От Gavrilov
К All
Дата 11.11.2005 17:26:34
Рубрики Прочее; 11-19 век; Армия; Локальные конфликты;

? - Взятие Батурина в 1709 году

Подскажите, откуда пошли сведения о поголовной резне населения? Я вот тут ссылочку накопал:
http://today.viaduk.net/todayol.nsf/0/c2256713004f33f5c2256f0b00533c7e?OpenDocument
Нашли могилы могилы детей, якобы убитых при штурме и проч.
Что вообще происходило? Есть ли какие-нибудь работы по этому эпизоду Северной войны?

П.С. Архив форума читал :)
От Chestnut
К Gavrilov (11.11.2005 17:26:34)
Дата 11.11.2005 21:22:58

Re: ? -...

Вот украинский перевод латинского дневника словацкого протестантского священника Даниэля Крмана о путешествии к ставке Карла 12го в Украину в 1708-9 гг, где он говорит о посещении Батурина.

Запись от 18 ноября 1708 года:

"Перебуваючи тут три дні, рушили ми на Батурин, куди дійшли при заході сонця. Це місто має замок на невеличкому пагорбі, оточеному валами й насипами. Заснував його Стефан Баторій, найвойовничіший польський король, від якого це місто й дістало ім’я. Воно було резиденцією воєводи Мазепи, який мав тут закопані скарби. Через підступність свого слуги він їх утратив. Цей слуга мав чисті аркуші, підтверджені підписом і печаткою свого пана. Таким чином він сфальшував листа, котрий давав йому право вступити до містечка й виконати накази свого пана. Коли слугу впустили, він напав на замок, добув його, скарби забрав, а містечко мечем і вогнем спустошив. Приблизно триста людей втекло через мури замку, але більшість була побита. Ми лиш побачили задимлені млини, розвалені будинки, людські трупи, що були наполовину спалені й закривавлені."

http://litopys.org.ua/krman/krm03.htm

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (11.11.2005 21:22:58)
Дата 11.11.2005 22:14:52

Re: ? -...

>Вот украинский перевод латинского дневника словацкого протестантского священника Даниэля Крмана о путешествии к ставке Карла 12го в Украину в 1708-9 гг, где он говорит о посещении Батурина.

Этот украинский "перевод" НЕ аутентичен - это перевод (причем сокращенный и редактированный)со СЛОВАЦКОГО перевода ЛАТИНСКОГО оригинала.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (11.11.2005 22:14:52)
Дата 11.11.2005 23:32:21

Ну так приведите аутентичный перевод и покажите, в чём

приведенный вариант грешит по сравнению с латинским оригиналом

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (11.11.2005 23:32:21)
Дата 11.11.2005 23:42:07

Re: Ну так...

>приведенный вариант грешит по сравнению с латинским оригиналом

У меня его нет именно по этому месту. А вот в других местах я нашел у украинских "переводчиков" искажения латинского текста - есть сокращенный русский перевод с латинского оригинала, сравнение с которым показыввает, что украинское издание написано с искажениями в духе "гнобления москалей". Так что веры ему нет.

Кстати, виденные Крманом трупы в Батурине были телами людей, убитых ШВЕДАМИ при занятии ими Батурина УЖЕ ПОСЛЕ взятия его Меньшиковым. См. текст статьи Каревина, что я выше запостил.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (11.11.2005 23:42:07)
Дата 13.11.2005 02:00:03

Re: Ну так...

>Кстати, виденные Крманом трупы в Батурине были телами людей, убитых ШВЕДАМИ при занятии ими Батурина УЖЕ ПОСЛЕ взятия его Меньшиковым. См. текст статьи Каревина, что я выше запостил.

Вроде бы в статье говорится, что Меншиков не защищал Батурин, а шведы, подойдя к городу, "увидели трупы и развалины".

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (13.11.2005 02:00:03)
Дата 13.11.2005 03:37:12

Re: Ну так...

>Вроде бы в статье говорится, что Меншиков не защищал Батурин, а шведы, подойдя к городу, "увидели трупы и развалины".

В статье - да, тут я перепутал. Дело в том, что судя по Крману, каких-то "москалей" у Батурина шведы все таки побили.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (13.11.2005 03:37:12)
Дата 13.11.2005 16:03:04

Re: Ну так...

>>Вроде бы в статье говорится, что Меншиков не защищал Батурин, а шведы, подойдя к городу, "увидели трупы и развалины".
>
>В статье - да, тут я перепутал. Дело в том, что судя по Крману, каких-то "москалей" у Батурина шведы все таки побили.

A он ещё где-то упоминает о Батурине, кроме приведенной мной выше цитаты?

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (13.11.2005 16:03:04)
Дата 13.11.2005 22:00:03

Re: Ну так...

>A он ещё где-то упоминает о Батурине, кроме приведенной мной выше цитаты?

Надо будет книжку (украинское издание) посмотреть - я давно ее читал.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (11.11.2005 23:42:07)
Дата 12.11.2005 01:03:34

Re: Ну так...

