ВИФ2 NE : Ветка : Интенсивность военной активности США и ее влияние на мировую историю войн.

От	Аркан
К	All
Дата	11.11.2005 14:25:15
Рубрики	11-19 век; WWI; WWII;

Интенсивность военной активности США и ее влияние на мировую историю войн.

Интенсивность можно попытаться измерить количественно. Например, по числу жертв.
Итак, Война за независимость 177-1783 стоило США 4-5 тысяч человек убитыми, Франции 10 тысяч убитых и раненых, Англия потеряла примерно 6 тысяч убитых и раненых, потери Испании и Голландии были видимо меньше т.к. Боевые действия протекали в основном на море, в Европе была только осада Гибралтара. Для сравнения потери Англии в Семилетней войне составили 30 тысяч человек, а при подавлении Ирландского восстания 20 тысяч. Потери же Франции и вовсе больше в этих войнах в на порядок Это говорит о том что в целом война 1775-1783 была продолжением серии войн 18 века, причем в отличие от 1740-1748 и 1756-1763 проистекала ТОЛЬКО в колониях и на море и в целом большего влияния на военную историю не имела.

Следующая американская война и вовсе была локальной для Англии за 1814-1815 обе стороны потеряли по 2500 человек убитыми. Для сравнения потери Англии в 1811-1814 только в Испании приблизились к 9 тысячам человек убитыми.

Война с Мексикой 1847-1848 стоила США 1500 человек погибшими, Война с Испанией 1898 и того меньше. То есть потери США сравнимы, пожалуй, только с потерями в ходе Европейских революций 1848, но в целом интенсивность европейских войн была выше.

Единственным серьезным вкладом в военной искусство и военную историю со стороны США до 20 века была гражданская война 1861-1865 . По числу крупных сражений ее опережает только франко-прусская 1870-1871. Она же приближается по численности армий. По потерям к гражданской войне ближе всего подходит Крымская война, но не очень близко. Тем не менее, особого влияния на мир, вне США, эта война не оказала.

Что касается Первой Мировой войны, то США занимает 10 место по числу мобилизованных и 20 (последнее) по числу убитых на 1000 мобилизованных. И, хотя, интенсивность участия США в боевых действиях была высокой, степень влияния на ход ПМВ (не имею ввиду экономическое влияние) была на уровне Италии, может даже Болгарии.

Вторая мировая война, пожалуй, единственная, где влияние военной мощи США было одним из решающих факторов. На Тихоокеанском ТВД влияние США было абсолютным (в чем то сравнимым с роль СССР в Европе), в Европе к концу войны США заняли так же лидирующее положение среди западных союзников.

После 1945 года влияние США возросло настолько, что уже полвека самым воюющим государством (в плане интенсивности, потерь и влияния) является это государство. Потери в Кореи и во Вьетнаме превысили потери в ПМВ и, совокупно, в ВМВ.

В итоге, взгляд на военную историю США позволяет сделать вывод, что до 1918 (с некоторыми оговорками, срок можно продлить еще лет на 20 ) года эта история была региональной, и хотя региональность эта постепенно расширялась, до уровня влияния великой державы она не дотягивала. Окончательно статус Державы был закреплен благодаря активному участию и победе США во Второй Мировой войне.

С уважением,
Аркан

От	поручик Бруммель
К	Аркан (11.11.2005 14:25:15)
Дата	11.11.2005 16:33:32

То чем Вы пытаетесь измерить ее активность соизмеримо с тем....

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
как удавов в попугаях измерять.
Разве в потерях главный показатель активности?

>С уважением,
>Аркан
C уважением п-к Бруммель

От	Аркан
К	поручик Бруммель (11.11.2005 16:33:32)
Дата	11.11.2005 19:54:04

Re: То чем...

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
> как удавов в попугаях измерять.
>Разве в потерях главный показатель активности?

Не только, но я так же попытался оценить влияние той или иной войны. Как непосредтвенное, так и на военную историю в целом. А в чем прикажите оценивать? Численность армии? Расходы на войну?

>>С уважением,
Аркан

От	Chestnut
К	Аркан (11.11.2005 19:54:04)
Дата	11.11.2005 19:57:28

Re: То чем...

>Не только, но я так же попытался оценить влияние той или иной войны. Как непосредтвенное, так и на военную историю в целом. А в чем прикажите оценивать? Численность армии? Расходы на войну?

Комплексная оценка должна быть. Иначе, скажем, ни Квебек 1759, ни Плесси 1756, ни та же Саратога 1777 вроде бы не будут заслуживать рассмотрения на фоне, скажем, Бленхейма 1704.

Или получатся такие глюки как "наиболее важное сражение в Европе 17 века -- Берестечко 1651"

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (11.11.2005 19:57:28)
Дата	11.11.2005 20:19:04

Re: То чем...

>>Не только, но я так же попытался оценить влияние той или иной войны. Как непосредтвенное, так и на военную историю в целом. А в чем прикажите оценивать? Численность армии? Расходы на войну?
>
>Комплексная оценка должна быть. Иначе, скажем, ни Квебек 1759, ни Плесси 1756, ни та же Саратога 1777 вроде бы не будут заслуживать рассмотрения на фоне, скажем, Бленхейма 1704.

С точки зрения Европы Бленхейм безусловно важнее. А судьба мира вроде как решалась там.

>Или получатся такие глюки как "наиболее важное сражение в Европе 17 века -- Берестечко 1651"

Или Лютцен. Вообще, я не прочь вывести вменяемый критерый, прошу ваш вариант.

От	Nicky
К	поручик Бруммель (11.11.2005 16:33:32)
Дата	11.11.2005 17:15:48

угу, например англичане при Трафальгаре потеряли 446 человек убитыми

следует ли из этого незначительность данного сражения ?

От	Serge1
К	Nicky (11.11.2005 17:15:48)
Дата	11.11.2005 17:51:00

Re: А японцы при Мидуее то же сравнительно мало потеряли

Здраствуйте

А японцы при Мидуее то же сравнительно мало потеряли, если сравнивать с потерями у нас.
Но качество потерь (летчики авианосной авиации)
С уважением

От	Аркан
К	Serge1 (11.11.2005 17:51:00)
Дата	11.11.2005 19:55:12

Нет проблем. Назовите сравнимое с примерами сражение с участием США

До 20 века?

От	Nicky
К	Аркан (11.11.2005 19:55:12)
Дата	11.11.2005 22:56:38

До 20 века, США окучивали Западное полушарие, в чем и преуспели

сведенная вничью война с Великобританией, разгром Мексики ( то что сейчас Калифорния и Техас входят в США имхо важнее чем многие результаты европейских войн, пусть более впечатляющих по размерам сражающихся армий),
фактическое изгнание французов из Мексики (хотя и без прямого военного столкновения - но армия Шеридана таки стала на Рио Гранде, после чего Нап-3 счел за благо отозвать войска), индейские войны (ничем не хуже кавказских войн России), наконец испанская война с последующей зачисткой и оккупацией Филиппин.
вот интересно сравнить по затратам и результатам русско-японскую и испано-американскую войны - Япония и США по результатам стали ведущими игроками на Тихом океане, только затраты японцев оказались в сотни раз выше.

