
> Башня с 85 мм пушкой на подбашенный погон Т-34-76 не встает, следовательно Т-34-76 в Т-34-85 в ходе ремонта не модифицируем.

Человек прочитал одну из Бронеколлекций Барятинского взятую у меня. А там было написано, сейчас дословно совсем не помню, что часть Т-34\76 была перестроена в Т-34-85 путём замены подбашеного погона на новый. Уточнить конкретно сейчас не могу номер не у меня. И уверености в том что Барятинский по этому поводу писал правду тоже нет.

С уважением Денис Иркутск
От М.Свирин
К DenisIrkutsk (11.11.2005 20:23:55)
Дата 12.11.2005 03:14:32

Re: Где граница...

Приветствие
>>
>> Башня с 85 мм пушкой на подбашенный погон Т-34-76 не встает, следовательно Т-34-76 в Т-34-85 в ходе ремонта не модифицируем.
>
>Человек прочитал одну из Бронеколлекций Барятинского взятую у меня. А там было написано, сейчас дословно совсем не помню, что часть Т-34\76 была перестроена в Т-34-85 путём замены подбашеного погона на новый.

Это невозможно.
ЗАДЕЛ Т-34 можно было использовать В ПРОИЗВОДСТВЕ Т-34-85, но не более. Ибо только с приварки крыши на корпус и установки подпогона начинаестся монтаж внутренностей в танк. Внутренности же у Т-34 и Т-34-85 таки тоже несколько разные.

Подпись
От PQ
К Алекс Антонов (11.11.2005 14:28:18)
Дата 11.11.2005 15:05:55

Re: Где граница...

>>Вопрос перед мной поставил знакомый, не давно занявшийся войнной тематикой. Я ему предложил такое определение что те машины которые можно перестроить в новый танк, например в ходе ремонта повреждённых, то это в конечном итоге модификации, а всё останое суть результаты традиций и организации производства. По этому критерию как он сам додумался Т-34 это всё таки модификация.
>
> Башня с 85 мм пушкой на подбашенный погон Т-34-76 не встает, следовательно Т-34-76 в Т-34-85 в ходе ремонта не модифицируем.

Я кажется видел фото танка Т-34-76 на корпус которого установлена башня с 85-мм пушкой.
От tsa
К PQ (11.11.2005 15:05:55)
Дата 11.11.2005 15:36:28

Сомнительно.

Здравствуйте !

Там 18 см разнцы в диаметре погона. А Грабинский проект с установкой С-53 в штатную башню обломался.

С уважением, tsa.
От Vorchun
К tsa (11.11.2005 15:36:28)
Дата 11.11.2005 16:05:39

Это фото было в T-34 in action

Точнее, было подписано, что башня от Т-34-85 поставлена на корпус ремонтный Т-34.
Корпус Т-34 определялся по носовой балке - еще не острой.
Соответственно, варианты:
- замена и погона
- просто корпус из запасов, что вряд ли, т.к. фото летнее, а пушка - уже ЗиС-53С, была бы еще Д-5Т...
От М.Свирин
К Vorchun (11.11.2005 16:05:39)
Дата 12.11.2005 03:17:11

Re: Это фото...

Приветствие
>Точнее, было подписано, что башня от Т-34-85 поставлена на корпус ремонтный Т-34.
>Корпус Т-34 определялся по носовой балке - еще не острой.

Ну да. Стив в то время много догадок высказал.

>Соответственно, варианты:
>- замена и погона
>- просто корпус из запасов, что вряд ли, т.к. фото летнее, а пушка - уже ЗиС-53С, была бы еще Д-5Т...

Точнее варианты (если корпус таки правильно опознан) такие:
1. Изготовление Т-34-85 из ЗАДЕЛА Т-34
2. Капитальный ремонт эвакуированного подбитого в боях танка.

Подпись