>>приведенный вариант грешит по сравнению с латинским оригиналом
>
>У меня его нет именно по этому месту. А вот в других местах я нашел у украинских "переводчиков" искажения латинского текста - есть сокращенный русский перевод с латинского оригинала, сравнение с которым показыввает, что украинское издание написано с искажениями в духе "гнобления москалей". Так что веры ему нет.

Ващета сравнивать надо бы с оригиналом, а не с сокращенным переводом с оригинала))) А так вполне можно сказать, что, может, это русские "переводчики" решили подредактировать неудобные им идеологически места. Кто знает, как оно на самом деле?

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (12.11.2005 01:03:34)
Дата 12.11.2005 05:17:38

Re: Ну так...

>Ващета сравнивать надо бы с оригиналом, а не с сокращенным переводом с оригинала))) А так вполне можно сказать, что, может, это русские "переводчики" решили подредактировать неудобные им идеологически места. Кто знает, как оно на самом деле?

В принципе верно. Но в частности, вполне ангажированность видна - в русском переводе есть характернейшее место: там говорится о соотношении сил шведов и русских в нескольких, последовавших друг за другом боях в таком виде - "в бою было 300 наших солдат против 1000", в следующем бою - "наших 200 солдат против 2000" и т.д. Все это по ОДНОМУ И ТОМУ ЖЕ ШАБЛОНУ (обычное дело для таких текстов, минимизирующих слова). А что пишут "переводчики" - "300 шведов покололи 1000 москалей", "200 шведов побили 2000 москалей" и т.д. Т.е. вместо солдат - "москали" и "шведы".
А русские переводчики просто дали нарезку фрагментов, которые конечно неполные, но в своей части переведены точно - задача у них была другая, дать тексты касающиеся Полтавской битвы.

http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Gavrilov (11.11.2005 17:26:34)
Дата 11.11.2005 20:58:43

Миф о "Батуринской резне"

>Подскажите, откуда пошли сведения о поголовной резне населения? Я вот тут ссылочку накопал:

"Александр КАРЕВИН

Многие мифы передавались плутами одного века дуракам следующих веков. Генри Болингброк
Об этом историческом событии когда-то говорили мало. Не то чтобы замалчивали, а просто не акцентировали на нем внимания. Наверное, напрасно. Может быть, историкам стоило осветить случившееся более подробно. Впрочем, той небольшой информации, которая содержалась в научной литературе, хватало, чтобы любой интересующийся мог для себя составить правдивую картину происшедшего. Теперь все наоборот. Об этом событии рассказывается много, очень много. А вот узнать правду о нем нелегко. Ибо то, что говорят и пишут на эту тему, как правило, далеко от истины.


--------------------------------------------------------------------------------

"Ответом московского царя Петра І на переход Мазепы к шведскому королю была неслыханная жестокость, которая залила кровью Украину и ошеломила Европу. 2 ноября 1708 года московское войско полностью разрушило гетманскую столицу — город Батурин, вырезав всех его жителей, даже женщин и младенцев. Казаков распяли на крестах, которые были установлены на плотах, и пустили вниз по реке Сейм. Гетмана Мазепу, а вместе с ним и всех украинцев, объявили предателями и предали церковному проклятию". "От казацкой столицы не осталось и кусочка, ни один житель не спасся в устроенном московскими пришельцами аду". "Русское войско ворвалось в Батурин. Город был полностью разрушен, а его население перебито". "В городе была устроена кровавая резня: жестоко убиты все его жители, даже женщины и младенцы… Этой карательной акцией Петр І пытался запугать украинцев и окончательно поработить их, лишив стремления к свободе". "Всех казаков и жителей вырезали. Не пощадили ни стариков, ни молодых, ни женщин, ни детей". Вышеприведенные цитаты взяты из школьных учебников по истории Украины. Аналогичным образом повествуют о "кровавой трагедии гетманской столицы" многочисленные (в последнее время) газетные и журнальные публикации, научно-популярные и художественные книги, теле- и радиопередачи. Батуринская тема стала необычайно модной. Обсуждают ее охотно. Причем не только историки.

Видный дипломат, занявший ныне крупный пост в Министерстве иностранных дел Украины, выступая по телевидению, признается, что на его отношение к России влияет "воспоминание" о "резне в Батурине". Это "воспоминание", по словам дипломата, содержится у него ("как и у других украинцев") в "генетической памяти". Известный кинорежиссер, расхваливая собственный (по мнению многих, очень слабый) фильм о гетмане Мазепе, особо упирает на то, что там "впервые в истории кино была показана Батуринская резня". Той же "резне" посвящен сюжет в выпуске новостей (!) на популярном всеукраинском телеканале. Автор сюжета информирует телезрителей о событиях почти трехсотлетней давности с такими деталями, будто речь идет о чем-то, чему он сам был свидетелем. И так далее. И тому подобное.

Плач по "жертвам московского геноцида в Батурине" не умолкает. Наслушавшись (насмотревшись, начитавшись) всего этого, вполне можно было бы воскликнуть: "Нет повести печальнее на свете!". Можно было бы… Вот только никакой резни на самом деле не было. Доказательств тому — великое множество.