От	Аркан
К	Nicky (11.11.2005 22:56:38)
Дата	11.11.2005 23:53:19

преуспели благодоря войнам в Европе

>сведенная вничью война с Великобританией, разгром Мексики ( то что сейчас Калифорния и Техас входят в США имхо важнее чем многие результаты европейских войн, пусть более впечатляющих по размерам сражающихся армий),

Вничью война свелась скорее благодоря Наполеону. Мексика отчасти тоже благодоря ему. И в чем такое уж великое значение мексиканских земель?

>фактическое изгнание французов из Мексики (хотя и без прямого военного столкновения - но армия Шеридана таки стала на Рио Гранде, после чего Нап-3 счел за благо отозвать войска), индейские войны (ничем не хуже кавказских войн России), наконец испанская война с последующей зачисткой и оккупацией Филиппин.

Индейские войны все же напряг не тот. Тем паче индейцев оружием никто не снабжал. Филлипины это отголосок общего ослабления Испании в европейских войнах.

>вот интересно сравнить по затратам и результатам русско-японскую и испано-американскую войны - Япония и США по результатам стали ведущими игроками на Тихом океане, только затраты японцев оказались в сотни раз выше.

Да, это интересная тема. Интересна и потому что в соучае нашей победы над Японией в 1905 возникают интересные варианты.

От	Chestnut
К	Аркан (11.11.2005 23:53:19)
Дата	12.11.2005 01:00:04

Re: преуспели благодоря...

>Индейские войны все же напряг не тот. Тем паче индейцев оружием никто не снабжал.

Напряг сравним с колониальными войнами европейцев.

>Филлипины это отголосок общего ослабления Испании в европейских войнах.

Скорее ослабления Испании в революциях 19 века.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (12.11.2005 01:00:04)
Дата	12.11.2005 14:14:42

Re: преуспели благодоря...

>>Индейские войны все же напряг не тот. Тем паче индейцев оружием никто не снабжал.
>
>Напряг сравним с колониальными войнами европейцев.

Да, это более близкая аналогия.

>>Филлипины это отголосок общего ослабления Испании в европейских войнах.
>
>Скорее ослабления Испании в революциях 19 века.

Ну а революции и гражданские войны уже в результате наполеонки.

От	Warrior Frog
К	Аркан (12.11.2005 14:14:42)
Дата	15.11.2005 11:59:57

Re: преуспели благодоря...

Здравствуйте, Алл
>>>Индейские войны все же напряг не тот. Тем паче индейцев оружием никто не снабжал.
>>
>>Напряг сравним с колониальными войнами европейцев.
>
>Да, это более близкая аналогия.

Гораздо слабее например Англо-Афганских, или Итало-Эфиопской. Сравним с "перманентной войной" в Алжире или Судане.

ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Аркан
К	Warrior Frog (15.11.2005 11:59:57)
Дата	15.11.2005 12:12:44

Re: преуспели благодоря...

>Здравствуйте, Алл
>>>>Индейские войны все же напряг не тот. Тем паче индейцев оружием никто не снабжал.
>>>
>>>Напряг сравним с колониальными войнами европейцев.
>>
>>Да, это более близкая аналогия.
>
>Гораздо слабее например Англо-Афганских, или Итало-Эфиопской. Сравним с "перманентной войной" в Алжире или Судане.

ну сравнимо с некоторыми африканскими типа англо-ашантийских

От	Chestnut
К	Аркан (11.11.2005 19:55:12)
Дата	11.11.2005 22:26:22

Re: Нет проблем....

>До 20 века?

Манила и Сантьяго? )))

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (11.11.2005 22:26:22)
Дата	11.11.2005 23:46:52

Re: Нет проблем....

>>До 20 века?
>
>Манила и Сантьяго? )))

Этьи битвы имели всемирно-историческое значение?

От	Chestnut
К	Аркан (11.11.2005 23:46:52)
Дата	12.11.2005 16:48:23

Re: Нет проблем....

>>>До 20 века?
>>
>>Манила и Сантьяго? )))
>
>Этьи битвы имели всемирно-историческое значение?

В определённом смысле да. Америка стала серьёзным игроком в тихоокеанском бассейне и в Латинской Америке.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (12.11.2005 16:48:23)
Дата	12.11.2005 17:28:38

Re: Нет проблем....

>>>>До 20 века?
>>>
>>>Манила и Сантьяго? )))
>>
>>Этьи битвы имели всемирно-историческое значение?
>
>В определённом смысле да. Америка стала серьёзным игроком в тихоокеанском бассейне и в Латинской Америке.

В определенном смысле любое сражение имеет большое значение, но приравниать Манилу к Медуэю странно. Неговоря уже о том, что серьезным игроком США стали раньше.

От	mpolikar
К	Аркан (11.11.2005 14:25:15)
Дата	11.11.2005 14:58:11

Re: Интенсивность военной...

>Потери в Кореи и во Вьетнаме превысили потери в ПМВ и, совокупно, в ВМВ.
Совокупно с чем?

От	Аркан
К	mpolikar (11.11.2005 14:58:11)
Дата	11.11.2005 15:55:29

Re: Интенсивность военной...

>>Потери в Кореи и во Вьетнаме превысили потери в ПМВ и, совокупно, в ВМВ.
>Совокупно с чем?

Совокупно Корея + Вьетнам

От	mpolikar
К	Аркан (11.11.2005 15:55:29)
Дата	11.11.2005 16:30:51

Re: Интенсивность военной...

>>>Потери в Кореи и во Вьетнаме превысили потери в ПМВ и, совокупно, в ВМВ.
>>Совокупно с чем?
>
>Совокупно Корея + Вьетнам

ЕМНИП потери США (убитыми) в ВМВ - ок.400 тыс.,
а Корея + Вьетнам - менее 100 тыс.

От	Аркан
К	mpolikar (11.11.2005 16:30:51)
Дата	11.11.2005 19:56:11

Re: Интенсивность военной...

>>>>Потери в Кореи и во Вьетнаме превысили потери в ПМВ и, совокупно, в ВМВ.
>>>Совокупно с чем?
>>
>>Совокупно Корея + Вьетнам
>
>ЕМНИП потери США (убитыми) в ВМВ - ок.400 тыс.,
> а Корея + Вьетнам - менее 100 тыс.

Возможно, я не ясно выразился. Имелось ввиду, что потери вполне сравнимы.

От	Chestnut
К	Аркан (11.11.2005 14:25:15)
Дата	11.11.2005 14:38:23

Re: Интенсивность военной...

>Интенсивность можно попытаться измерить количественно. Например, по числу жертв.

