От Вулкан
К All
Дата 11.11.2005 10:05:20
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Пятничная альтернатива-вопрос

Приветствую!
Интересует следующее: Почему Монтгомери отказался от предложения Каннингхэма высадить деспнты при поддержке флота в Южной Италии, изолировав немецкие войска в Сицилии?
Что бы это могло дать в реальности? Смогли бы тогда немцы эвакуировать свои сицилийские силы?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Аркан
К Вулкан (11.11.2005 10:05:20)
Дата 11.11.2005 11:58:54

Из серии мзолируем 17-ю армию десантом на Керченский п-ов.

>Приветствую!
>Интересует следующее: Почему Монтгомери отказался от предложения Каннингхэма высадить деспнты при поддержке флота в Южной Италии, изолировав немецкие войска в Сицилии?
>Что бы это могло дать в реальности? Смогли бы тогда немцы эвакуировать свои сицилийские силы?

ИМХО десант где то южнее СОлерно вряд ли был возможен по целому ряду причин. Это значит нецы эируют на носок "сапога" и дальше либо берут резки на восток и обходят союзный плацдарм, либо используются для образования южной стенки против плацдарма. Единственны
От Вулкан
К Аркан (11.11.2005 11:58:54)
Дата 11.11.2005 12:06:18

А причем здесь Крым???

Приветствую!
Особенно с учетом того, что превосходсво на земле, море и воздухе у союзников было просто подавляющим?
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Аркан
К Вулкан (11.11.2005 12:06:18)
Дата 11.11.2005 12:15:47

Re: А причем...

>Приветствую!
>Особенно с учетом того, что превосходсво на земле, море и воздухе у союзников было просто подавляющим?

Превосходство ЧФ в 1943 было вполне себе подавляющем. В воздухе конечно не такое как у союзников, но тоже не маленькое. Так что дело в боллз, как всегда.
От Владислав
К Аркан (11.11.2005 12:15:47)
Дата 12.11.2005 03:25:42

???

>>Приветствую!
>>Особенно с учетом того, что превосходсво на земле, море и воздухе у союзников было просто подавляющим?
>
>Превосходство ЧФ в 1943 было вполне себе подавляющем.

Хм-м... А состояние баз и ремонтных мощностей мы не учитываем. Корабли телепортируются мгновенно в любую точку моря и ремонтируются святым духом... или методом самостоятельной регенерации.

>В воздухе конечно не такое как у союзников, но тоже не маленькое. Так что дело в боллз, как всегда.

Пользуясь вашей методикой, можно еще позажигать относительно подавляющего превосходства Кригсмарине в открытой части Балтики в 1945 году :-)


С уважением

Владислав
От Аркан
К Владислав (12.11.2005 03:25:42)
Дата 12.11.2005 14:34:49

Re: ???

>>>Приветствую!
>>>Особенно с учетом того, что превосходсво на земле, море и воздухе у союзников было просто подавляющим?
>>
>>Превосходство ЧФ в 1943 было вполне себе подавляющем.
>
>Хм-м... А состояние баз и ремонтных мощностей мы не учитываем. Корабли телепортируются мгновенно в любую точку моря и ремонтируются святым духом... или методом самостоятельной регенерации.

А состояние баз и т.п. сильно улучшилось когда высаживались на Эльтигене?

>>В воздухе конечно не такое как у союзников, но тоже не маленькое. Так что дело в боллз, как всегда.
>
>Пользуясь вашей методикой, можно еще позажигать относительно подавляющего превосходства Кригсмарине в открытой части Балтики в 1945 году :-)

Не дождетесь. Я говорил про Черное море. Но вообще то, одна из задач флота это прерывание коммуникаций врага на море и обеспечение своих. Кто лучше справился с этими задачами на Балтике в 1945?


>С уважением

Аркан
От Владислав
К Аркан (12.11.2005 14:34:49)
Дата 13.11.2005 04:22:29

Re: ???

>>>>Приветствую!
>>>>Особенно с учетом того, что превосходсво на земле, море и воздухе у союзников было просто подавляющим?
>>>
>>>Превосходство ЧФ в 1943 было вполне себе подавляющем.
>>
>>Хм-м... А состояние баз и ремонтных мощностей мы не учитываем. Корабли телепортируются мгновенно в любую точку моря и ремонтируются святым духом... или методом самостоятельной регенерации.
>
>А состояние баз и т.п. сильно улучшилось когда высаживались на Эльтигене?

