От Владислав
К Chestnut
Дата 12.11.2005 03:16:27
Рубрики WWII;

Возникает сразу несколько вопросов

>>Какие потери на карте по гражданскому населению СССР?

7 миллионов -- занижено раза в два...

Также занижены гражданские потери в Испании, даже если ограничить их сентябрем 39-го -- маем 45-го. Там в концлагерях силели сотни тысяч, а смертность была высокая -- хотя бы из-за голода.

Далее. Откуда такие большие потери у Венгрии, даже с учетом военных? Ну ладно, там еще евреи были, а на территории страны хотя бы бои шли. А откуда в Румынии полмилиона потерь, причем только гражданского населения?? А в Голландии четверть милиона??? Или в последние были включены гражданские потери в Нидерландской Ост-Индии?

На этом фоне гражданские потери во Франции (с их хваленым Сопротивлением) выглядят просто несолидно -- в Чехословакии мирных жителей погибло в два раза больше. Кстати, гражданские потери Италии тоже выглядят заниженными -- на уровне Бельгии. Хотя в Италии шли упорные бои, да и партизанская война там была жестокой, а в ней всегда большинство потерь приходится на мирное население.

В общем, карта производит странное впечатление. Ряд цифр похож на правду, другие цифры -- откровенный свист.


С уважением

Владислав
От Игорь Куртуков
К Владислав (12.11.2005 03:16:27)
Дата 12.11.2005 21:43:53

Re: Возникает сразу...

>>>Какие потери на карте по гражданскому населению СССР?
>
>7 миллионов -- занижено раза в два...

См. "Россия и СССР в войнах XX века", с.231. Таблица 116, "Численность наседения СССР преднамернно истребленного на временно оккупированной территории".

Итоговое значение - 7,420,379.
От Владислав
К Игорь Куртуков (12.11.2005 21:43:53)
Дата 13.11.2005 03:20:43

Re: Возникает сразу...

>>>>Какие потери на карте по гражданскому населению СССР?
>>
>>7 миллионов -- занижено раза в два...

>См. "Россия и СССР в войнах XX века", с.231. Таблица 116, "Численность наседения СССР преднамернно истребленного на временно оккупированной территории".

>Итоговое значение - 7,420,379.

См. "Россия и СССР в войнах XX века", с.233. Таблица 118. "Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации"

Итоговое значение -- 13,684,692.
От Игорь Куртуков
К Владислав (13.11.2005 03:20:43)
Дата 13.11.2005 07:40:53

Re: Возникает сразу...

>См. "Россия и СССР в войнах XX века", с.233. Таблица 118. "Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации"

Весь вопрос в том, что считать.

В 13,7 млн., кроме преднамеренно истреблённых входит, например, превышение уровня смертности над мирным временем (на это отнесено 4,1 млн.). Включать или не включать эту цифру в число жертв гражданского населения - вопрос методологии. Вроде того записывать или не записывать погибших от глодомора в жертвы сталинского режима. Насколько я знаю, по остальным странам превышение уровня смертности в число жертв не включалось.

Если вести подсчёт только гражданских погибших от РУК немцев, то 7 млн. вполне нормальная цифра.
От Владислав
К Игорь Куртуков (13.11.2005 07:40:53)
Дата 14.11.2005 03:20:36

Re: Возникает сразу...

>>См. "Россия и СССР в войнах XX века", с.233. Таблица 118. "Сведения о числе жертв среди гражданского населения СССР в период оккупации"
>
>Весь вопрос в том, что считать.

>В 13,7 млн., кроме преднамеренно истреблённых входит, например, превышение уровня смертности над мирным временем (на это отнесено 4,1 млн.). Включать или не включать эту цифру в число жертв гражданского населения - вопрос методологии. Вроде того записывать или не записывать погибших от глодомора в жертвы сталинского режима. Насколько я знаю, по остальным странам превышение уровня смертности в число жертв не включалось.

Вы чужие постинги-то читаете?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1134919.htm

>Если вести подсчёт только гражданских погибших от РУК немцев, то 7 млн. вполне нормальная цифра.

Я вас не понимаю: вы то ссылаетесь на Кривошеева, то отвергаете его данные :-)

Таблица 118 на стр. 233, вторая графа: Погибло на принудительных работах в Германии -- 2 164 313.

Кроме того, это лишь потери на ОККУПИРОВАННОЙ территории -- сюда не включены жертвы бомбардировок и артобстрелов, а также голода, причиной которого стали непосредственно боевые действия (Ленинградская блокада). А это еще как минимум миллион мирных граждан. Предупреждая очередную вашу невнимательность -- к примеру, все гражданские потери Англии, указанные в диаграмме -- это жертвы бомбардировок.
От Chestnut
К Владислав (12.11.2005 03:16:27)
Дата 12.11.2005 16:53:11

Re: Возникает сразу...