А Вы попробуйте по площади театра военных декствий, и получите удивительно иные результаты ))))

>Итак, Война за независимость 177-1783 стоило США 4-5 тысяч человек убитыми, Франции 10 тысяч убитых и раненых, Англия потеряла примерно 6 тысяч убитых и раненых, потери Испании и Голландии были видимо меньше т.к. Боевые действия протекали в основном на море, в Европе была только осада Гибралтара. Для сравнения потери Англии в Семилетней войне составили 30 тысяч человек, а при подавлении Ирландского восстания 20 тысяч. Потери же Франции и вовсе больше в этих войнах в на порядок Это говорит о том что в целом война 1775-1783 была продолжением серии войн 18 века, причем в отличие от 1740-1748 и 1756-1763 проистекала ТОЛЬКО в колониях и на море и в целом большего влияния на военную историю не имела.

Она имела крайне большое влияние на военную историю, т к обанкротила францию и напрямую привела к революции и войнам 1792-1815 годов.

>Следующая американская война и вовсе была локальной для Англии за 1814-1815 обе стороны потеряли по 2500 человек убитыми. Для сравнения потери Англии в 1811-1814 только в Испании приблизились к 9 тысячам человек убитыми.

>Война с Мексикой 1847-1848 стоила США 1500 человек погибшими, Война с Испанией 1898 и того меньше. То есть потери США сравнимы, пожалуй, только с потерями в ходе Европейских революций 1848, но в целом интенсивность европейских войн была выше.

Каких именно европейских войн? "Интенсивность" считаете к-вом погибших? Некорректно -- надо бы в %% отношении к к-ву вовлечённых армий

>Единственным серьезным вкладом в военной искусство и военную историю со стороны США до 20 века была гражданская война 1861-1865 . По числу крупных сражений ее опережает только франко-прусская 1870-1871. Она же приближается по численности армий.

Неужели в Войне между штатами было меньше трёх крупных сражений? "Не верю!" (С) Бред, короче.

По потерям к гражданской войне ближе всего подходит Крымская война, но не очень близко. Тем не менее, особого влияния на мир, вне США, эта война не оказала.

Потому что её опыт (учёт которого помог бы предсказать ход ПМВ) был заслонён опытом войн за объединение Германии (которые бо своему характеру были более схожи с кабинетными войнами 18 века, а не с тотальной войной типа ПМВ)

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (11.11.2005 14:38:23)
Дата	11.11.2005 14:52:57

Re: Интенсивность военной...

>>Интенсивность можно попытаться измерить количественно. Например, по числу жертв.
>
>А Вы попробуйте по площади театра военных декствий, и получите удивительно иные результаты ))))

Привидите пример, сколько лет топтались на пяточке у Вашингтона армии севера и юга?

>>Итак, Война за независимость 177-1783 стоило США 4-5 тысяч человек убитыми, Франции 10 тысяч убитых и раненых, Англия потеряла примерно 6 тысяч убитых и раненых, потери Испании и Голландии были видимо меньше т.к. Боевые действия протекали в основном на море, в Европе была только осада Гибралтара. Для сравнения потери Англии в Семилетней войне составили 30 тысяч человек, а при подавлении Ирландского восстания 20 тысяч. Потери же Франции и вовсе больше в этих войнах в на порядок Это говорит о том что в целом война 1775-1783 была продолжением серии войн 18 века, причем в отличие от 1740-1748 и 1756-1763 проистекала ТОЛЬКО в колониях и на море и в целом большего влияния на военную историю не имела.
>
>Она имела крайне большое влияние на военную историю, т к обанкротила францию и напрямую привела к революции и войнам 1792-1815 годов.

Наряду с другими войнами нулеовой войны 18 века.

>>Следующая американская война и вовсе была локальной для Англии за 1814-1815 обе стороны потеряли по 2500 человек убитыми. Для сравнения потери Англии в 1811-1814 только в Испании приблизились к 9 тысячам человек убитыми.
>
>>Война с Мексикой 1847-1848 стоила США 1500 человек погибшими, Война с Испанией 1898 и того меньше. То есть потери США сравнимы, пожалуй, только с потерями в ходе Европейских революций 1848, но в целом интенсивность европейских войн была выше.
>
>Каких именно европейских войн? "Интенсивность" считаете к-вом погибших? Некорректно -- надо бы в %% отношении к к-ву вовлечённых армий

Австро-итальянская например, подавление Венгрии. Русская армия 190 тысяч, амерская 90 тысяч.

>>Единственным серьезным вкладом в военной искусство и военную историю со стороны США до 20 века была гражданская война 1861-1865 . По числу крупных сражений ее опережает только франко-прусская 1870-1871. Она же приближается по численности армий.
>
>Неужели в Войне между штатами было меньше трёх крупных сражений? "Не верю!" (С) Бред, короче.

Идите вы, какой бред? В США было 50 крупных боев, во ФРанции 54!

>По потерям к гражданской войне ближе всего подходит Крымская война, но не очень близко. Тем не менее, особого влияния на мир, вне США, эта война не оказала.

>Потому что её опыт (учёт которого помог бы предсказать ход ПМВ) был заслонён опытом войн за объединение Германии (которые бо своему характеру были более схожи с кабинетными войнами 18 века, а не с тотальной войной типа ПМВ)

Вы считаете опыт американской войны не был учтен? Странный вывод. Когда у нас стали активно использывать ж\д в войне?

От	Chestnut
К	Аркан (11.11.2005 14:52:57)
Дата	11.11.2005 15:04:12

Re: Интенсивность военной...

>>>Интенсивность можно попытаться измерить количественно. Например, по числу жертв.
>>
>>А Вы попробуйте по площади театра военных декствий, и получите удивительно иные результаты ))))
>
>Привидите пример, сколько лет топтались на пяточке у Вашингтона армии севера и юга?

А это был единственный театр этой войны? Да и "пятачок", кстати, размеры имеет 320 на 240 км )))

>Наряду с другими войнами нулеовой войны 18 века.

Да нет, именно война 1775-1783.

>Австро-итальянская например, подавление Венгрии. Русская армия 190 тысяч, амерская 90 тысяч.

Из этих 90 тыс набранных добровольцев в боевых действиях участвовало от силы тысяч 10

>Идите вы, какой бред? В США было 50 крупных боев, во ФРанции 54!

Критерии "крупности", плиз. Есть серьёзные сомнения.

>Вы считаете опыт американской войны не был учтен? Странный вывод. Когда у нас стали активно использывать ж\д в войне?

Да, считаю. Акцент сместился на скоротечность войны, и даже Бурская и русско-японская не смогли поколебать этого мнения.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (11.11.2005 15:04:12)
Дата	11.11.2005 15:53:44

Re: Интенсивность военной...

