От mpolikar
К All
Дата 11.11.2005 18:46:47
Рубрики Прочее; WWI; WWII; Армия;

О потерях в WWII & WWI

Карта, иллюстрирующая потери WWII

http://users.erols.com/mwhite28/ww2-loss.htm

для сравнения - WW1
http://users.erols.com/mwhite28/ww1-loss.htm
От Бульдог
К mpolikar (11.11.2005 18:46:47)
Дата 15.11.2005 15:15:50

а большие жертвы среди мирных турков в WWI это из-за чего? (-)
От Adam
К Бульдог (15.11.2005 15:15:50)
Дата 15.11.2005 15:23:12

Жертвы армянской резни! :o) (-)
От Роман (rvb)
К Бульдог (15.11.2005 15:15:50)
Дата 15.11.2005 15:17:41

Re: а большие...

Они туда не армян ли записали?

S.Y. Roman ( Холмовцы: http://vif2ne.ru/holmovo/forum/ )
От Бульдог
К Роман (rvb) (15.11.2005 15:17:41)
Дата 15.11.2005 18:42:08

вот я и удивился (-)
От Chestnut
К Роман (rvb) (15.11.2005 15:17:41)
Дата 15.11.2005 17:15:50

Re: а большие...

>Они туда не армян ли записали?

В отличие от карты по ВМВ здесь все гражданские жертвы -- по подданству. Поэтому турецкоподданные армяне -- гражданские жертвы в Турции

In hoc signo vinces
От Литвинов
К mpolikar (11.11.2005 18:46:47)
Дата 14.11.2005 17:47:49

по WWII - прямо иллюстрация ведущей роли СССР в победе..

.. над нацизмом.

удивляет соотношение почти 1 : 2 по военным потерям на Восточном фронте. Сразу видно, что не родные "чрезмерщики" составляли.
От badger
К mpolikar (11.11.2005 18:46:47)
Дата 12.11.2005 18:06:15

Интересно, получается...

>для сравнения - WW1
> http://users.erols.com/mwhite28/ww1-loss.htm

мы и в первую мировую больше всех потеряли в абсоолютном исчислении :(

Причем к 1 700 000 военных ещё и 2 000 000 гражданских как-то сумели потерять, или эта карта учитывает и потери в гражданскую тоже?
От Аркан
К badger (12.11.2005 18:06:15)
Дата 12.11.2005 19:06:31

Re: Интересно, получается...

>>для сравнения - WW1
>> http://users.erols.com/mwhite28/ww1-loss.htm
>
>мы и в первую мировую больше всех потеряли в абсоолютном исчислении :(

>Причем к 1 700 000 военных ещё и 2 000 000 гражданских как-то сумели потерять, или эта карта учитывает и потери в гражданскую тоже?


Нет, это скорее ошибка, но следует учитывать, что мы одни держали фронт, никаких британцев, бельгийцев и американцев у нас не было.
От brs
К mpolikar (11.11.2005 18:46:47)
Дата 12.11.2005 00:40:55

Карта странная.

Здравствуйте!
>Карта, иллюстрирующая потери WWII
Такое впечатление (по карте), что в Европе, включая европейскую часть СССР, случилась эпидемия, ну, например, чумы. Куча немцев (ну и сочувствующих) умерла на территории СССР, многонациональный мор во Франции. Отдельно указаны жертвы эпидемии среди еврейского населения Европы.
Если так досконально прослеживаются потери - то почему на территориях Польши, Румынии, Венгрии, Югославии не указаны немецкие военные потери? Почему они же не указаны на территории Германии? Не дотягивают до 100 тыс.? Почему Прибалтика показана отдельно от СССР?
Ну и почему, наконец, евреи в отдельную статью потерь в ВМВ выделены?




Война слишком серьезное дело, чтобы поручать ее военным (с)
От Литвинов
К brs (12.11.2005 00:40:55)
Дата 14.11.2005 19:48:59

Re: Карта странная.