Нет, ухудшилось. Что и послужило основной причиной неудачи операции. Вторая причина -- отсутствие у ЧФ адекватных кораблей прибрежного действия.

>>>В воздухе конечно не такое как у союзников, но тоже не маленькое. Так что дело в боллз, как всегда.
>>
>>Пользуясь вашей методикой, можно еще позажигать относительно подавляющего превосходства Кригсмарине в открытой части Балтики в 1945 году :-)
>
>Не дождетесь. Я говорил про Черное море.

Но логика ваша прослеживалась довольно ясно -- мощь флота определяется количеством больших кораблей.

> Но вообще то, одна из задач флота это прерывание коммуникаций врага на море и обеспечение своих. Кто лучше справился с этими задачами на Балтике в 1945?

Конечно, наши! :-) Назовите хотя бы один существенный успех немцев на наших балтийских коммуникациях зимой 44/45 годов.


С уважением

Владислав
От Червяк
К Владислав (13.11.2005 04:22:29)
Дата 14.11.2005 15:38:18

Re: Запросто :-)

Приветствую!
>
> Назовите хотя бы один существенный успех немцев на наших балтийских коммуникациях зимой 44/45 годов.

Немцы сумели предотвратить выход основных сил (практически всех, кроме подлодок и катеров) Балтфлота в открытое море.
Чем не успех?


С уважением
От Владислав
К Червяк (14.11.2005 15:38:18)
Дата 16.11.2005 04:44:30

Шутку оценил :-)

>> Назовите хотя бы один существенный успех немцев на наших балтийских коммуникациях зимой 44/45 годов.

>Немцы сумели предотвратить выход основных сил (практически всех, кроме подлодок и катеров) Балтфлота в открытое море.

А что нашим эсминцам и крейсерам там было делать? То же, что и немецким эсминцам в операции "Нил"?
От Червяк
К Владислав (16.11.2005 04:44:30)
Дата 16.11.2005 13:32:34

Re: Шутку оценил...

Приветствую!
>А что нашим эсминцам и крейсерам там было делать? То же, что и немецким эсминцам в операции "Нил"?

Например: блокировать порты Курляндии.
Ну и строились же для чего-то эти железяки. Явно не для того, чтобы в Кронштадте стоять.

С уважением
От Reader
К Аркан (11.11.2005 12:15:47)
Дата 11.11.2005 12:28:29

Крым и Италия показали, что боллс без головы хуже чем наоборот... :) (-)
От Аркан
К Reader (11.11.2005 12:28:29)
Дата 11.11.2005 12:36:38

Если Вы о Керченской операции 1942, о флот свою задачу выполнил (-)
От Reader
К Аркан (11.11.2005 12:36:38)
Дата 11.11.2005 17:42:29

Получается, что все свою часть по-отдельности выполнили, а вместе...(-)
От Аркан
К Reader (11.11.2005 17:42:29)
Дата 11.11.2005 20:14:29

Армия как раз не выполнила (-)
От Аркан
К Аркан (11.11.2005 11:58:54)
Дата 11.11.2005 12:01:43

Соврвалось.

Единственный положительный эффект такого десанта - это возможность занять достаточно крупный плацдарм с общим направлением на северо-запад. ЧТо давало возможность легче и быстрее в последствии прорвать немецкие линии в Италии. Но для этого нужны были решительные действия армии. С этим у союзников была напряженка.
От Exeter
К Вулкан (11.11.2005 10:05:20)
Дата 11.11.2005 11:13:53

Потому что британская армия - это не Королевский флот :-))

И первая всегда исповедовала принцип - "тише едешь- дальше будешь", ха-ха-ха, уважаемый Вулкан.