>Далее. Откуда такие большие потери у Венгрии, даже с учетом военных? Ну ладно, там еще евреи были, а на территории страны хотя бы бои шли. А откуда в Румынии полмилиона потерь, причем только гражданского населения?? А в Голландии четверть милиона??? Или в последние были включены гражданские потери в Нидерландской Ост-Индии?

В Венгрии и Румынии гражданские потери -- в основном евреи. В Голландии -- в основном результаты голода зимы 44-45 года, когда немцы в наказание за энтузиазм голландцев во время Маркет-Гардена перестали поставлять продовольствие в Голландию.

In hoc signo vinces
От Владислав
К Chestnut (12.11.2005 16:53:11)
Дата 13.11.2005 03:29:36

Re: Возникает сразу...

>>Далее. Откуда такие большие потери у Венгрии, даже с учетом военных? Ну ладно, там еще евреи были, а на территории страны хотя бы бои шли. А откуда в Румынии полмилиона потерь, причем только гражданского населения?? А в Голландии четверть милиона??? Или в последние были включены гражданские потери в Нидерландской Ост-Индии?
>
>В Венгрии и Румынии гражданские потери -- в основном евреи.

Венгрия -- ладно, что-то подобное можно было предположить. Но румыны-то вроде бы холокостом не шибко занимались, а немецкая оккупация страны была ограниченной и кратковременной. Откуда там взялось почти полмиллиона жертв? Не уверен, что в Румынии вообще столько евреев было.

Или здесь посчитано количество евреев, уничтоженных на всей территории "Великой Румынии", т. е. до линии Днестра? Но тогда общее число гражданских жертв будет значительно больше.


С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (13.11.2005 03:29:36)
Дата 13.11.2005 16:05:40

Re: Возникает сразу...

>Венгрия -- ладно, что-то подобное можно было предположить. Но румыны-то вроде бы холокостом не шибко занимались, а немецкая оккупация страны была ограниченной и кратковременной. Откуда там взялось почти полмиллиона жертв? Не уверен, что в Румынии вообще столько евреев было.

В Румынии была очень большая еврейская община, и один из наиболее летальных штаммов антисемитизма

In hoc signo vinces
От sap
К Chestnut (13.11.2005 16:05:40)
Дата 14.11.2005 14:10:41

Re: Возникает сразу...

>В Румынии была очень большая еврейская община, и один из наиболее летальных штаммов антисемитизма

Румыния - это еще и цыгане.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Владислав (13.11.2005 03:29:36)
Дата 13.11.2005 03:46:07

Вот немного цифр...

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Румыния --- до 1939г --- 800 тыс. Уничтожено 350 тыс.
Венгрия --- до 1939г --- 400 тыс. Уничтожено 300 тыс.
Чехословакия --- 315 тыс. до 1938 г. Уничтожено 270 тыс.

PER ASPERA AD ASTRA !
От yak v
К Владислав (12.11.2005 03:16:27)
Дата 12.11.2005 03:30:36

Ре: Возникает сразу...

>Далее. Откуда такие большие потери у Венгрии, даже с учетом военных? Ну ладно, там еще евреи были, а на территории страны хотя бы бои шли.

Конечно, бои вокруг Будапершта и возле озера Балатон, были очень жестокими.

http://glory.rin.ru/cgi-bin/event.pl?act=more&id=118&place=&name=&word=&ids=&start=1&page=1
http://glory.rin.ru/cgi-bin/event.pl?act=more&id=54&place=&name=&word=&ids=&start=1&page=1

Владимир
От Владислав
К yak v (12.11.2005 03:30:36)
Дата 12.11.2005 05:11:28

Ре: Возникает сразу...

>>Далее. Откуда такие большие потери у Венгрии, даже с учетом военных? Ну ладно, там еще евреи были, а на территории страны хотя бы бои шли.
>
>Конечно, бои вокруг Будапершта и возле озера Балатон, были очень жестокими.


И в них погибло до 400 тысяч мирных граждан?

По Кривошееву общие безвозвратные потери венгерской армии -- 350 000 человек, из них 55 000 умерло в плену.


С уважением

Владислав
От Chestnut
К Владислав (12.11.2005 05:11:28)
Дата 12.11.2005 16:49:45

Ре: Возникает сразу...

>И в них погибло до 400 тысяч мирных граждан?

Нет, 400 тыс венгерских евреев погибло в нацистских концлагерях

In hoc signo vinces