>Здравствуйте!
>>Карта, иллюстрирующая потери WWII
>
>Такое впечатление (по карте), что в Европе, включая европейскую часть СССР, случилась эпидемия, ну, например, чумы. Куча немцев (ну и сочувствующих) умерла на территории СССР, многонациональный мор во Франции. Отдельно указаны жертвы эпидемии среди еврейского населения Европы.

да логично тут как раз все более-менее. зря тут некоторые участники спорят. гражданские потери указаны на территории той страны, к которой эти граждане принадлежали. военные - поделены на театры боевых действий - 1. Восточный фронт. 2. Западный фронт. 3. Италия. 4. Балканы. 5. Сев.Африка. Только югославов, поляков и финнов отдельно поместили.
(с первыми двумя - все понятно, а финны вроде как, по версии этого же сайта, сначала сами агрессии подверглись - там советско-финскую из обшего контекста WW2 не выделяют

>Если так досконально прослеживаются потери - то почему на территориях Польши, Румынии, Венгрии, Югославии не указаны немецкие военные потери? Почему они же не указаны на территории Германии? Не дотягивают до 100 тыс.?

потому что они поделены по фронтам, а не по территориям, где понесены. восточный условно показан на территории СССР, а Западный - Франции.

>Ну и почему, наконец, евреи в отдельную статью потерь в ВМВ выделены?

видимо, что бы могли оценить масштабы Холокоста и потерь других наций.

другое дело, что цифры на карте, конечно, сомнения вызывают большие
От Alpaka
К mpolikar (11.11.2005 18:46:47)
Дата 11.11.2005 22:02:26

Печально

хорошо видно, какие потери мы понесли :(
Алпака
От Олег...
К Alpaka (11.11.2005 22:02:26)
Дата 11.11.2005 22:13:54

Печально, что про это сейчас забывают...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Очень наглядное представление об вкладах,
принесенных различными странами в борьбе с коричневой чумой...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (11.11.2005 22:13:54)
Дата 14.11.2005 17:54:24

Ре: Печально, что

>Очень наглядное представление об вкладах, принесенных различными странами в борьбе с коричневой чумой...

Вклад - это не потери которые понес, а потери которые нанес.
От Олег...
К Игорь Куртуков (14.11.2005 17:54:24)
Дата 14.11.2005 19:32:20

Да нет, как раз вклад - это потери, которые понес... (-)
От GAI
К Олег... (14.11.2005 19:32:20)
Дата 15.11.2005 05:16:39

Тогда получится,что основной вклад...

в победу внесли евреи...
От Олег...
К GAI (15.11.2005 05:16:39)
Дата 15.11.2005 06:30:13

Несомненно! (-)
От Игорь Куртуков
К Олег... (14.11.2005 19:32:20)
Дата 14.11.2005 19:51:53

Да нет, как раз вклад это потери, которые нанес. (-)
От объект 925
К Игорь Куртуков (14.11.2005 19:51:53)
Дата 14.11.2005 19:53:23

Если ето вклад в победу. А если просто "вклад в борьбу"? (-)
От Игорь Куртуков
К объект 925 (14.11.2005 19:53:23)
Дата 14.11.2005 19:59:01

В любом случае. (+)

Вклад, это то что ты вкладываешь, а не то что теряешь.
От Олег...
К Игорь Куртуков (14.11.2005 19:59:01)
Дата 15.11.2005 06:30:57

Это одно и то же... (-)
От Игорь Куртуков
К Олег... (15.11.2005 06:30:57)
Дата 15.11.2005 06:53:29

Нет, это совершенно разные вещи (-)
От Олег...
К Игорь Куртуков (15.11.2005 06:53:29)
Дата 15.11.2005 07:00:05

Если бы...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

...на схеме были обозначены кроме потерь в войне еще и потери от какой-нибудь чумы - то да...
Онако здесь только обозначены потери в результате войны - то есть именно вклад...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (15.11.2005 07:00:05)
Дата 15.11.2005 07:50:16

Потери - это не вклад, а расход. (-)
От Гриша
К Олег... (15.11.2005 07:00:05)
Дата 15.11.2005 07:29:36

Чушь (-)
От Chestnut
К mpolikar (11.11.2005 18:46:47)
Дата 11.11.2005 20:50:31

Там, кстати, текст под картами

Not only was the Second World War the bloodiest conflict in human history, it was probably more costly than any three previous wars combined.