>>>>Интенсивность можно попытаться измерить количественно. Например, по числу жертв.
>>>
>>>А Вы попробуйте по площади театра военных декствий, и получите удивительно иные результаты ))))
>>
>>Привидите пример, сколько лет топтались на пяточке у Вашингтона армии севера и юга?
>
>А это был единственный театр этой войны? Да и "пятачок", кстати, размеры имеет 320 на 240 км )))

Нет, вы таки поясните, что сказть хотели

>>Наряду с другими войнами нулеовой войны 18 века.
>
>Да нет, именно война 1775-1783.

Так или иначе, роль США в этих событиях навроде Индии или Канады войной раньше.

>>Австро-итальянская например, подавление Венгрии. Русская армия 190 тысяч, амерская 90 тысяч.
>
>Из этих 90 тыс набранных добровольцев в боевых действиях участвовало от силы тысяч 10

Ну вот видите, о чем тогда спор?

>>Идите вы, какой бред? В США было 50 крупных боев, во ФРанции 54!
>
>Критерии "крупности", плиз. Есть серьёзные сомнения.

ЧИсло жертв более 2 тысяч человек. И не сумнивайтесь.

>>Вы считаете опыт американской войны не был учтен? Странный вывод. Когда у нас стали активно использывать ж\д в войне?
>
>Да, считаю. Акцент сместился на скоротечность войны, и даже Бурская и русско-японская не смогли поколебать этого мнения.

Именно сместился на скоротечность ввиду роли ж\д в американской войне.

От	Chestnut
К	Аркан (11.11.2005 15:53:44)
Дата	11.11.2005 16:58:15

Re: Интенсивность военной...

>>>Привидите пример, сколько лет топтались на пяточке у Вашингтона армии севера и юга?
>>
>>А это был единственный театр этой войны? Да и "пятачок", кстати, размеры имеет 320 на 240 км )))
>
>Нет, вы таки поясните, что сказть хотели

A что именно непонятно? Что воевали не только на "пятачке у Вашингтона"? Или что "пятачок" был довольно большим? Вы не стесняйтесь, спрашивайте, я отвечу.

>>>Наряду с другими войнами нулеовой войны 18 века.
>>
>>Да нет, именно война 1775-1783.
>
>Так или иначе, роль США в этих событиях навроде Индии или Канады войной раньше.

>Ну вот видите, о чем тогда спор?

Об "интенсивности". Я сказал, что "интенсивность" надо бы считать не в абсолютных потерях, а в потерях по отношению к задействованным силам.

>>>Идите вы, какой бред? В США было 50 крупных боев, во ФРанции 54!
>>
>>Критерии "крупности", плиз. Есть серьёзные сомнения.
>
>ЧИсло жертв более 2 тысяч человек. И не сумнивайтесь.

Тогда оба списка в студию, пжалста.

А то у меня получается в войне 1870-71 вот что

2.8.70 Саарбрюкен
4.8.70 Вайсенбург
5.8.70 Фрёшвиллер
6.8.70 Форбах
15.8.70 Борнь
16.8.70 Марс-ла-тур -- Резонвиль
18.8.70 Гравелот
29-31.8.70 столкновения на Маасе
31.8.70 Нуасвиль
1.9.70 Седан
9.11.70 Кульмье-ле-Сек
29-30.11.70 Париж
2-4.12.70 Орлеан
21.12.70 Париж
2-3.1.71 Бапом
10-12.1.71 Ле-Ман
15-17.1.71 Бельфор
19.1.71 Сен-Кантен

Где ещё 30 крупных сражений?

Теперь война 1861-65

21.6.61 первый Булл-Ран
8.10.61 Уилсон-Крик
2.62 форты Генри и Донелсон
7-8.3.62 Пи-Ридж
6-7.4.62 Шайло
5.5.62 Уильямсберг
25.5.62 Уинчестер
31.5-1.6.62 Севен Пайнс
25.6-1.7.62 семидневное сражение
9.8.62 Седар Маунтинг
29-30.8.62 второй Булл-Ран
1.9.62 Шантильи
14.9.62 Харперс-Ферри
17.9.62 Антьетам
8.10.62 Перривилл
14.10.62 Коринт
7.12.62 Прери Гроув
13.12.62 Фредериксберг
25-29.12.62 Чикасо-Блаффс
31.12 62 Стоунс Ривер...

И это только за первые полтора года войны, оставалось ещё 2 с половиной. Кстати, во всех этих сражениях потери были свыше 2 тыс человек, были и сражения поменьше. В войну 1870-71 годов я вписал все упоминавшиеся сражения.

>>>Вы считаете опыт американской войны не был учтен? Странный вывод. Когда у нас стали активно использывать ж\д в войне?
>>
>>Да, считаю. Акцент сместился на скоротечность войны, и даже Бурская и русско-японская не смогли поколебать этого мнения.
>
>Именно сместился на скоротечность ввиду роли ж\д в американской войне.

Ж/Д были не единственным моментом этой войны. А акцент на скоротечность сменился из-за решительных кампаний войн 1866 и 1870 г (хотя 1871й вроде бы должен был заставить задуматься)

In hoc signo vinces

От	Warrior Frog
К	Chestnut (11.11.2005 16:58:15)
Дата	11.11.2005 20:40:41

Не заставил задуматся даже 77-78гг (+)

Здравствуйте, Алл

>Ж/Д были не единственным моментом этой войны. А акцент на скоротечность сменился из-за решительных кампаний войн 1866 и 1870 г (хотя 1871й вроде бы должен был заставить задуматься)

Когда выяснилось что войска с "нормальной моралью", способны в "укреплениях полевого типа", сопротивлятся до "полного исчерпания возможностей к сопротивлению".

>In hoc signo vinces
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Аркан
К	Chestnut (11.11.2005 16:58:15)
Дата	11.11.2005 20:12:45

Re: Интенсивность военной...

>A что именно непонятно? Что воевали не только на "пятачке у Вашингтона"? Или что "пятачок" был довольно большим? Вы не стесняйтесь, спрашивайте, я отвечу.

Ну так, формально "площадь Крымской войны" больше. ЧТо из того?

>>Ну вот видите, о чем тогда спор?
>
>Об "интенсивности". Я сказал, что "интенсивность" надо бы считать не в абсолютных потерях, а в потерях по отношению к задействованным силам.

Хорошо, тогда посмотрите Датскую войну 1848-1850. Итальянскую 1848.

>>>>Идите вы, какой бред? В США было 50 крупных боев, во ФРанции 54!
>>>
>>>Критерии "крупности", плиз. Есть серьёзные сомнения.
>>
>>ЧИсло жертв более 2 тысяч человек. И не сумнивайтесь.
>
>Тогда оба списка в студию, пжалста.

Посмотрите сами: Bodart G. Losses of Life in Modern war, Oxford 1916

Militar - historisches Kriegslexikon (1618—1905), Herausgegeben von lioilart, Wien und Leipzig, 1908

>И это только за первые полтора года войны, оставалось ещё 2 с половиной. Кстати, во всех этих сражениях потери были свыше 2 тыс человек, были и сражения поменьше. В войну 1870-71 годов я вписал все упоминавшиеся сражения.

