От Dassie
К Владислав
Дата 12.11.2005 23:54:18
Рубрики WWI; Современность; Армия;

Ну да?

Вы прочтите рецензию, где приведены точные цитаты в отношении погибших из обоих предисловий, и эти предисловия названы предисловиями, а не документами. Это раз.

В рецензии же есть ссылка на статью Матвеева в Вопросах истории, статья отмечена, как важная, если не ошибаюсь.
Ни одного передергивания из Матвеева нет - что он сказал, написано.

По одному из наиболее проблематичных лагерей (Стшалков или Тухоля, лень уточнять) я использовал данные вовсе не Карпуса, а касающиеся бОльших потерь.

О внесудебных расправах написано тоже.

Так что не надо наводить тень на плетень, мой друг.
От Владислав
К Dassie (12.11.2005 23:54:18)
Дата 13.11.2005 05:06:33

Re: Ну да?

>Вы прочтите рецензию,

Заметим, что я писал ответ на ваш конкретный постинг, а не на рецензию.

В вашем постинге говорится, что "В действительно исследованной авторами сборника совокупности источников - другие цифры". Это не так. В предисловии Карпуса и Резмера ссылок на источники вообще нет, а кое-какие цифры высосаны из пальца. Предисловие Матвеева совершенно ясно указывает на 80-90 тысяч как на ВЕРХНЮЮ оценку числа жертв. Матвеев считает, что она завышена, и объясняет -- почему. Но он подтверждает, что эта оценка не "придумана", как изволите выражаться вы, а основана на ДОКУМЕНТАХ, причем польских.

>где приведены точные цитаты в отношении погибших из обоих предисловий, и эти предисловия названы предисловиями, а не документами. Это раз.

Но вы почему-то не упомянули оговорку Матвеева о том, что "численность умерших в плену красноармейцев -- чрезвычайно болезненная проблема" и относительно нее "в распоряжении историков нет достоверных сведений". Таким образом вы создали у читателя рецензии впечатление о том, что сборник эти сведения предоставляет и авторы предисловий ими оперируют. Это не прямая ложь, но близко к ней.

>В рецензии же есть ссылка на статью Матвеева в Вопросах истории, статья отмечена, как важная, если не ошибаюсь.
>Ни одного передергивания из Матвеева нет - что он сказал, написано.

Но по вашей рецензии позиция Матвеева выглядит гораздо однозначнее, чем она изложена в предисловии -- где Матвеев явно был ВЫНУЖДЕН придавить своим взглядам вид политкорректности. Думаю, что зря -- хотя, скорее всего, это было условием выхода сборника...

>Так что не надо наводить тень на плетень, мой друг.

ЦИТАТА ИЗ СТАТЬИ:

> "Эти согласующиеся между собой документальные оценки вместе с другими представленными в сборнике материалами, по-моему, закрывают возможность политических спекуляций на теме"

1. При внимательном прочтении предисловия Матвеева выясняется, что оценки вовсе не согласуются, что и было разобрано мной ранее.

2. При внимательном прочтении других изысканий Матвеева, не вошедших в данный сборник, выясняется, что его мнение об ОБЩЕМ числе жертв среди советских военопленных вовсе не совпадает с оценкой Карпуса.

3. Насколько я помню, тема гибели военопленных в польских концлагерях была поднята В ОТВЕТ на обвинения в "Катынских убийствах", а не наоборот. Так что здесь является "политической спекуляцией" и кто ей занимается?
От Dassie
К Владислав (13.11.2005 05:06:33)
Дата 13.11.2005 09:45:24

Еще раз. Включая полный Ваш текст.

>>Вы прочтите рецензию,
>
>Заметим, что я писал ответ на ваш конкретный постинг, а не на рецензию.

>В вашем постинге говорится, что "В действительно исследованной авторами сборника совокупности источников - другие цифры". Это не так. В предисловии Карпуса и Резмера ссылок на источники вообще нет, а кое-какие цифры высосаны из пальца. Предисловие Матвеева совершенно ясно указывает на 80-90 тысяч как на ВЕРХНЮЮ оценку числа жертв. Матвеев считает, что она завышена, и объясняет -- почему. Но он подтверждает, что эта оценка не "придумана", как изволите выражаться вы, а основана на ДОКУМЕНТАХ, причем польских.