"Никакого худа ни в ком не видать"

Прежде всего, стоит заметить: ни царь Петр Алексеевич, ни руководивший штурмом Батурина Александр Меншиков запугивать население Малороссии (Украины) не собирались. В этом просто не было необходимости. Вместе с великороссами малороссы мужественно сопротивлялись шведскому нашествию. Перебежавшего к врагу гетмана Ивана Мазепу поддержала лишь кучка приближенных. Малорусский народ сохранил верность своему монарху. "При сем еще доношу вашей милости, — писал Петру І Меншиков 26 октября 1708 года, — что в здешней старшине, кроме самых вышних, також и в подлом народе с нынешнего гетманского злого учинку никакого худа ни в ком не видать. Но токмо ко мне изо всех здешних ближних мест съезжаются сотники и прочие полчаня и приносят на него ж в том нарекание, и многие просят меня со слезами, чтоб за них предстательствовать и не допустить бы их до погибели, ежели какой от него, гетмана, будет над ними промысл, которых я всяким обнадеживанием увещеваю, а особливо вашим в Украйну пришествием, из чего они, по-видимому, в великую приходят радость".

"Мазепа не хотел в добром имени умереть: уже будучи при гробе учинился изменником и ушел к шведам, — извещал царь князя Василия Долгорукого 30 октября. — Однако ж, слава Богу, что при нем в мысли ни пяти человек нет, и сей край как был, так есть". О том же (и в тот же день) писал он адмиралу Федору Апраксину.

Даже казаки, которых Мазепа привел с собой в шведский лагерь, сообщниками его не являлись. Они оказались обмануты предателем и, узнав об измене, покидали гетмана при первой возможности. 30 октября Петр І сообщал белоцерковскому полковнику Михаилу Омельченко, что Мазепа заявил казакам, "будто он идет по нашему, великого государя, указу за Десну против шведского войска. И когда их привел к шведам, то, по учиненному с ними (со шведами. — Авт.) уже договору, велел их окружить тем шведам и потом им объявил свое изменничье намерение и отдал тако в руки неприятельские, из которых от него отданных уже многие верные к стороне нашей паки возвращаются".

Итак, царь Петр Алексеевич не считал малороссов предателями. Разумеется, это не значит, что он пребывал в беспечности. Власти делали все возможное, чтобы укрепить верноподданнические настроения в народных массах. Но укрепить не карательными акциями (неоправданная жестокость могла привести к обратному — спровоцировать бунты), а милостями. Уже 28 октября специальным царским указом были отменены "аренды (отдача на откуп винной, дегтярной и табачной торговли. — Авт.) и многие иные поборы", которые, как говорилось в указе, Мазепа "наложил на малороссийский народ, будто на плату войску, а в самом деле ради обогащения своего". Царь увеличил жалованье запорожским казакам, приказывал великороссийским военачальникам обращаться с казацкой старшиной "сколько возможно ласкаво" и т. п.

Еще до обнаружения гетманской измены Петр І принял меры для недопущения в Малороссии конфликтов между войском и населением (такие конфликты во время войн являлись обычным делом в тогдашней Европе). "Надобно драгунам учинить заказ под потерянием живота, дабы они черкассам (так иногда называли малороссиян. — Авт.) обид не чинили; и ежели кто им учинит какую обиду, и таковых велите вешать без пощады", — предписывал самодержец своим полководцам.

Предписания не оставались пустым звуком. "Мы войскам своим великороссийским под смертною казнью запретили малороссийскому народу никакого разорения и обид отнюдь не чинить, за что уже некоторые самовольные преступники при Почепе и смертью казнены", — объявлялось в указе от 6 ноября 1708 года.

Очевидно, что "Батуринская резня" (если бы она действительно имела место) не только не являлась целесообразной, но и противоречила политике царского правительства. Нетрудно прийти к выводу, что резни не было и быть не могло. К выводу, который подтверждается документально.

Восставшие из мертвых?

22 декабря 1708 года избранный казаками вместо Мазепы новый гетман Иван Скоропадский выдал батуринскому атаману Данилу Харевскому универсал, разрешавший жителям Батурина вновь селиться на старых местах. Тем самым жителям, которые якобы были "вырезаны московским войском". Между тем, "вырезанные" разрешением воспользовались. Опись города, произведенная в 1726 году, насчитала (цитирую по составленному выдающимся украинским историком Александром Лазаревским "Историческому очерку Батурина"): "прежних батуринских жителей, поселившихся слободами — 25 дворов; торгующих мелочным товаром — 17 дворов; ремесленников, прежде бывших батуринских жителей, которые по разорению Батурина поселились в старых домах на своих местах (снова вспомним цитатку из школьного учебника: "От казацкой столицы не осталось и кусочка, ни один житель не спасся". — Авт.): цеха шевского (сапожников) — 38 дворов, цеха кравецкого (портных) — 28 дворов, цеха калачницкого — 11 дворов, цеха ткацкого — 12 дворов, цеха резницкого (мясников) — 9 дворов, кузнецов — 15 дворов, музыкантов — 6 дворов, гончаров — 5 дворов, плотников — 5. Живущие при Батурине в слободах прежние жители: в слободе Подзамковой — 19 дворов, в слободе Горбаневской — 31 двор, в слободе Гончаровской — 72 двора. Сверх того, в слободе Гончаровской живут бывшие служители гетманского двора, ныне принадлежащие к Обмочевскому "дворцу" — 12 дворов и "рыбалок", принадлежавших к гетманским батуринским рыбным ловлям — 9 дворов".