Были и поменьше, но даже ваш список показывает, что интенсивность войны 1870-1871 была не ниже Американской войны.

>>>>Вы считаете опыт американской войны не был учтен? Странный вывод. Когда у нас стали активно использывать ж\д в войне?
>>>
>>>Да, считаю. Акцент сместился на скоротечность войны, и даже Бурская и русско-японская не смогли поколебать этого мнения.
>>
>>Именно сместился на скоротечность ввиду роли ж\д в американской войне.
>
>Ж/Д были не единственным моментом этой войны. А акцент на скоротечность сменился из-за решительных кампаний войн 1866 и 1870 г (хотя 1871й вроде бы должен был заставить задуматься)

В таком случае, значение Гражданской войны снижается еще меньше.

От	Chestnut
К	Аркан (11.11.2005 20:12:45)
Дата	11.11.2005 20:39:56

Re: Интенсивность военной...

>>A что именно непонятно? Что воевали не только на "пятачке у Вашингтона"? Или что "пятачок" был довольно большим? Вы не стесняйтесь, спрашивайте, я отвечу.
>
>Ну так, формально "площадь Крымской войны" больше. ЧТо из того?

А давайте проверим. Вот где велись боевые действия в Крымскую войну

А вот в том же масштабе война между штатами

>Хорошо, тогда посмотрите Датскую войну 1848-1850. Итальянскую 1848.

И что же там?

>Посмотрите сами: Bodart G. Losses of Life in Modern war, Oxford 1916

>Militar - historisches Kriegslexikon (1618—1905), Herausgegeben von lioilart, Wien und Leipzig, 1908

Знаете, у меня этих книг нет. Ну так приведите сражения (с потерями свыше 2 тыс ) которых нет в моём списке. Интересно ведь.

>>И это только за первые полтора года войны, оставалось ещё 2 с половиной. Кстати, во всех этих сражениях потери были свыше 2 тыс человек, были и сражения поменьше. В войну 1870-71 годов я вписал все упоминавшиеся сражения.
>

>Были и поменьше, но даже ваш список показывает, что интенсивность войны 1870-1871 была не ниже Американской войны.

Вы утверждали, что она была выше. Более того, я привёл только малу. часть сражений, так что получается, что Вы ошиблись, согласно Вашим же критериям.

>В таком случае, значение Гражданской войны снижается еще меньше.

Увы, её уроки не были учтены. В 1914-18 их пришлось зубрить заново.

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (11.11.2005 20:39:56)
Дата	11.11.2005 21:16:25

Re: Интенсивность военной...

>>>A что именно непонятно? Что воевали не только на "пятачке у Вашингтона"? Или что "пятачок" был довольно большим? Вы не стесняйтесь, спрашивайте, я отвечу.
>>
>>Ну так, формально "площадь Крымской войны" больше. ЧТо из того?
>
>А давайте проверим. Вот где велись боевые действия в Крымскую войну

>

>А вот в том же масштабе война между штатами

Хорошо, что из этого всего следует? Вы так толком и не обьяснили. Главное, основные боевые действия большую часть войны все таки шли на очень ограниченном участке (сравнымом с Крыиом)

>>Хорошо, тогда посмотрите Датскую войну 1848-1850. Итальянскую 1848.
>
>И что же там?

Там интенсивность не ниже получается.

>>Посмотрите сами: Bodart G. Losses of Life in Modern war, Oxford 1916
>
>>Militar - historisches Kriegslexikon (1618—1905), Herausgegeben von lioilart, Wien und Leipzig, 1908
>
>Знаете, у меня этих книг нет. Ну так приведите сражения (с потерями свыше 2 тыс ) которых нет в моём списке. Интересно ведь.

У меня их увы тоже нет, но итог я знаю: 54 битв в 1870-1871 (9 в месяц), 50 в 1861-1865 (1 в месяц). Кстати, оксвордовскую книжку Вы можете я думаю достать. Там как раз про ФРанцию.

>>>И это только за первые полтора года войны, оставалось ещё 2 с половиной. Кстати, во всех этих сражениях потери были свыше 2 тыс человек, были и сражения поменьше. В войну 1870-71 годов я вписал все упоминавшиеся сражения.
>>
>
>>Были и поменьше, но даже ваш список показывает, что интенсивность войны 1870-1871 была не ниже Американской войны.
>
>Вы утверждали, что она была выше. Более того, я привёл только малу. часть сражений, так что получается, что Вы ошиблись, согласно Вашим же критериям.

Ну где ж я ошибся? Для этого вывода вам следует составить полные списки и сличить. Я утверждал, что больше, но разница между 54 и 50 невелика, согласитесь.

Видимо, вы обьядинили некоторые битвы французской войны в более привычные нам сражения, но в целом боев было больше.

>>В таком случае, значение Гражданской войны снижается еще меньше.
>
>Увы, её уроки не были учтены. В 1914-18 их пришлось зубрить заново.

Потому и не учтены потому что не европейцы учавствовали. Прямо по Исаеву с его "опытом штурмовых групп". ЧТо говорит о том, что на чужих ошибках никто и никогда не учится.

От	Chestnut
К	Аркан (11.11.2005 21:16:25)
Дата	11.11.2005 21:31:41

Re: Интенсивность военной...

>Хорошо, что из этого всего следует? Вы так толком и не обьяснили. Главное, основные боевые действия большую часть войны все таки шли на очень ограниченном участке (сравнымом с Крыиом)

Боевые действия большую часть войны 1861-5 годов шли на двух (как минимум) театрах, абсолютно несравнимых с окрестностями Севастополя по масштабу.

>>>Хорошо, тогда посмотрите Датскую войну 1848-1850. Итальянскую 1848.
>>
>>И что же там?
>
>Там интенсивность не ниже получается.

Расскажите, как считаете -- но я же не спорю, что там не ниже, чем в Америке.

>У меня их увы тоже нет, но итог я знаю: 54 битв в 1870-1871 (9 в месяц), 50 в 1861-1865 (1 в месяц). Кстати, оксвордовскую книжку Вы можете я думаю достать. Там как раз про ФРанцию.

То есть подтвердить свои слова не можете? Потому как я попытался сравнить список "крупных сражений" (по Вашему критерию) -- и не насчитал 54 в 1870-71. А в 1861-65 получается как бы поболее чем 50 за 4 года...

>>>>И это только за первые полтора года войны, оставалось ещё 2 с половиной. Кстати, во всех этих сражениях потери были свыше 2 тыс человек, были и сражения поменьше. В войну 1870-71 годов я вписал все упоминавшиеся сражения.
>>>
>>
>>>Были и поменьше, но даже ваш список показывает, что интенсивность войны 1870-1871 была не ниже Американской войны.
>>
>>Вы утверждали, что она была выше. Более того, я привёл только малу. часть сражений, так что получается, что Вы ошиблись, согласно Вашим же критериям.
>
>Ну где ж я ошибся? Для этого вывода вам следует составить полные списки и сличить. Я утверждал, что больше, но разница между 54 и 50 невелика, согласитесь.