Boosting the body count of the war was the savagery with which civilian population was treated. The most obvious example of this was the massacre of the Jews by the Nazis. Of course, civilians inevitably get caught in the crossfire of big armies and are often driven into starvation by the destruction of the economy, but you can get a good feeling of the level of barbarism of the Second World War by taking a look at Italy. In this theater of operations, both sides generally obeyed the rules of civilized warfare, and as a result, civilian casualties were only about a third of military casualties. Now look at the Russian Front where 12 million soldiers were killed. A civilized war fought by the rules of the Italian campaign should have only killed some 3 million civilians (and yes, I am uncomfortable using terms like "civilized" and "only" in this context, but what can you do?). The fact that the total was considerably higher indicates that this was not a very civilized theater of war.

Aside from showing just how costly the Second World War was, these maps also indicate the radically different levels of technology at which the armies fought. The British, Americans and Germans were pretty evenly matched, and the heavier losses among the Allies in France and Italy were largely the result of the Germans having the defensive advantage. In the Pacific, however, the Americans clearly outclassed the Japanese, just as the Japanese clearly outclassed the Chinese.

The inevitable margin of error in these numbers shows up most prominently at the lower end of the scale. For example, the map makes it look like 100,000 British were killed in North Africa, but no one else. This is obviously not the case. The symbol is a compromise which attempts to show that...

approximately 100,000 soldiers died in this theater of operations, a lot of them being British, and
approximately 300,000 British soldiers died in the war, with North Africa being one of the costliest campaigns.



In hoc signo vinces
От mpolikar
К mpolikar (11.11.2005 18:46:47)
Дата 11.11.2005 20:00:23

и еще подборка карт с того же сайта



http://users.erols.com/mwhite28/axis.htm

СССР в 1940 -нач.41 отнесен к агрессоам

От Chestnut
К mpolikar (11.11.2005 20:00:23)
Дата 11.11.2005 20:09:33

Меня гораздо больше смущает

то, что колонии европейских государств трактуются как "оккупированные территории"

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (11.11.2005 20:09:33)
Дата 11.11.2005 20:20:01

Re: Меня гораздо...

>то, что колонии европейских государств трактуются как "оккупированные территории"

А почему? Думаю, большенство этих стран соглосятся с таким определением:)
От mpolikar
К mpolikar (11.11.2005 20:00:23)
Дата 11.11.2005 20:03:53

точнее 01.1940 - агрессор, 01.1941 - принадлежит к Оси (-)
От Любитель
К mpolikar (11.11.2005 18:46:47)
Дата 11.11.2005 19:25:04

А почему финский флажок на финской территории?

Вроде основные потери финские войска на территории СССР несли.

И почему советские флажки только на советской территории?
От mpolikar
К Любитель (11.11.2005 19:25:04)
Дата 11.11.2005 19:33:34

Тут придираться можно много: например, почему в Европе от болезней погибали

только немцы и т.д.

Советские потери только на территории СССР (и соотв. им немецкие) - это , видимо, символизирует советско-германский фронт. Так очень ярко показано где погибла основная масса Рейха и чего это стоило СССР. /ну, особенно если сравнить с Западным фронтом
От Любитель
К mpolikar (11.11.2005 19:33:34)
Дата 11.11.2005 19:41:26

В данном случае я склонен удариться в конспирологию

и усмотреть в двух указнанных "загогулинах" пропагандистский подтекст:

1)Финляндия, дескать, оборонялась на своей территории;

2)СССР, мол, никого не освобождал.
От mpolikar
К Любитель (11.11.2005 19:41:26)
Дата 11.11.2005 19:47:11

Re: В данном...

>и усмотреть в двух указнанных "загогулинах" пропагандистский подтекст:
>1)Финляндия, дескать, оборонялась на своей территории;
>2)СССР, мол, никого не освобождал.

Ага, и на территории Германии боевых действий не велось - просто шло уничтожение мирного немецкого населения :)
Кстати, непонятно, кто убивал поляков и евреев :)
От Chestnut
К mpolikar (11.11.2005 19:47:11)
Дата 11.11.2005 20:07:13

Re: В данном...