В моем заглавном постинге была дана ссылка на мою же рецензию - из-за этого и постинг задвинул. Я позволил себе предположить, что в дальнейшей дискуссии оппоненты, согласные или не согласные с чем-то, эту рецензию прочли.

>>где приведены точные цитаты в отношении погибших из обоих предисловий, и эти предисловия названы предисловиями, а не документами. Это раз.
>
>Но вы почему-то не упомянули оговорку Матвеева о том, что "численность умерших в плену красноармейцев -- чрезвычайно болезненная проблема" и относительно нее "в распоряжении историков нет достоверных сведений". Таким образом вы создали у читателя рецензии впечатление о том, что сборник эти сведения предоставляет и авторы предисловий ими оперируют. Это не прямая ложь, но близко к ней.

Ваши впечатления - это Ваша проблема. Про оговорку с точным цитированием Матвеева - я написал так, как написал, а Матвеева, как Вы не могли не заметить, цитирую в рецензии больше всех. И про внесудебные расправы - также написал, выделив проблему жирным шрифтом и даже приведя номера всех документов сборника, где хоть полслова об этом говорится.

>>В рецензии же есть ссылка на статью Матвеева в Вопросах истории, статья отмечена, как важная, если не ошибаюсь.
>>Ни одного передергивания из Матвеева нет - что он сказал, написано.
>
>Но по вашей рецензии позиция Матвеева выглядит гораздо однозначнее, чем она изложена в предисловии -- где Матвеев явно был ВЫНУЖДЕН придавить своим взглядам вид политкорректности. Думаю, что зря -- хотя, скорее всего, это было условием выхода сборника...

Если Матвеев вынужден был что-то придавить - претензии к нему, я рецензировал сборник. Тут на форуме приводился текст Матвеева о внесудебных расправах - как понимаю, неопубликованный. Если бы он был опубликован, и если бы была дана ссылка, я ее беспременно добавил бы в рецензии, будьте спокойны. Повторю, Ваши претензии - к Матвееву.

>>Так что не надо наводить тень на плетень, мой друг.
>
>ЦИТАТА ИЗ СТАТЬИ:

>> "Эти согласующиеся между собой документальные оценки вместе с другими представленными в сборнике материалами, по-моему, закрывают возможность политических спекуляций на теме"
>
>1. При внимательном прочтении предисловия Матвеева выясняется, что оценки вовсе не согласуются, что и было разобрано мной ранее.

Полагаю, я также разобрал сказанное Вами.

>2. При внимательном прочтении других изысканий Матвеева, не вошедших в данный сборник, выясняется, что его мнение об ОБЩЕМ числе жертв среди советских военопленных вовсе не совпадает с оценкой Карпуса.

Вперед - давайте ссылки на статьи Матвеева. Какую мне удалось найти (в "Вопросах истории"), я добавил, хотя рецензировал сборник, а не другие публикации.

>3. Насколько я помню, тема гибели военопленных в польских концлагерях была поднята В ОТВЕТ на обвинения в "Катынских убийствах", а не наоборот. Так что здесь является "политической спекуляцией" и кто ей занимается?

Это Вы о чем вообще? Прочтите начало рецензии, пожалуйста. При всем моем глубоком уважении к М.С.Горбачеву - именно в его распоряжении была дана явная указивка изыскать противовес Катыни.
"В ответ на обвинения в Катынских убийствах", как Вы изволили выразиться. И, получается, изыскать акурат для политических спекуляций.
А основания-то для них после публикации сборника и нету вовсе. Только это я и отметил.

Можно пойти по кругу, если желаете, но, по-моему, я уже сказал, что хотел. Добавлю для ясности - приведенные в предисловиях цифры по погибшим в лагерях я считаю документальными, поскольку они основаны на изученных составителями документах и предваряют публикуемые документы. Если бы были другие документы, были бы другие цифры. Это раз. Внесудебные (и внелагерные, скажем так) расправы, вероятно, очень хило задокументированы - лишь 8 документов сборника хоть как-то упоминают об этом. Да и упоминания зачастую - лишь свидетельства очевидцев или слышавших (других и нет, наверное). У Исаака Бабеля тоже есть свидетельства - о внесудебных расправах над поляками. Это два. Более того, в оригинале рецензии я привел цитату из "Конармейского дневника" Бабеля - только редакция сняла ее, как не относящуюся явно к рецензируемому сборнику. Могу повесить тут, но Вы ее (и подобные цитаты) и так легко найдете, книжка есть в Сети.