>Видимо, вы обьядинили некоторые битвы французской войны в более привычные нам сражения, но в целом боев было больше.

Ну так и в американской войне некоторые битвы обюединены в сражения (взять хотя бы "Семидневное сражение", а в более поздний период хотя бы трёхдневный Геттисберг)

>>>В таком случае, значение Гражданской войны снижается еще меньше.
>>
>>Увы, её уроки не были учтены. В 1914-18 их пришлось зубрить заново.
>
>Потому и не учтены потому что не европейцы учавствовали. Прямо по Исаеву с его "опытом штурмовых групп". ЧТо говорит о том, что на чужих ошибках никто и никогда не учится.

Так с этим я согласен, что на чужих ошибках никто не учится. Несогласен с тезисом о европейцах -- обозревателей было много, и обеозревали они внимательно. И даже стали делать правильные выводы, но очень быстро произошли войны 1866 и 1870-1, которые показались европейцам более релевантными (ошибочно, как оказалось, в конкретно-историчлеских условиях тотальной войны)

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (11.11.2005 21:31:41)
Дата	11.11.2005 22:54:01

Re: Интенсивность военной...

>>Хорошо, что из этого всего следует? Вы так толком и не обьяснили. Главное, основные боевые действия большую часть войны все таки шли на очень ограниченном участке (сравнымом с Крыиом)
>
>Боевые действия большую часть войны 1861-5 годов шли на двух (как минимум) театрах, абсолютно несравнимых с окрестностями Севастополя по масштабу.

нУ СРАВНИМЫХ С ТОЙ ЖЕ ВОЙНОЙ 1870-1871 И ЧТО?

>>>>Хорошо, тогда посмотрите Датскую войну 1848-1850. Итальянскую 1848.
>>>
>>>И что же там?
>>
>>Там интенсивность не ниже получается.
>
>Расскажите, как считаете -- но я же не спорю, что там не ниже, чем в Америке.

Ну смотрим, австро-атальянская 1848-49 12 битвБ Венгрия 1849 19 битвБ война 1859 5 битв. Жертвы сравнимы с Мексиканской войной 1848, но сколько там битв было крупных?

>>У меня их увы тоже нет, но итог я знаю: 54 битв в 1870-1871 (9 в месяц), 50 в 1861-1865 (1 в месяц). Кстати, оксвордовскую книжку Вы можете я думаю достать. Там как раз про ФРанцию.
>
>То есть подтвердить свои слова не можете? Потому как я попытался сравнить список "крупных сражений" (по Вашему критерию) -- и не насчитал 54 в 1870-71. А в 1861-65 получается как бы поболее чем 50 за 4 года...

Как бы поболее? Подтвердить надо вам а не мне. Вы привели по дюжине боев неизвестно из какого пальца и делаете выводы. Приведите все тогда и имеет смысл сравнивать.

>>>>>И это только за первые полтора года войны, оставалось ещё 2 с половиной. Кстати, во всех этих сражениях потери были свыше 2 тыс человек, были и сражения поменьше. В войну 1870-71 годов я вписал все упоминавшиеся сражения.
>>>>
>>>
>>>>Были и поменьше, но даже ваш список показывает, что интенсивность войны 1870-1871 была не ниже Американской войны.
>>>
>>>Вы утверждали, что она была выше. Более того, я привёл только малу. часть сражений, так что получается, что Вы ошиблись, согласно Вашим же критериям.
>>
>>Ну где ж я ошибся? Для этого вывода вам следует составить полные списки и сличить. Я утверждал, что больше, но разница между 54 и 50 невелика, согласитесь.
>
>>Видимо, вы обьядинили некоторые битвы французской войны в более привычные нам сражения, но в целом боев было больше.
>
>Ну так и в американской войне некоторые битвы обюединены в сражения (взять хотя бы "Семидневное сражение", а в более поздний период хотя бы трёхдневный Геттисберг)

ВОт именно, дело в метидолгии, но обьединяй или нет, Интенсивность сравнима.

>>>>В таком случае, значение Гражданской войны снижается еще меньше.
>>>
>>>Увы, её уроки не были учтены. В 1914-18 их пришлось зубрить заново.
>>
>>Потому и не учтены потому что не европейцы учавствовали. Прямо по Исаеву с его "опытом штурмовых групп". ЧТо говорит о том, что на чужих ошибках никто и никогда не учится.
>
>Так с этим я согласен, что на чужих ошибках никто не учится. Несогласен с тезисом о европейцах -- обозревателей было много, и обеозревали они внимательно. И даже стали делать правильные выводы, но очень быстро произошли войны 1866 и 1870-1, которые показались европейцам более релевантными (ошибочно, как оказалось, в конкретно-историчлеских условиях тотальной войны)

А какой смысл внимательно обозревать, если этим не пользоваться?

От	Chestnut
К	Аркан (11.11.2005 22:54:01)
Дата	12.11.2005 00:58:32

Re: Интенсивность военной...

>нУ СРАВНИМЫХ С ТОЙ ЖЕ ВОЙНОЙ 1870-1871 И ЧТО?

Ну вот этот театр в том же масштабе)))

>>>>>Хорошо, тогда посмотрите Датскую войну 1848-1850. Итальянскую 1848.
>>>>
>>>>И что же там?
>>>
>>>Там интенсивность не ниже получается.
>>
>>Расскажите, как считаете -- но я же не спорю, что там не ниже, чем в Америке.
>
>Ну смотрим, австро-атальянская 1848-49 12 битвБ Венгрия 1849 19 битвБ война 1859 5 битв. Жертвы сравнимы с Мексиканской войной 1848, но сколько там битв было крупных?

Не меньше 5, не считая боёв с меньшими потерями, чем 2 тыс

>Как бы поболее? Подтвердить надо вам а не мне. Вы привели по дюжине боев неизвестно из какого пальца и делаете выводы. Приведите все тогда и имеет смысл сравнивать.

Источник -- Дюпюи и Дюпюи "Всемирная история войн". Но ладно, продолжу.