А еще: "Мельники, мерочники и посполитые люди, которые прежде надлежали ко дворцу Мазепы, а ныне к Обмочевскому дворцу принадлежат — 82 двора" и "30 дворов крестьян надлежащих до двора Мазепы". Это жители "посполитого звания". Кроме них опись зафиксировала наличие в Батурине казаков (104 двора). Они жили и здравствовали, не ведая, что когда-нибудь их запишут в "жертвы геноцида".

Так что же произошло в Батурине 2 ноября 1708 года?

А было так

В Батуринском замке Мазепа сосредоточил свою артиллерию (70 орудий), огромное количество боеприпасов и продовольствия. Все это он намеревался передать шведскому королю Карлу ХІІ, что значительно усилило бы армию последнего. Со своей стороны, царские военачальники стремились не допустить осуществления замыслов предателя. Получив известие об измене гетмана, Александр Меншиков поспешил с войском к казацкой столице. Но командовавший местным гарнизоном сердюцкий полковник Дмитрий Чечель, бывший в сговоре с Мазепой, отказался впустить царских солдат. Еще до подхода Меншикова сердюки (иностранные наемники, находившиеся на службе гетмана) по приказу Чечеля силой согнали жителей Батурина в замок и подожгли городские предместья. По великороссийским полкам мазепинцы открыли пальбу из пушек.

Переговоры ни к чему не привели. Тем временем к городу двигались шведы. Пронесся слух, что они совсем близко. Меншикову не оставалось ничего другого, как атаковать замок. Сражение длилось недолго. Отчаянно оборонялись лишь сердюки. Большинство казаков во главе с прилуцким полковником Иваном Носом предпочли сложить оружие. Через два часа все было кончено. Кое-кого из пленных мятежников, действительно казнили. Но только их. Об этом, между прочим, имеется собственноручное свидетельство Петра І.

9 ноября царь направил коменданту Белоцерковского замка письмо с приказом: посылаемых к Белой Церкви "для лучшего отпора неприятелю" великороссийских ратных людей "впускать безо всякого прекословия". Монарх подозревал, что в замке могут находиться тайные приверженцы Мазепы (незадолго до перехода к шведам гетман внезапно озаботился усилением тамошнего гарнизона и направил туда новый отряд казаков). Поэтому царь Петр Алексеевич предупреждал: "Если же кто дерзнет сему нашему, великого государя, указу учинить непослушание и тех наших великороссийских людей впустить в замок не похощет, и с теми учинено будет по тому ж, как и в Батурине с сидящими, которые было ослушали нашего царского величества указу, в Батуринский замок наших великороссийских войск не впускали, но взяты от наших войск приступом; и которые противились побиты, а заводчикам из них учинена смертная казнь".

Самодержец указывал четко: убиты были те, кто сопротивлялся ("которые противились"), а из пленных смерти предали зачинщиков ("заводчиков") мятежа. А ведь данным письмом Петр І старался запугать вероятных предателей. Он не стал бы преуменьшать строгости применяемых к изменникам мер. Скорее наоборот, мог эту строгость преувеличивать. Но угрожать всеобщей резней монарху и в голову не пришло.

Письмо с той же целью (предупредить возможную измену) и описанием наказания батуринских бунтовщиков ("которые противились, те побиты, а заводчики из них казнены") царь направил коменданту Прилуцкого замка. Однако и в том письме угрозы резней нет и в помине.

Как видим, репрессии в Батурине были направлены против вооруженных мятежников, а никак не против насильно согнанных мазепинцами в замок мирных людей, тем более женщин и детей. Конечно, там, где гражданское население оказывается в эпицентре военных действий, случаи гибели обывателей — не редкость. Могли такие случаи иметь место и в Батурине. Но все же массовой смерти жителей удалось избежать.

После взятия Батуринский замок сожгли. Правда, не сразу. Еще 4 ноября Петр І писал Меншикову, что если есть надежда не допустить захвата Батурина шведами, его следует защищать. В противном случае, приказывал царь, замок со всеми припасами нужно сжечь, а пушки вывезти, так как "когда в таком слабом городе такую артиллерию оставить, то шведы также легко могут взять, как и мы взяли".

Меншиков долго не колебался. Замок был укреплен плохо. Времени на реставрацию старых укреплений и строительство новых не оставалось. Шведская армия представляла собой внушительную силу. Шансов устоять против нее в Батурине практически не было. И военачальник принял тяжелое, но с военной точки зрения единственно правильное решение…

Огонь уничтожил замок. Русское войско отступило. Покинуло полуразрушенный (подожженный еще Чечелем, потом пострадавший во время боя) город и население. Покинуло (а не было уничтожено), чтобы после ухода оккупантов вновь вернуться на свои места. "Город был сожжен и разорен, а жители его разбежались", — констатирует упоминавшийся уже историк Александр Лазаревский (кстати, видный украинофил, который не стал бы замалчивать "обиды", понесенные Украиной от великороссов).