Извините за длинноты.

Дасси.
От Любитель
К Dassie (13.11.2005 09:45:24)
Дата 14.11.2005 19:17:58

Хотелось бы не то что возразить, а слегка сместить акценты.

>Можно пойти по кругу, если желаете, но, по-моему, я уже сказал, что хотел. Добавлю для ясности - приведенные в предисловиях цифры по погибшим в лагерях я считаю документальными, поскольку они основаны на изученных составителями документах и предваряют публикуемые документы. Если бы были другие документы, были бы другие цифры. Это раз. Внесудебные (и внелагерные, скажем так) расправы, вероятно, очень хило задокументированы - лишь 8 документов сборника хоть как-то упоминают об этом. Да и упоминания зачастую - лишь свидетельства очевидцев или слышавших (других и нет, наверное).

Из этого можно сделать вывод, что бессудные расстрелы, дескать, дело тёмное - то ли были, то ли нет, а если и были, то скорее всего массового характера не носили.

Между тем здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/983/983973.htm
Матвеев ПМСМ вполне убедительно доказывает, что бессудные расстрелы были рядовым явлением.
От Dassie
К Любитель (14.11.2005 19:17:58)
Дата 15.11.2005 00:15:53

Два слова еще раз.

Проф. Матвеев написал предисловие, я его предельно полно изложил. Если он думает в реале иначе, чем в предисловии, ему надо стараться, наверное, опубликовать это "иначе" - тем более, если с опорой на документы. А если совсем уж иначе, можно было и не соглашаться писать предисловие - делов-то, не корову продаем.

По-моему, внесудебные расправы были нередкими с обеих сторон (прочтите кошмарики в "Конармейском дневнике" Исаака Бабеля), только бумажек об этом практически нет, даже без печатей если. Авторы сборника переварили 2000 документов, опубликовали более 300, среди них только в восьми хоть полсловом упоминаются внесудебные расправы. И книжка - вот она, лежит, толстое совместное издание, российских авторов в нем больше, чем польских. Видимо, может быть и продолжение и дальнейшее несогласие в чем-то - слава богу, зато уже без пустой грызни и обвинений с потолка. Уже знают, где и что искать-доискивать-допечатывать - для любознательных трудящихся и для своих диссертаций.
От Любитель
К Dassie (15.11.2005 00:15:53)
Дата 15.11.2005 20:39:00

Я не собирался критиковать Вашу персону или Ваш подход к вопросу.

Моей целью было именно "сместить акценты" по существу дела.

>Проф. Матвеев написал предисловие, я его предельно полно изложил. Если он думает в реале иначе, чем в предисловии, ему надо стараться, наверное, опубликовать это "иначе" - тем более, если с опорой на документы. А если совсем уж иначе, можно было и не соглашаться писать предисловие - делов-то, не корову продаем.

В указанном посте Матвеев опирается на документы.

>По-моему, внесудебные расправы были нередкими с обеих сторон (прочтите кошмарики в "Конармейском дневнике" Исаака Бабеля), только бумажек об этом практически нет, даже без печатей если.

>Авторы сборника переварили 2000 документов, опубликовали более 300, среди них только в восьми хоть полсловом упоминаются внесудебные расправы.

Того, что упомянуто в обсуждаемом тексте Матвеева, достаточно чтобы сделать некоторые выводы.

>И книжка - вот она, лежит, толстое совместное издание, российских авторов в нем больше, чем польских.

И о чём это по-Вашему говорит?

>Видимо, может быть и продолжение и дальнейшее несогласие в чем-то - слава богу, зато уже без пустой грызни и обвинений с потолка. Уже знают, где и что искать-доискивать-допечатывать - для любознательных трудящихся и для своих диссертаций.