1.5.63 Порт-Гибсон
1-6.5.63 Ченселлорсвилл
7-19.5.63 Биг Блэк Ривер
16.5.63 Чемпионс-Хилл
19.5-4.7.63 Виксберг
9.6.63 Бренди-стейшн
1-3.7.63 Геттисберг
19-20.9.63 Чикамога
27.11-1.12.63 бои на Майн-Ран
8-9.4.64 Плезант Хилл
5-6.5.64 Вилдернесс
8-18.5.64 Спотсильвания
3-12.6.64 Колд-Харбор
10.6.64 Брайс Кроссроудс
14-15.6.64 Тьюпело
15-18.6.64 Питерсберг
30.6.64 Питерсберг
20.7.64 Пич Три Крик
22.7.64 Атланта
27.7.64 Кенесо
28.7.64 Эзра Чёрч
14-20.8.64 Бэйлиз-Крик
18-21.8.64 Глоуб-Таверн
19.9.64 Опекан-Крик
1.10.64 Сидар-Крик
30.11.64 Франклин
15-16.12.64 Нашвилл
19-20.3.65 Бентонвилл
1.4.65 Файв Форкс
2.4.65 Селма
2.4.65 Питерсберг
6-7.4.65 Сэйлорс Крик
9.4.65 Аппоматокс

Итого как минимум 53 сражения (многие многодневные) с потерями свыше 2 тысяч человек. Так что "ошибается" Ваш источник. Или "неточен".

>>>Ну где ж я ошибся? Для этого вывода вам следует составить полные списки и сличить. Я утверждал, что больше, но разница между 54 и 50 невелика, согласитесь.

Нет, разница между 18 сражениями и 53 сражениями.

>>Так с этим я согласен, что на чужих ошибках никто не учится. Несогласен с тезисом о европейцах -- обозревателей было много, и обеозревали они внимательно. И даже стали делать правильные выводы, но очень быстро произошли войны 1866 и 1870-1, которые показались европейцам более релевантными (ошибочно, как оказалось, в конкретно-историчлеских условиях тотальной войны)
>
>А какой смысл внимательно обозревать, если этим не пользоваться?

Вы читать умеете? Дальнейшая информация (1866 и 1870-1), как показалось, отменила предыдущую (1861-5).

In hoc signo vinces

От	Аркан
К	Chestnut (12.11.2005 00:58:32)
Дата	12.11.2005 14:24:13

Re: Интенсивность военной...

>>нУ СРАВНИМЫХ С ТОЙ ЖЕ ВОЙНОЙ 1870-1871 И ЧТО?
>
>Ну вот этот театр в том же масштабе)))

Не, там площадь больше была, но вполне сравнима с пяточком.

>>>>>>Хорошо, тогда посмотрите Датскую войну 1848-1850. Итальянскую 1848.
>>>>>
>>>>>И что же там?
>>>>
>>>>Там интенсивность не ниже получается.
>>>
>>>Расскажите, как считаете -- но я же не спорю, что там не ниже, чем в Америке.
>>
>>Ну смотрим, австро-атальянская 1848-49 12 битвБ Венгрия 1849 19 битвБ война 1859 5 битв. Жертвы сравнимы с Мексиканской войной 1848, но сколько там битв было крупных?
>
>Не меньше 5, не считая боёв с меньшими потерями, чем 2 тыс

Ну вот, вполнее сравнима интенсивность исходя еще и из времени конфликта.

>Источник -- Дюпюи и Дюпюи "Всемирная история войн". Но ладно, продолжу.

>Итого как минимум 53 сражения (многие многодневные) с потерями свыше 2 тысяч человек. Так что "ошибается" Ваш источник. Или "неточен".

Разница между 50 и 53 не велика.

>>>>Ну где ж я ошибся? Для этого вывода вам следует составить полные списки и сличить. Я утверждал, что больше, но разница между 54 и 50 невелика, согласитесь.
>
>Нет, разница между 18 сражениями и 53 сражениями.

Допутим, но а время конфликта вы учли? Я бы на вашем иесте достал оксвордвский словарик Бодарта и посмотрел как он посчитал войну 1870-1871. Исходя из того, что там дается по другим войнам, он в основном прав, у меня нет основания ему не доверять.

>>А какой смысл внимательно обозревать, если этим не пользоваться?
>
>Вы читать умеете? Дальнейшая информация (1866 и 1870-1), как показалось, отменила предыдущую (1861-5).

А вы умеете? Хорошо, обозревали, но невоспользовались (почему это другой вопрос), тогда это не аргумент, а вы его почему то приводите.

От	Nicky
К	Аркан (11.11.2005 14:25:15)
Дата	11.11.2005 14:34:58

по ВВ1 и далее - непонятно.

какая нафиг Болгария ? Появление в Европе крунпых американских сил было одним из решающих факторов определивших течение и исход событий 1918 года.

И в межвоенный период США весьма энергично действуют на международной арене. Одна Вашинготнская конференция чего стоит. Или разрыв англо-японского союза под давлением США. Вполне себе статус Великой Державы.

От	Аркан
К	Nicky (11.11.2005 14:34:58)
Дата	11.11.2005 14:41:15

Re: по ВВ1...

>какая нафиг Болгария ? Появление в Европе крунпых американских сил было одним из решающих факторов определивших течение и исход событий 1918 года.

Как сказать, скорее просто несколько сотен тысяч амеров позволили уплотнить фронт, но РЕШАЮЩЕГО влияния они оказать не успели. Вот если бы война продлилась и прислали больше войск, тогда да.

>И в межвоенный период США весьма энергично действуют на международной арене. Одна Вашинготнская конференция чего стоит. Или разрыв англо-японского союза под давлением США. Вполне себе статус Великой Державы.

В принципе да, но учитывая, что в этот период еще достаточно силен изоляционизм и то, что интересы США были направлены вовне только более или менее на Тихий океан, можно сказать США все же пока чувствовали себя больше региональной (подразумивая Тихоокеанский регион) державой.

От	Nicky
К	Аркан (11.11.2005 14:41:15)
Дата	11.11.2005 15:25:13

еще надо бы отметить следующее

>>какая нафиг Болгария ? Появление в Европе крунпых американских сил было одним из решающих факторов определивших течение и исход событий 1918 года.
>
>Как сказать, скорее просто несколько сотен тысяч амеров позволили уплотнить фронт, но РЕШАЮЩЕГО влияния они оказать не успели. Вот если бы война продлилась и прислали больше войск, тогда да.

1. целью наступления Людендорфа весной 1918 был разгром англо-французов именно до появления американских сил, т.е."фактор США" присутствовал в немецком планировании. Неизвестно как именно действовали бы немцы в отсуттвие данного фактора(зато известно к чему привело для них людендорфовское наступление).

2. добавление американских ВМС к британским ухудшило и так скверное для немцев соотношение сил на море

3. по численности - к моменту перемирия в Европе было не несколько сотен тысяч, а 2 087 000 американских солдат (по Зайончковскому), с перспективой дальнейшего увеличения американского контингента.

4. полного разгрома немецкой армии в 1918 году не произошло, и имея перед собой только Британию и Францию , значительно истощившие свои людские резервы (хотя и в меньшей степени чем немцы ), Германия могла бы надеяться, хотя бы, на дальнейшее истощение противника. Наличие огромного резерва свежих сил в виде американской армии лишало немцев такой надежды.