Рождение мифа

Откуда же тогда взялся миф о "Батуринской резне"? Сочинил его… Иван Степанович Мазепа. Пытаясь подбить казаков к мятежу, гетман-изменник принялся повсюду рассылать свои универсалы, переполненные клеветами на царя и великорусский народ. Мазепа уверял, что Петр І замыслил погубить малороссов, хочет силой переселить их всех за Волгу, а Украину заселить великороссами, что с этой целью московское войско уже начало нападать на украинские города, выгонять оттуда жителей и т. д. Сообщение о "резне" в казацкой столице как бы иллюстрировало эти вымыслы.

Так произошло рождение мифа. Остальные небылицы, придуманные Иваном Степановичем, вскоре забылись по причине их очевидной абсурдности (ведь не последовало никаких депортаций, не было и нападений на города). А "батуринский миф" получил долгую жизнь. Он нашел отражение в писаниях шведских мемуаристов, затем перекочевал в некоторые исторические сочинения и особенно был растиражирован с помощью печально известной фальшивки, так называемой "Истории русов".

Разумеется, своих соотечественников Мазепа не убедил (хотя стремился он, прежде всего, именно к этому). Малороссы хорошо знали, что в действительности произошло в Батурине. К тому же не замедлило официальное опровержение. 8 декабря 1708 года гетман Иван Скоропадский издал универсал, где разоблачил ложь своего предшественника. Касаясь темы Батурина, Скоропадский признавал, что при штурме замка было убито много мятежников. Но он тут же подчеркивал: "Однако же, що о женах и детях, о гвалтованю панен и о ином, що написано во изменничьем универсале, то самая есть неправда... Не тылко тые не имеючие в руках оружия, але большая часть з сердюков и з городовых войсковых людей, в Батурине бывших, на потом пощажены и свободно в домы, по Указу Царского Пресветлого Величества, от князя, Его Милости, Меншикова, отпущены".

Зато Ивану Мазепе поверили шведы. Подойдя к Батурину, они застали там руины и пепелища, обгорелые трупы и ни единой живой души. А гетман, не жалея красок, описывал ужасы массовой резни. Таким образом Мазепа пытался оправдаться перед шведским королем, объяснить провал своих предательских планов. Дескать, казаки не пошли за ним потому, что испугались свирепого и беспощадного царя Петра. Короля такое объяснение устроило, а Украине оно обошлось очень дорого.

Шведы уверовали, что причина поддержки населением царских войск заключается всего лишь в элементарном страхе. Уверовали и решили действовать по принципу: клин клином вышибают. Они делали все, чтобы внушить малороссам еще больший страх. Захватчики жгли города и села, уничтожая их жителей без разбора. Творилось это с ведома, а иногда и при участии Ивана Мазепы. Естественно, желаемого результата оккупанты не достигли (борьба против них только усилилась). Однако тысячам малороссов (в том числе женщинам и детям) выдумка старого гетмана стоила жизни.

Уроки русофобии

Сегодня эта выдумка распространяется в Украине с новой силой. Давно уже обнародованы опровергающие ее факты и документы. (Например, универсал Ивана Скоропадского, разоблачающий Мазепину клевету, опубликован еще в 1859 году. Работа Александра Лазаревского с обширными извлечениями из описи Батурина — в 1892 году). Но современные украинские "батуриноведы" об этих опровержениях не знают и не хотят знать. Они свято верят в миф, сочиненный когда-то исключительно с пропагандистской целью. Как тут не вспомнить слова английского философа, вынесенные в эпиграф настоящей статьи?

Давайте представим на минуту, что историю Великой Отечественной войны у нас станут излагать, опираясь на агитки, подготовленные ведомством Йозефа Пауля Геббельса. И при этом будут игнорировать все, что данным агиткам противоречит. Насколько объективной будет такая "история"? Вопрос, безусловно, риторический.

Но ведь подобным образом излагают ныне в нашей стране историю шведского нашествия 1708—1709 годов. Излагают не только в газетках "национально сознательной" направленности (тут удивляться не приходится), но и на школьных уроках. Уроках русофобии, густо замешанной на лжи. Если вера в "батуринский миф" подогревает неприязнь к России даже у великовозрастного дяди из внешнеполитического ведомства, то какие чувства могут возникать в юных душах? И к чему это приведет? Может, стоит задуматься и об этом?..

"Киевский ТелеграфЪ" за ноябрь 2005 г.

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (11.11.2005 20:58:43)
Дата 14.11.2005 23:25:50

Re: Миф о...


Костомаров, очевидно, тоже был мифотворцем...