С уважением, Exeter
От Begletz
К Exeter (11.11.2005 11:13:53)
Дата 11.11.2005 15:52:11

Ващета Маркет Гарден в доктрину ТЕДБ не вписывается. (-)
От Exeter
К Begletz (11.11.2005 15:52:11)
Дата 11.11.2005 16:15:55

Отдельная авантюра :-))


Сильно масштабированный рейд коммандос :-)) А "коммандос" - это у них типа национального спорта. Как конная охота на лис.
См. также похождения в Дьеппе.


С уважением, Exeter
От Begletz
К Exeter (11.11.2005 16:15:55)
Дата 11.11.2005 20:20:13

В такой формулировке-согласен. Добавлю Балаклаву. (-)
От Kosta
К Exeter (11.11.2005 16:15:55)
Дата 11.11.2005 16:43:01

Разве?


>Сильно масштабированный рейд коммандос :-)) А "коммандос" - это у них типа национального спорта. Как конная охота на лис.

Авантюра, ИМХО, это когда кидаются в предприятие с "открытым финалом". Но ведь Монгомери был абсолютно уверен в успехе, а то бы не решился на подобное злодейство -- выбросить дивизию ВДВ на голову танковому корпусу СС. Он же сам пишет в мумуарах, что разведка сильно занизила боеспособность немцев, в чем же тут авантюра? -- побить лежачего протвиника. Авантюра это с точки зрения 2005 года, а не 1944-го.


С уважением, Kosta
От Exeter
К Kosta (11.11.2005 16:43:01)
Дата 11.11.2005 16:53:14

Речь идет о менталитете

Не о том, кому на голову выбрасывали, уважаемый Kosta, а о том, что в отношении парашютистов всяких
и коммандосов у англичан инициатива работает :-))


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (11.11.2005 11:13:53)
Дата 11.11.2005 12:42:51

Однако когда флот слил в Галлиполи

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Заваливать трупами" пришлось армии.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (11.11.2005 12:42:51)
Дата 11.11.2005 14:53:11

А какое это имеет отношение?

Речь, уважаемый Алексей Исаев, о разнице в менталитете у англичан сухопутных и англичан водоплавающих :-))

С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (11.11.2005 14:53:11)
Дата 11.11.2005 15:12:10

Так нету ее этой разницы-то

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Я бы даже сказал, что армия упорнее и зажигательнее долбилась в Галлиполи.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (11.11.2005 15:12:10)
Дата 11.11.2005 16:11:17

Еще как есть

Здравствуйте!

То, что британская армия умеет "долбиться" и "есть землю" - с этим как бы нико не спорит. В обороне или в мясорубке им упорства не занимать. А вот с инициативой дело традиционно неважно, не самая сильная это сторона "раков" :-)) В отличие от RN.


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (11.11.2005 16:11:17)
Дата 11.11.2005 17:21:11

Это выдумки флотофилов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В том же Галлиполи и направление меняли, крутились как могли, но не шмогли. Хотя пытались. Флот ломанулся лбов в стенку один раз, расшибся и решил без фантазий слить дело армии.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (11.11.2005 17:21:11)
Дата 11.11.2005 22:25:53

Это не выдумки, это реальность

На суше англичане по большей части работают без инициативы.

С уважением, Exeter
От Аркан
К Exeter (11.11.2005 22:25:53)
Дата 11.11.2005 23:48:13

Re: Это не...

>На суше англичане по большей части работают без инициативы.

Хм, Фолкленды 82?

>С уважением,
Аркан
От Лис
К Аркан (11.11.2005 23:48:13)
Дата 12.11.2005 00:38:15

Re: Это не...

>Хм, Фолкленды 82?

Вполне укладывается вот в это: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1134516.htm ;о)))))))
От Вулкан
К Исаев Алексей (11.11.2005 15:12:10)
Дата 11.11.2005 15:18:05

Гы.

Приветствую!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Я бы даже сказал, что армия упорнее и зажигательнее долбилась в Галлиполи.
Сразу вспоминается цитата Тухачевскго про артиллеристов..)))
>С уважением, Алексей Исаев
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От Вулкан
К Исаев Алексей (11.11.2005 12:42:51)
Дата 11.11.2005 13:08:42

А в чем разница, чьи трупы? (-)
От Sergey Ilyin
К Исаев Алексей (11.11.2005 12:42:51)
Дата 11.11.2005 12:52:42

Причем ровно с тем же резщультатом (-)