Разумеется все это не уравнивает ни в коей мере военные усилия США например с усилиями Франции - но теме не менее имхо далеко не ясно чем все кончилось бы в 1918 без американцев.

От	Аркан
К	Nicky (11.11.2005 15:25:13)
Дата	11.11.2005 16:05:19

Re: еще надо...

>1. целью наступления Людендорфа весной 1918 был разгром англо-французов именно до появления американских сил, т.е."фактор США" присутствовал в немецком планировании. Неизвестно как именно действовали бы немцы в отсуттвие данного фактора(зато известно к чему привело для них людендорфовское наступление).

Согласен, но ввиду коллапса русского фронта, вероятность закончить войну одним ударом для Германии возростала. Поэтому фактор США был, но он едва ли был единственным и может даже не основным.

>2. добавление американских ВМС к британским ухудшило и так скверное для немцев соотношение сил на море

Хрен редьки не слаще. Надеятся на улучшение итак нельзя было

>3. по численности - к моменту перемирия в Европе было не несколько сотен тысяч, а 2 087 000 американских солдат (по Зайончковскому), с перспективой дальнейшего увеличения американского контингента.

Но в основном не на фронте были те 2 миллиона.

>4. полного разгрома немецкой армии в 1918 году не произошло, и имея перед собой только Британию и Францию , значительно истощившие свои людские резервы (хотя и в меньшей степени чем немцы ), Германия могла бы надеяться, хотя бы, на дальнейшее истощение противника. Наличие огромного резерва свежих сил в виде американской армии лишало немцев такой надежды.

В перпективе да. Реально же только события внутри страны не позволили Германии сопротивляться.

>Разумеется все это не уравнивает ни в коей мере военные усилия США например с усилиями Франции - но теме не менее имхо далеко не ясно чем все кончилось бы в 1918 без американцев.

Без американцев, надо пологать, Летнее наступление союзников проходило бы несколько медленнее т.к. отсутвовало бы давление американских войск на юге, но в целом это примерно равно влиянию отправке дивизий Антанты в Италию.

От	Nicky
К	Аркан (11.11.2005 16:05:19)
Дата	11.11.2005 16:53:24

Ре: еще надо...

>>1. целью наступления Людендорфа весной 1918 был разгром англо-французов именно до появления американских сил, т.е."фактор США" присутствовал в немецком планировании. Неизвестно как именно действовали бы немцы в отсуттвие данного фактора(зато известно к чему привело для них людендорфовское наступление).
>
>Согласен, но ввиду коллапса русского фронта, вероятность закончить войну одним ударом для Германии возростала. Поэтому фактор США был, но он едва ли был единственным и может даже не основным.

Коллапс русского фронта создал ВОЗМОЖНОСТь германского наступления на Западе. Вступление в войну США и появление американцев в Европе создали НЕОБХОДИМОСТь такого наступления ( по крайней мере, с точки зрения германского командования).

>>2. добавление американских ВМС к британским ухудшило и так скверное для немцев соотношение сил на море
>
>Хрен редьки не слаще. Надеятся на улучшение итак нельзя было

Ну в общем да.

>>3. по численности - к моменту перемирия в Европе было не несколько сотен тысяч, а 2 087 000 американских солдат (по Зайончковскому), с перспективой дальнейшего увеличения американского контингента.
>
>Но в основном не на фронте были те 2 миллиона.

>>4. полного разгрома немецкой армии в 1918 году не произошло, и имея перед собой только Британию и Францию , значительно истощившие свои людские резервы (хотя и в меньшей степени чем немцы ), Германия могла бы надеяться, хотя бы, на дальнейшее истощение противника. Наличие огромного резерва свежих сил в виде американской армии лишало немцев такой надежды.
>
>В перпективе да. Реально же только события внутри страны не позволили Германии сопротивляться.

События внутри страны были продуктом провала "посленего и решительного" наступления весной-летом 1918 года и остустствия каких либо перспектив для продолжения борьбы

>>Разумеется все это не уравнивает ни в коей мере военные усилия США например с усилиями Франции - но теме не менее имхо далеко не ясно чем все кончилось бы в 1918 без американцев.
>
>Без американцев, надо пологать, Летнее наступление союзников проходило бы несколько медленнее т.к. отсутвовало бы давление американских войск на юге, но в целом это примерно равно влиянию отправке дивизий Антанты в Италию.

тут мы конечно встаемна крайне шаткую почву гипотез "а что, если" - но рискну предположить что и немцы могли бы избрать менее дорогостоящий способ действий чем людендорфово наступление, и англо-французы были бы куда менее уверены в себе осенью 1918 г., в силу отсутствия людских резервов.

От	Аркан
К	Nicky (11.11.2005 16:53:24)
Дата	11.11.2005 20:25:20

Ре: еще надо...

>Коллапс русского фронта создал ВОЗМОЖНОСТь германского наступления на Западе. Вступление в войну США и появление американцев в Европе создали НЕОБХОДИМОСТь такого наступления ( по крайней мере, с точки зрения германского командования).

С учетом блокады, необходимость итак была.

>>>Разумеется все это не уравнивает ни в коей мере военные усилия США например с усилиями Франции - но теме не менее имхо далеко не ясно чем все кончилось бы в 1918 без американцев.
>>
>>Без американцев, надо пологать, Летнее наступление союзников проходило бы несколько медленнее т.к. отсутвовало бы давление американских войск на юге, но в целом это примерно равно влиянию отправке дивизий Антанты в Италию.
>
>тут мы конечно встаемна крайне шаткую почву гипотез "а что, если" - но рискну предположить что и немцы могли бы избрать менее дорогостоящий способ действий чем людендорфово наступление, и англо-французы были бы куда менее уверены в себе осенью 1918 г., в силу отсутствия людских резервов.

Ну даже с амерами планы союзников предпалогали воевать и в 1919. В любом случае иного выбора чем воевать у Антанты не было.

От	Chestnut
К	Аркан (11.11.2005 14:41:15)
Дата	11.11.2005 14:45:39

Re: по ВВ1...

От	Аркан
К	Chestnut (11.11.2005 14:45:39)
Дата	11.11.2005 14:56:39

Re: по ВВ1...

>>>какая нафиг Болгария ? Появление в Европе крунпых американских сил было одним из решающих факторов определивших течение и исход событий 1918 года.
>>
>>Как сказать, скорее просто несколько сотен тысяч амеров позволили уплотнить фронт, но РЕШАЮЩЕГО влияния они оказать не успели. Вот если бы война продлилась и прислали больше войск, тогда да.
>
>То есть то, что германская армия сточилась до ушей весной 1918 года, пытаясь нанести решающее поражение Антанте до того, как в Европу прибудет почти полтора миллиона (а не несколько сотен тысяч) американцев - не считаем? )))

Почему? Точно также немцы попытались вывести из войны Францию, до того как Россия и Англия расскачаются и что? Повторяю, решающего, не косвенного (экономического и т.п.), а военного влияния армия США не оказала.