"Немедленно после разослания царского манифеста об избрании нового гетмана, Меншиков отправился с корпусом войска к Батурину, Мазепиной столице, где заперлись самые ярые сторонники Мазепы. Начальствовали над батуринским гарнизоном: полковник над сердюками Чечел, есаул Кенигсек, полтавский полковник Герцик и какой-то сотник Димитрий. Меншиков, подступивши к Батурину, отправил в город сотника Марковича с увещанием сдаться. Чечел, к которому привели Марковича, сказал, что они сдаваться не будут без указа своего гетмана; Чечел при этом показал вид, как будто не знает ничего об измене Мазепы. Вслед за Марковичем, на лодке по реке Сейму выплыл киевский воевода, князь Дмитрий Голицын. Чечел выслал к нему посланцев, и, когда Голицын стал их уговаривать, задорные мазепинцы начали со стен ругаться и стрелять из ружей. Тогда Меншиков велел войску переправляться и наводить мосты. Ночью осажденные прислали к Меншикову опять посольство; оно уверяло русского предводителя, что осажденные остаются верными царскому величеству и готовы пустить его войска в замок, но просят три дня срока. Меншиков понял, что это хитрость. Изменники рассчитывали, что к ним придут шведы на помощь. Меншиков дал им сроку только до утра. В 6 часов другого утра Меншиков сделал приступ и приказал истреблять в замке всех без различия, не исключая и младенцев, но оставлять в живых начальников, для предания их казни. Все имущество батуринцев отдавалось заранее солдатам, только орудия должны были сделаться казенным достоянием. В продолжение двух часов все было окончено: гетманский дворец, службы и дворы старшин - все было превращено в пепел. Все живое было истреблено. Кенигсек взят в плен жестоко раненым; Чечел бежал, но пойман был в ближнем селе казаками и доставлен Меншикову."

http://www.magister.msk.ru/library/history/kostomar/kostom47.htm

"Петр, никак не ожидавший такого события, узнал о нем 27 октября в Погребках на Десне, где наблюдал за движениями неприятеля. Он приказал Меншикову истребить дотла Батурин, столицу гетмана. Русские взяли Батурин, 1 ноября, и перебили в нем все живое с такою жестокостию, какою отличались в Ливонии и в собственной земле во время укрощения булавинского бунта."

http://www.kulichki.com/inkwell/text/special/history/kostom/kostom46_3.htm

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (14.11.2005 23:25:50)
Дата 15.11.2005 01:36:31

Re: Миф о...


>Костомаров, очевидно, тоже был мифотворцем...

Был мифотворцем - он сам признавался позже, что зря использовал "Историю русов" как исторический источник. В приведенных отрывках именно это и отражено - Костомаров сильно подмочил свою репутацию, когда некритически использовал "Историю русов". Только после 1870 г. - выхода ПЕРВОГО критического исследования малороссийских источников Г. Карпова, Костомаров стал пересматривать свой подход (см. ниже цитату из него же, приведенную Н. Ульяновым).

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (15.11.2005 01:36:31)
Дата 15.11.2005 15:07:16

Re: Миф о...


>>Костомаров, очевидно, тоже был мифотворцем...
>
>Был мифотворцем - он сам признавался позже, что зря использовал "Историю русов" как исторический источник. В приведенных отрывках именно это и отражено - Костомаров сильно подмочил свою репутацию, когда некритически использовал "Историю русов". Только после 1870 г. - выхода ПЕРВОГО критического исследования малороссийских источников Г. Карпова, Костомаров стал пересматривать свой подход (см. ниже цитату из него же, приведенную Н. Ульяновым).

Кстати, в сети нет текста "Мазепа и мазепинцы" -- эта работа вроде бы поближе к 1882 году, коим датировано письмо, покаянную цитату из которого приводит Ульянов. Там Костомаров уже, наверное, пишет о том, что Батурин вовсе не был разгромлен? Это можно проверить?

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (15.11.2005 15:07:16)
Дата 15.11.2005 23:53:43

Re: Миф о...

>Кстати, в сети нет текста "Мазепа и мазепинцы" -- эта работа вроде бы поближе к 1882 году, коим датировано письмо, покаянную цитату из которого приводит Ульянов. Там Костомаров уже, наверное, пишет о том, что Батурин вовсе не был разгромлен? Это можно проверить?

Насколько я знаю - в 1882 г. эта монография была УЖЕ ОПУБЛИКОВАНА. Т.е.вполне возможно, что Костомаров просто не успел исправить в уже набранной книге те моменты, которые он переоценил (в т.ч. по Батурину). Поэтому текст про Батурин в "Мазепе и мазепинцах" практически полное повторение сведений из "Истории русов".

http://rutenica.narod.ru/
От Любитель
К Роман Храпачевский (11.11.2005 20:58:43)
Дата 14.11.2005 15:18:13

Спасибо, "внушаить". Но возникают вопросы.

На каких документах основаны нижеследующие утверждения?


> Еще до подхода Меншикова сердюки (иностранные наемники, находившиеся на службе гетмана) по приказу Чечеля силой согнали жителей Батурина в замок и подожгли городские предместья.
.....

>Откуда же тогда взялся миф о "Батуринской резне"? Сочинил его… Иван Степанович Мазепа.
......

>Шведы уверовали, что причина поддержки населением царских войск заключается всего лишь в элементарном страхе. Уверовали и решили действовать по принципу: клин клином вышибают. Они делали все, чтобы внушить малороссам еще больший страх. Захватчики жгли города и села, уничтожая их жителей без разбора. Творилось это с ведома, а иногда и при участии Ивана Мазепы.

И какие города были сожжены шведами?
От Любитель
К Любитель (14.11.2005 15:18:13)
Дата 15.11.2005 20:26:40

Извиняюсь за занудство, но часть вопросов осталась.