Издание книги - дело безусловно хорошее, с этим сложно спорить.
От Владислав
К Dassie (13.11.2005 09:45:24)
Дата 14.11.2005 03:41:26

Re: Еще раз....


>>Заметим, что я писал ответ на ваш конкретный постинг, а не на рецензию.

>В моем заглавном постинге была дана ссылка на мою же рецензию - из-за этого и постинг задвинул. Я позволил себе предположить, что в дальнейшей дискуссии оппоненты, согласные или не согласные с чем-то, эту рецензию прочли.

"Как вы можете спорить со мной, не прочтя всех моих работ?" :-)

>>3. Насколько я помню, тема гибели военопленных в польских концлагерях была поднята В ОТВЕТ на обвинения в "Катынских убийствах", а не наоборот. Так что здесь является "политической спекуляцией" и кто ей занимается?

>Это Вы о чем вообще? Прочтите начало рецензии, пожалуйста. При всем моем глубоком уважении к М.С.Горбачеву - именно в его распоряжении была дана явная указивка изыскать противовес Катыни.
>"В ответ на обвинения в Катынских убийствах", как Вы изволили выразиться. И, получается, изыскать акурат для политических спекуляций.

Объясните мне, пожалуйста, только одно: почему когда одни публицисты (т.е., не-историки) рассуждают о Тухоли -- это "политическая спекуляция", а когда другие публицисты рассуждают о Катыни -- это не является спекуляцией?
От Dassie
К Владислав (14.11.2005 03:41:26)
Дата 14.11.2005 04:28:14

Я думал, мы уже закончили.

Сначала про Матвеева - сам удивился, надо сказать. Не поленился еще раз заглянуть в свою рецензию, которую с лета уже призабыл. Оказалось, что я там привел вообще все данные Матвеева - как по погибшим, так и по общей численности пленных.
Ни одной его цифры и ни одного его сомнения не пропустил. Был бы рад, если бы он сам высказался о рецензии - "Новую Польшу" он читает, я знаю.

Теперь о Вашей реплике.

>"Как вы можете спорить со мной, не прочтя всех моих работ?" :-)

Я не призывал читать всех моих работ - они, в основном, по астрофизике, штук 70-80,
преимущественно в рецензируемых международных журналах. Желающий легко найдет из в базе данных НАСА или по любой искалке, вписав мою фамилию латинскими буквами. Извините за оффтоп.

>>Это Вы о чем вообще? Прочтите начало рецензии, пожалуйста. При всем моем глубоком уважении к М.С.Горбачеву - именно в его распоряжении была дана явная указивка изыскать противовес Катыни.
>>"В ответ на обвинения в Катынских убийствах", как Вы изволили выразиться. И, получается, изыскать акурат для политических спекуляций.
>
>Объясните мне, пожалуйста, только одно: почему когда одни публицисты (т.е., не-историки) рассуждают о Тухоли -- это "политическая спекуляция", а когда другие публицисты рассуждают о Катыни -- это не является спекуляцией?

Я не могу отвечать за других, не будучи по профессии ни историком, ни журналистом-публицистом, ни политиком.
Политическая спекуляция - это брать с потолка цифры (40 тысяч, 60 тысяч, 80 тысяч, 100 тысяч погибших) и выдвигать их в качестве контраргумента при обсуждении проблемы Катыни.

По Катыни и без того хватает политики и спекуляций - хотя и здесь давно поставить политическую и юридическую точку, оставив работу историкам и архивистам, 65 лет уже прошло, три поколения, если не четыре.
И ответственность за эту политику и спекуляции - как на российской стороне, так и на польской.
Российская сторона, не завершив расследования, прекратила его (а в последние лет 10 оно и не двигалось). Польская сторона недавно начала свое расследование - без малейших шансов на успех, поскольку завершить дело можно только сообща, все основные бумаги - в Москве.

В.В.Путин и А.Квасьневский могли завершить дело году так в 2002-м за полдня, согласовав и без того ясное и отдав соответствующие распоряжения для завершения расследования. Не сделано, а сейчас в Польше во власти уже близнецы - и шансы еще меньше, вероятно. И потому прошлое все еще цепляется за нас, как ни банально это звучит.

Дасси.