>Ага, и на территории Германии боевых действий не велось - просто шло уничтожение мирного немецкого населения :)

В основном жертвы бомбардировок

In hoc signo vinces
От Любитель
К mpolikar (11.11.2005 19:47:11)
Дата 11.11.2005 20:01:54

Указать на территории Германии только английские с американскими флажочки

>>и усмотреть в двух указнанных "загогулинах" пропагандистский подтекст:
>>1)Финляндия, дескать, оборонялась на своей территории;
>>2)СССР, мол, никого не освобождал.
>
>Ага, и на территории Германии боевых действий не велось - просто шло уничтожение мирного немецкого населения :)
>Кстати, непонятно, кто убивал поляков и евреев :)

было бы совсем дико. А на европейской карте (если я ничего не напутал) соблюдено правило: на территориях стран, освобождённых с участием СССР (кроме самого СССР) указывать только "свои" флажки. Честно говоря слабо верится, что так "само получилось".
От Chestnut
К Любитель (11.11.2005 20:01:54)
Дата 11.11.2005 20:06:20

Re: Указать на...

>было бы совсем дико. А на европейской карте (если я ничего не напутал) соблюдено правило: на территориях стран, освобождённых с участием СССР (кроме самого СССР) указывать только "свои" флажки. Честно говоря слабо верится, что так "само получилось".

Напутали. Боевые потери разнесены по фронтам. У поляков один флажок на их территории, поскольку они воевали на всех фронтах, и иначе вообще не попали бы при таком разрешении.

Румынские потери, кстати (400 тыс) -- это как раз и с немцами, и против немцев.

In hoc signo vinces
От DenisIrkutsk
К Chestnut (11.11.2005 20:06:20)
Дата 12.11.2005 17:56:00

Re: Указать на...


>Румынские потери, кстати (400 тыс) -- это как раз и с немцами, и против немцев.

Против немцев потери были не очень большими.
От Любитель
К Chestnut (11.11.2005 20:06:20)
Дата 11.11.2005 20:07:40

Пардон, так с какой именно страной я напутал? (-)
От Chestnut
К Любитель (11.11.2005 20:07:40)
Дата 11.11.2005 20:11:33

со всеми, как обычно (-)
От Любитель
К Chestnut (11.11.2005 20:11:33)
Дата 11.11.2005 20:27:31

Вам пофлеймить охота?

Формулирую свой вопрос конкретнее:

привидите, пожалуйста, пример страны, освобождённой от нацистской оккупации при участии советских войск, на территории которых авторы карты поставили "чужой" флажок.

З.Ы. И на Вашем я бы постыдился выступать насчёт "как обычно". Один убитый (по Вашей версии) бандеровцами Лютце чего стоит.
От Chestnut
К Любитель (11.11.2005 20:27:31)
Дата 11.11.2005 20:44:43

Бога ради, какой флейм, сплошная правда-матка!

>привидите, пожалуйста, пример страны, освобождённой от нацистской оккупации при участии советских войск, на территории которых авторы карты поставили "чужой" флажок.

А Вы посмотрите на Бельгию и на Голландию, и сильно задумайтесь о том, как сильно предрассудки мешают думать.

>З.Ы. И на Вашем я бы постыдился выступать насчёт "как обычно". Один убитый (по Вашей версии) бандеровцами Лютце чего стоит.

Не только по моей. По версии Ричарда Овери тоже.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (11.11.2005 20:44:43)
Дата 11.11.2005 20:57:20

Ок. Слив, как говорится, защитан.

>>привидите, пожалуйста, пример страны, освобождённой от нацистской оккупации при участии советских войск, на территории которых авторы карты поставили "чужой" флажок.
>
>А Вы посмотрите на Бельгию и на Голландию,

Т.е. пример Вы привести не можете. Слив защитан.

>и сильно задумайтесь о том, как сильно предрассудки мешают думать.

Для этого достаточно Ваши посты почитать.