А именно

>На каких документах основаны нижеследующие утверждения?


>> Еще до подхода Меншикова сердюки (иностранные наемники, находившиеся на службе гетмана) по приказу Чечеля силой согнали жителей Батурина в замок и подожгли городские предместья.
>.....

>>Откуда же тогда взялся миф о "Батуринской резне"? Сочинил его… Иван Степанович Мазепа.
>......
От Роман Храпачевский
К Любитель (15.11.2005 20:26:40)
Дата 15.11.2005 23:55:50

Re: Извиняюсь за...

>> Еще до подхода Меншикова сердюки (иностранные наемники, находившиеся на службе гетмана) по приказу Чечеля силой согнали жителей Батурина в замок и подожгли городские предместья.

Трудно сказать откуда эти данные, для этого надо пересмотреть источники. У меня для этого периода их немного, я больше по Хмельниччине собираю источники. Но посмотрю.

http://rutenica.narod.ru/
От Gavrilov
К Любитель (14.11.2005 15:18:13)
Дата 14.11.2005 21:22:53

Кстати, тот Крман. которого тут обсуждают, приводит вот такие данные

...Мы надеялись получить здесь (В Ромнах) надолго зимние квартиры, так как московиты действительно захватили зимние квартиры наших. Король Карл двинулся отсюда в город Гадяч, намереваясь оказать там помощь своим. Победив московитов, он захватил город Веприк во время сильнейшего мороза. Атака шведов сначала была несчастлива, ибо пали из их числа около 500 человек, и среди них некий граф Левенгаупт (Капитан А. Левенгаупт) и другие известные полковники и должностные лица. При вторичной атаке король также поднялся на лестницы и взял город, в котором было 2000 московитских солдат и столько же жителей — казаков. Король оказал веем милость. Гетман же Мазепа вверг одних своих подданных в ямы, других же уморил голодом. Некоторые победители в бешенстве рубили мечами женщин, которые поливали атакующих шведов кипятком и поражали камнями.

Используя победу, король Карл двинулся на вражескую территорию, опустошая Московию на 15 миль в глубину и на столько же в ширину. С 400-ми солдат против 1000 он напал на город Церкову (Правильно — г. Зеньков; его обороняло местное население), с 300 против 5000 — на город Опошню и счастливо обратил их в бегство. Города и села он приказал предавать огню и до основания разрушать дома. Встреченных в них жителей убивали. Тем, кто явился сюда из Козацкой земли, была дарована жизнь с приказанием вернуться к своим, чтобы больше никто из-за страха лишения жизни не был проникнут враждой к шведам. Он сжег много тысяч голов овец и скота...


http://www.vostlit.info/Texts/rus7/Krman/frametext.htm
От Chestnut
К Gavrilov (14.11.2005 21:22:53)
Дата 14.11.2005 23:09:57

Re: Кстати, тот...

Украинский перевод того же отрывка:

"Ми думали, що на цих зимових квартирах пробудемо довго, але під натиском москалів король Карло звідти рушив на місто Гадяч, хотячи допомогти своїм. Перемігши за найгірших морозів москалів, почав він штурмувати місто Веприк. Перший удар шведів був нещасний, бо впало з них біля п’ятсот, між ними всім відомий граф Левенгаупт та інші славні полковники й офіцери. За другого штурму з допомогою драбин місто було взято, а дві тисячі московських вояків і стільки ж мешканців полонено. Король усіх помилував, але Мазепа своїх підданих, кинених до ям, кількох замучив голодом. На жінок, які лляли на шведів гарячу воду й кидали каміння, деякі переможці брязкали мечами. [скажено рубали мечами жінок. -- ВИ. №12 (1976).]

Знищуючи москалів, король Карло йшов переможно більше п’ятнадцяти миль в далину і стільки ж в ширину. Із чотирмастами вояків напав він при містечку Зіньків на тисячу москалів, при місті Опішня з трьомастами вояків напав на п’ять тисяч і щасливо їх відбив. Села й міста наказав плюндрувати, а хати палити. Де натрапив на мешканців, убивав їх. Тим, що втікали з Козакії, дарували життя і під загрозою страти на горло наказали вернутися до своїх, щоб проти шведів нічого ворожого не робили. Багато тисяч худоби й їх добра згоріло."

Надо бы глянуть латинский оригинал и словацкий перевод, с которого сделан был перевод украинский, чтобы понять, кто именно из переводчиков перевёл ближе к исходному тексту.

In hoc signo vinces
От Роман Храпачевский
К Chestnut (14.11.2005 23:09:57)
Дата 15.11.2005 01:40:13

Re: Кстати, тот...

>Надо бы глянуть латинский оригинал и словацкий перевод, с которого сделан был перевод украинский, чтобы понять, кто именно из переводчиков перевёл ближе к исходному тексту.

100% это "творчество" словаков и украинцев - русский перевод делали историки МГУ и печатали в академическом советском издании, это знак качества. Кто такие эти словацкие и украинские "переводчики" - бог весть, судя по всему обычные свидомые фальсификаторы, укушенные русофобией. Я уже привел пример, когда они вместо нейтральных "солдат" специально вставляли имеющее негативную коннотаци. слово "москаль".

http://rutenica.narod.ru/
От Chestnut
К Роман Храпачевский (15.11.2005 01:40:13)
Дата 15.11.2005 14:59:50

Re: Кстати, тот...

>>Надо бы глянуть латинский оригинал и словацкий перевод, с которого сделан был перевод украинский, чтобы понять, кто именно из переводчиков перевёл ближе к исходному тексту.
>
>100% это "творчество" словаков и украинцев - русский перевод делали историки МГУ и печатали в академическом советском издании, это знак качества. Кто такие эти словацкие и украинские "переводчики" - бог весть, судя по всему обычные свидомые фальсификаторы, укушенные русофобией. Я уже привел пример, когда они вместо нейтральных "солдат" специально вставляли имеющее негативную коннотаци. слово "москаль".

Чтобы это так уверенно утверждать, надо смотреть латинский текст. Похоже, придётся напрячься и таки дойти до библиотеки Славянской Школы лондонского универа))) Не прямо щас, но надо будет сделать обязательно )))

In hoc signo vinces
От Gavrilov
К Роман Храпачевский (11.11.2005 20:58:43)
Дата 14.11.2005 13:27:12

Класс! Спасибо!

> с помощью печально известной фальшивки, так называемой "Истории русов".
Кстати, есть ли где-нибудь разбор того, кто и зачем "Историю русов" написал?
От Роман Храпачевский
К Gavrilov (14.11.2005 13:27:12)
Дата 14.11.2005 14:53:11

Re: Класс! Спасибо!

>Кстати, есть ли где-нибудь разбор того, кто и зачем "Историю русов" написал?

Н. Ульянов вполне квалифицированно разбирал вопрос, у него же есть и обзор исследований его предшественников по установлению авторства псевдо-Конисского:
"Едва ли не самая ранняя критика ея предпринята была
в 1870 году харьковским профессором Г. Карповым {90}, на-
звавшим "Исторiю Русов" "памфлетом" и рЪшительно пре-
достерегавшим довЪрять хотя бы одному приведенному в
ней факту. Костомаров, всю жизнь занимавшiйся исторiей
Украины, только на склонЪ лЪт пришел к ясному заклю-
ченiю, что в "Исторiи Русов" "много невЪрности и потому
она, в оное время переписываясь много раз и переходя из
рук в руки по разным спискам, производила вредное в на-
учном отношенiи влiянiе, потому что распространяла лож-
ныя воззрЪнiя на прошлое Малороссiи"...
"Исторiя Русов" извЪстна была сначала под именем
"ЛЪтописи Конисскаго", но уже в серединЪ XIX вЪка на-
чали приходить к заключенiю о неправдоподобности уча-
стiя могилевскаго архiепископа в ея составленiи. Автора
стали усматривать в том самом Григорiи ПолетикЪ, ко-
торому, по утвержденiю Бодянскаго, Конисскiй вручил лЪ-
топись. Григорiй Полетика родился в 1725 году, в семьЪ
одного из казацких старшин, слЪдовательно, хорошо пом-
нил время усиленнаго закрЪпощенiя крестьянства и, одно-
временно, непрiязнь к Петру за ущемленiе им старшинска-
го произвола. ЧеловЪк суровый, холодный, безпощадный
в обращенiи с подчиненными, как его характеризует один
из самостiйнических историков, он был ревностным сто-
ронником насажденiя крЪпостного права на УкрайнЪ и гла-
шатаем исключительнаго господствующаго положенiя ка-
зачьяго дворянства. Его перу принадлежат двЪ записки,
развивающiя эту идею.
Естественно, он стал центром притяженiя ему подоб-
ных; вокруг него собрался тот кружок, из котораго выш-
ла "Исторiя Русов". Сын его Василiй, подобно отцу, при-
нимал близко к сердцу интересы своего сословiя и соста-
вил "Записку о началЪ, происхожденiи и достоинствЪ ма-
лороссiйскаго дворянства". Высказано мнЪнiе, что он, а не
отец его - истинный автор "Исторiи Русов"".

См. полностью тут - http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/9677/uli7.html

http://rutenica.narod.ru/
От DenisIrkutsk
К Роман Храпачевский (11.11.2005 20:58:43)
Дата 12.11.2005 17:48:06

Очень доходчиво (-)
От Chestnut
К Gavrilov (11.11.2005 17:26:34)
Дата 11.11.2005 17:32:11

Re: ? -...

>Подскажите, откуда пошли сведения о поголовной резне населения? Я вот тут ссылочку накопал:
> http://today.viaduk.net/todayol.nsf/0/c2256713004f33f5c2256f0b00533c7e?OpenDocument
>Нашли могилы могилы детей, якобы убитых при штурме и проч.
>Что вообще происходило? Есть ли какие-нибудь работы по этому эпизоду Северной войны?

>П.С. Архив форума читал :)

Посмотрите ещё архив курилки -- как то весьма обстоятельно, с цитатами на эту тему говорили. Но вообще-то взятие Батурина было в 1708 году.
In hoc signo vinces
От Gavrilov
К Chestnut (11.11.2005 17:32:11)
Дата 11.11.2005 17:42:52

Да, ошибся, в 1708-м. Спасибо! (-)