>>З.Ы. И на Вашем я бы постыдился выступать насчёт "как обычно". Один убитый (по Вашей версии) бандеровцами Лютце чего стоит.
>
>Не только по моей. По версии Ричарда Овери тоже.

Эх, Chestnut-Chestnut! Ну зачем Вы так, а? Это же Интернет, здесь все ходы записаны...

Вот какую фразу Вы у Овери откопали:

Viktor Lutze (1890-1943) was an old fighter of the movement from the early 1920s, who became chief-of-staff of the SA following the murder of Ernst Roehm on 30 June 1934. He was killed in a partisan ambush in the occupied USSR in May 1943.

и Вы же заметили, что о бандеровцах Овери не говорит.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/949/949359.htm
От Chestnut
К Любитель (11.11.2005 20:57:20)
Дата 11.11.2005 21:15:10

Re: Ок. Слив,...

>>>привидите, пожалуйста, пример страны, освобождённой от нацистской оккупации при участии советских войск, на территории которых авторы карты поставили "чужой" флажок.
>>
>>А Вы посмотрите на Бельгию и на Голландию,
>
>Т.е. пример Вы привести не можете. Слив защитан.

Сливаете Вы, шумно и с бульканьем. Карта построена по другому принципу. Как не поставлены британские и американские военные трупы в Бельгии и Голландии (и Германии) -- все стоят на территории Франции, поскольку относятся к кампании в Северо-Западной Европе, так все боевые потери на Восточном фронте стоят на территории СССР (Польша и Финляндия -- исключения; Польша -- потому что её солдаты воевали на всех фронтах, Финляндия -- скорее всего потому, что этот флажок был близко разположен к прочим флажкам "Восточного фронта")

>Вот какую фразу Вы у Овери откопали:

>Viktor Lutze (1890-1943) was an old fighter of the movement from the early 1920s, who became chief-of-staff of the SA following the murder of Ernst Roehm on 30 June 1934. He was killed in a partisan ambush in the occupied USSR in May 1943.

>и Вы же заметили, что о бандеровцах Овери не говорит.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/949/949359.htm

То, что он не согласен с официальной версией "гибели в автокатастрофе" уже достаточно. А кроме того, никакие другив партизаны себе этого терракта не приписывали.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (11.11.2005 21:15:10)
Дата 11.11.2005 21:27:33

Re: Ок. Слив,...

Насчёт карты не комментирую, тут всё ясно.

>>Вот какую фразу Вы у Овери откопали:
>
>>Viktor Lutze (1890-1943) was an old fighter of the movement from the early 1920s, who became chief-of-staff of the SA following the murder of Ernst Roehm on 30 June 1934. He was killed in a partisan ambush in the occupied USSR in May 1943.
>
>>и Вы же заметили, что о бандеровцах Овери не говорит.
>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/949/949359.htm
>
>То, что он не согласен с официальной версией "гибели в автокатастрофе" уже достаточно.

Логично! Если погиб не в автокатастрофе, то убили бандеровцы. Как говорится в одном анекдоте "Аквариум есть? Значит голубой". Вот уж действительно повод "задуматься о том, как предрассудки мешают думать".

>А кроме того, никакие другив партизаны себе этого терракта не приписывали.

О планах "затопить Америку" тоже, насколько мне известно, никто кроме Жириновского не заявлял.
От Chestnut
К Любитель (11.11.2005 21:27:33)
Дата 11.11.2005 21:39:27

Сливаете )))

>Насчёт карты не комментирую, тут всё ясно.

Я рад, что Вы увидели свет.

>>То, что он не согласен с официальной версией "гибели в автокатастрофе" уже достаточно.
>
>Логично! Если погиб не в автокатастрофе, то убили бандеровцы.

Есть две версии. Известный исследователь ВМВ не согласен с официальной. Он говорит, что убили партизаны? Партизаны на территории СССР были очень разные. В том числе УПА.

>>А кроме того, никакие другив партизаны себе этого терракта не приписывали.
>
>О планах "затопить Америку" тоже, насколько мне известно, никто кроме Жириновского не заявлял.

А Америку затопили? Лутце-то таки стал покойником.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (11.11.2005 21:39:27)
Дата 11.11.2005 21:48:58

"Сколько ни говори "халва"..." (с) ПМСМ тут всё ясно и беседа себя исчерпала. (-)
От Adam
К Любитель (11.11.2005 19:25:04)
Дата 11.11.2005 19:29:53

Дык, по государствам же ведь, а не по местам боев! (-)
От Любитель
К Adam (11.11.2005 19:29:53)
Дата 11.11.2005 19:31:30

Именно по местам боёв!

Иначе что делают британские и американские флаги в Италии и Франции?
От mpolikar
К Любитель (11.11.2005 19:31:30)
Дата 11.11.2005 19:36:41

потери даны по фронтам (в широком смысле этого слова) (-)
От Chestnut
К mpolikar (11.11.2005 19:36:41)
Дата 11.11.2005 20:15:39

почему-то не указаны

немецкие и итальянские потери в Африке -- впрочем, и британцких было меньше заявленных 100 тысяч

In hoc signo vinces
От Adam
К mpolikar (11.11.2005 18:46:47)
Дата 11.11.2005 18:53:39

Что-то непонятно о каких символах речь идет...

...о флажочках или о черепках?

У меня на сайте достаточно подробные данные о потерях Австро-Венгрии (не в ВМВ, есессно :o)

http://austro-hungary.iatp.org.ua/army/poteri1.htm
От Sav
К Adam (11.11.2005 18:53:39)
Дата 11.11.2005 19:18:16

Re: Что-то непонятно

Приветствую!


>У меня на сайте достаточно подробные данные о потерях Австро-Венгрии (не в ВМВ, есессно :o)

> http://austro-hungary.iatp.org.ua/army/poteri1.htm

Неплохо! Советую переделать таблицу - переставить колонки таким образом, что бы сначала шли безвозвратные потери ( убитые, пленные и пропавшие без вести, сумма по этим категориям) а потом уже раненные и больные. ИМХО, так информативней получится.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Adam
К Sav (11.11.2005 19:18:16)
Дата 11.11.2005 19:29:09

Переделать?!!

То есть смерти мое хочешь?! Я чуть над этой таблицой не грохнулся!..

А вообще она полностью повторяет оригинальную из фундаментального труда "Австрия в последней войне" (не помню как по немецки пишется).
От Sav
К Adam (11.11.2005 18:53:39)
Дата 11.11.2005 19:03:29

Re: Что-то непонятно

Приветствую!
>...о флажочках или о черепках?

Флажочки - 100 тыс. потерь военных, черепки - 100 000 гражданских лиц. Звезды Давида - 100 000 евреев.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Олег...
К Sav (11.11.2005 19:03:29)
Дата 11.11.2005 19:34:15

По евреям непонятно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

> Флажочки - 100 тыс. потерь военных, черепки - 100 000 гражданских лиц. Звезды Давида - 100 000 евреев.

То есть все деляться на:
- гражданских,
- военных,
- евреев...

:о)

По-мому, дискриминация налицо...
Предлагаю забанить этот сайт,
как призывающий к национальной розни...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От mpolikar
К Adam (11.11.2005 18:53:39)
Дата 11.11.2005 19:00:39

Там же английским языком написано:), что флажки - это военные потери, а черепа -

мирного населения (каждый знак эквивалент 100.000)
От Adam
К mpolikar (11.11.2005 19:00:39)
Дата 11.11.2005 19:07:31

Кстати, тогда совсем непонятно!

Получается, что Франция в ПМВ потерь среди гражданского населения не понесла, чего нельзя утверждать по США. Радует и соотношение для Турции. А вот Сербия военных потерь совсем не несла, загубив исключительно мирное население! Жуть, какая-то!!!
От Adam
К mpolikar (11.11.2005 19:00:39)
Дата 11.11.2005 19:03:56

Да? Где? (+)

Losses in the First World War
Each symbol indicates 100,000 dead
Contemporary Context:
Last Updated February 1998
© 1998 Matthew White
От Sav
К Adam (11.11.2005 19:03:56)
Дата 11.11.2005 19:07:11

Тут

Приветствую!


>Each symbol indicates 100,000 dead



Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир