От Chestnut
К Аркан
Дата 11.11.2005 16:58:15
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII;

Re: Интенсивность военной...

>>>Привидите пример, сколько лет топтались на пяточке у Вашингтона армии севера и юга?
>>
>>А это был единственный театр этой войны? Да и "пятачок", кстати, размеры имеет 320 на 240 км )))
>
>Нет, вы таки поясните, что сказть хотели

A что именно непонятно? Что воевали не только на "пятачке у Вашингтона"? Или что "пятачок" был довольно большим? Вы не стесняйтесь, спрашивайте, я отвечу.

>>>Наряду с другими войнами нулеовой войны 18 века.
>>
>>Да нет, именно война 1775-1783.
>
>Так или иначе, роль США в этих событиях навроде Индии или Канады войной раньше.


>Ну вот видите, о чем тогда спор?

Об "интенсивности". Я сказал, что "интенсивность" надо бы считать не в абсолютных потерях, а в потерях по отношению к задействованным силам.

>>>Идите вы, какой бред? В США было 50 крупных боев, во ФРанции 54!
>>
>>Критерии "крупности", плиз. Есть серьёзные сомнения.
>
>ЧИсло жертв более 2 тысяч человек. И не сумнивайтесь.

Тогда оба списка в студию, пжалста.

А то у меня получается в войне 1870-71 вот что

2.8.70 Саарбрюкен
4.8.70 Вайсенбург
5.8.70 Фрёшвиллер
6.8.70 Форбах
15.8.70 Борнь
16.8.70 Марс-ла-тур -- Резонвиль
18.8.70 Гравелот
29-31.8.70 столкновения на Маасе
31.8.70 Нуасвиль
1.9.70 Седан
9.11.70 Кульмье-ле-Сек
29-30.11.70 Париж
2-4.12.70 Орлеан
21.12.70 Париж
2-3.1.71 Бапом
10-12.1.71 Ле-Ман
15-17.1.71 Бельфор
19.1.71 Сен-Кантен

Где ещё 30 крупных сражений?

Теперь война 1861-65

21.6.61 первый Булл-Ран
8.10.61 Уилсон-Крик
2.62 форты Генри и Донелсон
7-8.3.62 Пи-Ридж
6-7.4.62 Шайло
5.5.62 Уильямсберг
25.5.62 Уинчестер
31.5-1.6.62 Севен Пайнс
25.6-1.7.62 семидневное сражение
9.8.62 Седар Маунтинг
29-30.8.62 второй Булл-Ран
1.9.62 Шантильи
14.9.62 Харперс-Ферри
17.9.62 Антьетам
8.10.62 Перривилл
14.10.62 Коринт
7.12.62 Прери Гроув
13.12.62 Фредериксберг
25-29.12.62 Чикасо-Блаффс
31.12 62 Стоунс Ривер...

И это только за первые полтора года войны, оставалось ещё 2 с половиной. Кстати, во всех этих сражениях потери были свыше 2 тыс человек, были и сражения поменьше. В войну 1870-71 годов я вписал все упоминавшиеся сражения.


>>>Вы считаете опыт американской войны не был учтен? Странный вывод. Когда у нас стали активно использывать ж\д в войне?
>>
>>Да, считаю. Акцент сместился на скоротечность войны, и даже Бурская и русско-японская не смогли поколебать этого мнения.
>
>Именно сместился на скоротечность ввиду роли ж\д в американской войне.

Ж/Д были не единственным моментом этой войны. А акцент на скоротечность сменился из-за решительных кампаний войн 1866 и 1870 г (хотя 1871й вроде бы должен был заставить задуматься)

In hoc signo vinces
От Warrior Frog
К Chestnut (11.11.2005 16:58:15)
Дата 11.11.2005 20:40:41

Не заставил задуматся даже 77-78гг (+)

Здравствуйте, Алл


>Ж/Д были не единственным моментом этой войны. А акцент на скоротечность сменился из-за решительных кампаний войн 1866 и 1870 г (хотя 1871й вроде бы должен был заставить задуматься)

Когда выяснилось что войска с "нормальной моралью", способны в "укреплениях полевого типа", сопротивлятся до "полного исчерпания возможностей к сопротивлению".


>In hoc signo vinces
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Аркан
К Chestnut (11.11.2005 16:58:15)
Дата 11.11.2005 20:12:45

Re: Интенсивность военной...

>A что именно непонятно? Что воевали не только на "пятачке у Вашингтона"? Или что "пятачок" был довольно большим? Вы не стесняйтесь, спрашивайте, я отвечу.

Ну так, формально "площадь Крымской войны" больше. ЧТо из того?

>>Ну вот видите, о чем тогда спор?
>
>Об "интенсивности". Я сказал, что "интенсивность" надо бы считать не в абсолютных потерях, а в потерях по отношению к задействованным силам.

Хорошо, тогда посмотрите Датскую войну 1848-1850. Итальянскую 1848.

>>>>Идите вы, какой бред? В США было 50 крупных боев, во ФРанции 54!
>>>
>>>Критерии "крупности", плиз. Есть серьёзные сомнения.
>>
>>ЧИсло жертв более 2 тысяч человек. И не сумнивайтесь.
>
>Тогда оба списка в студию, пжалста.

Посмотрите сами: Bodart G. Losses of Life in Modern war, Oxford 1916


Militar - historisches Kriegslexikon (1618—1905), Herausgegeben von lioilart, Wien und Leipzig, 1908

>И это только за первые полтора года войны, оставалось ещё 2 с половиной. Кстати, во всех этих сражениях потери были свыше 2 тыс человек, были и сражения поменьше. В войну 1870-71 годов я вписал все упоминавшиеся сражения.


Были и поменьше, но даже ваш список показывает, что интенсивность войны 1870-1871 была не ниже Американской войны.

>>>>Вы считаете опыт американской войны не был учтен? Странный вывод. Когда у нас стали активно использывать ж\д в войне?
>>>
>>>Да, считаю. Акцент сместился на скоротечность войны, и даже Бурская и русско-японская не смогли поколебать этого мнения.
>>
>>Именно сместился на скоротечность ввиду роли ж\д в американской войне.
>
>Ж/Д были не единственным моментом этой войны. А акцент на скоротечность сменился из-за решительных кампаний войн 1866 и 1870 г (хотя 1871й вроде бы должен был заставить задуматься)

В таком случае, значение Гражданской войны снижается еще меньше.
От Chestnut
К Аркан (11.11.2005 20:12:45)
Дата 11.11.2005 20:39:56

Re: Интенсивность военной...

>>A что именно непонятно? Что воевали не только на "пятачке у Вашингтона"? Или что "пятачок" был довольно большим? Вы не стесняйтесь, спрашивайте, я отвечу.
>
>Ну так, формально "площадь Крымской войны" больше. ЧТо из того?

А давайте проверим. Вот где велись боевые действия в Крымскую войну



А вот в том же масштабе война между штатами




>Хорошо, тогда посмотрите Датскую войну 1848-1850. Итальянскую 1848.

И что же там?

>Посмотрите сами: Bodart G. Losses of Life in Modern war, Oxford 1916

>Militar - historisches Kriegslexikon (1618—1905), Herausgegeben von lioilart, Wien und Leipzig, 1908

Знаете, у меня этих книг нет. Ну так приведите сражения (с потерями свыше 2 тыс ) которых нет в моём списке. Интересно ведь.

>>И это только за первые полтора года войны, оставалось ещё 2 с половиной. Кстати, во всех этих сражениях потери были свыше 2 тыс человек, были и сражения поменьше. В войну 1870-71 годов я вписал все упоминавшиеся сражения.
>

>Были и поменьше, но даже ваш список показывает, что интенсивность войны 1870-1871 была не ниже Американской войны.

Вы утверждали, что она была выше. Более того, я привёл только малу. часть сражений, так что получается, что Вы ошиблись, согласно Вашим же критериям.

>В таком случае, значение Гражданской войны снижается еще меньше.

Увы, её уроки не были учтены. В 1914-18 их пришлось зубрить заново.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (11.11.2005 20:39:56)
Дата 11.11.2005 21:16:25

Re: Интенсивность военной...

>>>A что именно непонятно? Что воевали не только на "пятачке у Вашингтона"? Или что "пятачок" был довольно большим? Вы не стесняйтесь, спрашивайте, я отвечу.
>>
>>Ну так, формально "площадь Крымской войны" больше. ЧТо из того?
>
>А давайте проверим. Вот где велись боевые действия в Крымскую войну

>

>А вот в том же масштабе война между штатами


Хорошо, что из этого всего следует? Вы так толком и не обьяснили. Главное, основные боевые действия большую часть войны все таки шли на очень ограниченном участке (сравнымом с Крыиом)


>>Хорошо, тогда посмотрите Датскую войну 1848-1850. Итальянскую 1848.
>
>И что же там?

Там интенсивность не ниже получается.

>>Посмотрите сами: Bodart G. Losses of Life in Modern war, Oxford 1916
>
>>Militar - historisches Kriegslexikon (1618—1905), Herausgegeben von lioilart, Wien und Leipzig, 1908
>
>Знаете, у меня этих книг нет. Ну так приведите сражения (с потерями свыше 2 тыс ) которых нет в моём списке. Интересно ведь.

У меня их увы тоже нет, но итог я знаю: 54 битв в 1870-1871 (9 в месяц), 50 в 1861-1865 (1 в месяц). Кстати, оксвордовскую книжку Вы можете я думаю достать. Там как раз про ФРанцию.

>>>И это только за первые полтора года войны, оставалось ещё 2 с половиной. Кстати, во всех этих сражениях потери были свыше 2 тыс человек, были и сражения поменьше. В войну 1870-71 годов я вписал все упоминавшиеся сражения.
>>
>
>>Были и поменьше, но даже ваш список показывает, что интенсивность войны 1870-1871 была не ниже Американской войны.
>
>Вы утверждали, что она была выше. Более того, я привёл только малу. часть сражений, так что получается, что Вы ошиблись, согласно Вашим же критериям.

Ну где ж я ошибся? Для этого вывода вам следует составить полные списки и сличить. Я утверждал, что больше, но разница между 54 и 50 невелика, согласитесь.

Видимо, вы обьядинили некоторые битвы французской войны в более привычные нам сражения, но в целом боев было больше.

>>В таком случае, значение Гражданской войны снижается еще меньше.
>
>Увы, её уроки не были учтены. В 1914-18 их пришлось зубрить заново.

Потому и не учтены потому что не европейцы учавствовали. Прямо по Исаеву с его "опытом штурмовых групп". ЧТо говорит о том, что на чужих ошибках никто и никогда не учится.
От Chestnut
К Аркан (11.11.2005 21:16:25)
Дата 11.11.2005 21:31:41

Re: Интенсивность военной...

>Хорошо, что из этого всего следует? Вы так толком и не обьяснили. Главное, основные боевые действия большую часть войны все таки шли на очень ограниченном участке (сравнымом с Крыиом)

Боевые действия большую часть войны 1861-5 годов шли на двух (как минимум) театрах, абсолютно несравнимых с окрестностями Севастополя по масштабу.

>>>Хорошо, тогда посмотрите Датскую войну 1848-1850. Итальянскую 1848.
>>
>>И что же там?
>
>Там интенсивность не ниже получается.

Расскажите, как считаете -- но я же не спорю, что там не ниже, чем в Америке.

>У меня их увы тоже нет, но итог я знаю: 54 битв в 1870-1871 (9 в месяц), 50 в 1861-1865 (1 в месяц). Кстати, оксвордовскую книжку Вы можете я думаю достать. Там как раз про ФРанцию.

То есть подтвердить свои слова не можете? Потому как я попытался сравнить список "крупных сражений" (по Вашему критерию) -- и не насчитал 54 в 1870-71. А в 1861-65 получается как бы поболее чем 50 за 4 года...

>>>>И это только за первые полтора года войны, оставалось ещё 2 с половиной. Кстати, во всех этих сражениях потери были свыше 2 тыс человек, были и сражения поменьше. В войну 1870-71 годов я вписал все упоминавшиеся сражения.
>>>
>>
>>>Были и поменьше, но даже ваш список показывает, что интенсивность войны 1870-1871 была не ниже Американской войны.
>>
>>Вы утверждали, что она была выше. Более того, я привёл только малу. часть сражений, так что получается, что Вы ошиблись, согласно Вашим же критериям.
>
>Ну где ж я ошибся? Для этого вывода вам следует составить полные списки и сличить. Я утверждал, что больше, но разница между 54 и 50 невелика, согласитесь.

>Видимо, вы обьядинили некоторые битвы французской войны в более привычные нам сражения, но в целом боев было больше.

Ну так и в американской войне некоторые битвы обюединены в сражения (взять хотя бы "Семидневное сражение", а в более поздний период хотя бы трёхдневный Геттисберг)

>>>В таком случае, значение Гражданской войны снижается еще меньше.
>>
>>Увы, её уроки не были учтены. В 1914-18 их пришлось зубрить заново.
>
>Потому и не учтены потому что не европейцы учавствовали. Прямо по Исаеву с его "опытом штурмовых групп". ЧТо говорит о том, что на чужих ошибках никто и никогда не учится.

Так с этим я согласен, что на чужих ошибках никто не учится. Несогласен с тезисом о европейцах -- обозревателей было много, и обеозревали они внимательно. И даже стали делать правильные выводы, но очень быстро произошли войны 1866 и 1870-1, которые показались европейцам более релевантными (ошибочно, как оказалось, в конкретно-историчлеских условиях тотальной войны)

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (11.11.2005 21:31:41)
Дата 11.11.2005 22:54:01

Re: Интенсивность военной...

>>Хорошо, что из этого всего следует? Вы так толком и не обьяснили. Главное, основные боевые действия большую часть войны все таки шли на очень ограниченном участке (сравнымом с Крыиом)
>
>Боевые действия большую часть войны 1861-5 годов шли на двух (как минимум) театрах, абсолютно несравнимых с окрестностями Севастополя по масштабу.

нУ СРАВНИМЫХ С ТОЙ ЖЕ ВОЙНОЙ 1870-1871 И ЧТО?

>>>>Хорошо, тогда посмотрите Датскую войну 1848-1850. Итальянскую 1848.
>>>
>>>И что же там?
>>
>>Там интенсивность не ниже получается.
>
>Расскажите, как считаете -- но я же не спорю, что там не ниже, чем в Америке.

Ну смотрим, австро-атальянская 1848-49 12 битвБ Венгрия 1849 19 битвБ война 1859 5 битв. Жертвы сравнимы с Мексиканской войной 1848, но сколько там битв было крупных?

>>У меня их увы тоже нет, но итог я знаю: 54 битв в 1870-1871 (9 в месяц), 50 в 1861-1865 (1 в месяц). Кстати, оксвордовскую книжку Вы можете я думаю достать. Там как раз про ФРанцию.
>
>То есть подтвердить свои слова не можете? Потому как я попытался сравнить список "крупных сражений" (по Вашему критерию) -- и не насчитал 54 в 1870-71. А в 1861-65 получается как бы поболее чем 50 за 4 года...

Как бы поболее? Подтвердить надо вам а не мне. Вы привели по дюжине боев неизвестно из какого пальца и делаете выводы. Приведите все тогда и имеет смысл сравнивать.

>>>>>И это только за первые полтора года войны, оставалось ещё 2 с половиной. Кстати, во всех этих сражениях потери были свыше 2 тыс человек, были и сражения поменьше. В войну 1870-71 годов я вписал все упоминавшиеся сражения.
>>>>
>>>
>>>>Были и поменьше, но даже ваш список показывает, что интенсивность войны 1870-1871 была не ниже Американской войны.
>>>
>>>Вы утверждали, что она была выше. Более того, я привёл только малу. часть сражений, так что получается, что Вы ошиблись, согласно Вашим же критериям.
>>
>>Ну где ж я ошибся? Для этого вывода вам следует составить полные списки и сличить. Я утверждал, что больше, но разница между 54 и 50 невелика, согласитесь.
>
>>Видимо, вы обьядинили некоторые битвы французской войны в более привычные нам сражения, но в целом боев было больше.
>
>Ну так и в американской войне некоторые битвы обюединены в сражения (взять хотя бы "Семидневное сражение", а в более поздний период хотя бы трёхдневный Геттисберг)

ВОт именно, дело в метидолгии, но обьединяй или нет, Интенсивность сравнима.

>>>>В таком случае, значение Гражданской войны снижается еще меньше.
>>>
>>>Увы, её уроки не были учтены. В 1914-18 их пришлось зубрить заново.
>>
>>Потому и не учтены потому что не европейцы учавствовали. Прямо по Исаеву с его "опытом штурмовых групп". ЧТо говорит о том, что на чужих ошибках никто и никогда не учится.
>
>Так с этим я согласен, что на чужих ошибках никто не учится. Несогласен с тезисом о европейцах -- обозревателей было много, и обеозревали они внимательно. И даже стали делать правильные выводы, но очень быстро произошли войны 1866 и 1870-1, которые показались европейцам более релевантными (ошибочно, как оказалось, в конкретно-историчлеских условиях тотальной войны)

А какой смысл внимательно обозревать, если этим не пользоваться?
От Chestnut
К Аркан (11.11.2005 22:54:01)
Дата 12.11.2005 00:58:32

Re: Интенсивность военной...

>нУ СРАВНИМЫХ С ТОЙ ЖЕ ВОЙНОЙ 1870-1871 И ЧТО?

Ну вот этот театр в том же масштабе)))



>>>>>Хорошо, тогда посмотрите Датскую войну 1848-1850. Итальянскую 1848.
>>>>
>>>>И что же там?
>>>
>>>Там интенсивность не ниже получается.
>>
>>Расскажите, как считаете -- но я же не спорю, что там не ниже, чем в Америке.
>
>Ну смотрим, австро-атальянская 1848-49 12 битвБ Венгрия 1849 19 битвБ война 1859 5 битв. Жертвы сравнимы с Мексиканской войной 1848, но сколько там битв было крупных?

Не меньше 5, не считая боёв с меньшими потерями, чем 2 тыс

>Как бы поболее? Подтвердить надо вам а не мне. Вы привели по дюжине боев неизвестно из какого пальца и делаете выводы. Приведите все тогда и имеет смысл сравнивать.

Источник -- Дюпюи и Дюпюи "Всемирная история войн". Но ладно, продолжу.

1.5.63 Порт-Гибсон
1-6.5.63 Ченселлорсвилл
7-19.5.63 Биг Блэк Ривер
16.5.63 Чемпионс-Хилл
19.5-4.7.63 Виксберг
9.6.63 Бренди-стейшн
1-3.7.63 Геттисберг
19-20.9.63 Чикамога
27.11-1.12.63 бои на Майн-Ран
8-9.4.64 Плезант Хилл
5-6.5.64 Вилдернесс
8-18.5.64 Спотсильвания
3-12.6.64 Колд-Харбор
10.6.64 Брайс Кроссроудс
14-15.6.64 Тьюпело
15-18.6.64 Питерсберг
30.6.64 Питерсберг
20.7.64 Пич Три Крик
22.7.64 Атланта
27.7.64 Кенесо
28.7.64 Эзра Чёрч
14-20.8.64 Бэйлиз-Крик
18-21.8.64 Глоуб-Таверн
19.9.64 Опекан-Крик
1.10.64 Сидар-Крик
30.11.64 Франклин
15-16.12.64 Нашвилл
19-20.3.65 Бентонвилл
1.4.65 Файв Форкс
2.4.65 Селма
2.4.65 Питерсберг
6-7.4.65 Сэйлорс Крик
9.4.65 Аппоматокс

Итого как минимум 53 сражения (многие многодневные) с потерями свыше 2 тысяч человек. Так что "ошибается" Ваш источник. Или "неточен".

>>>Ну где ж я ошибся? Для этого вывода вам следует составить полные списки и сличить. Я утверждал, что больше, но разница между 54 и 50 невелика, согласитесь.

Нет, разница между 18 сражениями и 53 сражениями.

>>Так с этим я согласен, что на чужих ошибках никто не учится. Несогласен с тезисом о европейцах -- обозревателей было много, и обеозревали они внимательно. И даже стали делать правильные выводы, но очень быстро произошли войны 1866 и 1870-1, которые показались европейцам более релевантными (ошибочно, как оказалось, в конкретно-историчлеских условиях тотальной войны)
>
>А какой смысл внимательно обозревать, если этим не пользоваться?

Вы читать умеете? Дальнейшая информация (1866 и 1870-1), как показалось, отменила предыдущую (1861-5).

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (12.11.2005 00:58:32)
Дата 12.11.2005 14:24:13

Re: Интенсивность военной...

>>нУ СРАВНИМЫХ С ТОЙ ЖЕ ВОЙНОЙ 1870-1871 И ЧТО?
>
>Ну вот этот театр в том же масштабе)))


Не, там площадь больше была, но вполне сравнима с пяточком.

>>>>>>Хорошо, тогда посмотрите Датскую войну 1848-1850. Итальянскую 1848.
>>>>>
>>>>>И что же там?
>>>>
>>>>Там интенсивность не ниже получается.
>>>
>>>Расскажите, как считаете -- но я же не спорю, что там не ниже, чем в Америке.
>>
>>Ну смотрим, австро-атальянская 1848-49 12 битвБ Венгрия 1849 19 битвБ война 1859 5 битв. Жертвы сравнимы с Мексиканской войной 1848, но сколько там битв было крупных?
>
>Не меньше 5, не считая боёв с меньшими потерями, чем 2 тыс


Ну вот, вполнее сравнима интенсивность исходя еще и из времени конфликта.

>Источник -- Дюпюи и Дюпюи "Всемирная история войн". Но ладно, продолжу.

>Итого как минимум 53 сражения (многие многодневные) с потерями свыше 2 тысяч человек. Так что "ошибается" Ваш источник. Или "неточен".

Разница между 50 и 53 не велика.

>>>>Ну где ж я ошибся? Для этого вывода вам следует составить полные списки и сличить. Я утверждал, что больше, но разница между 54 и 50 невелика, согласитесь.
>
>Нет, разница между 18 сражениями и 53 сражениями.

Допутим, но а время конфликта вы учли? Я бы на вашем иесте достал оксвордвский словарик Бодарта и посмотрел как он посчитал войну 1870-1871. Исходя из того, что там дается по другим войнам, он в основном прав, у меня нет основания ему не доверять.

>>А какой смысл внимательно обозревать, если этим не пользоваться?
>
>Вы читать умеете? Дальнейшая информация (1866 и 1870-1), как показалось, отменила предыдущую (1861-5).

А вы умеете? Хорошо, обозревали, но невоспользовались (почему это другой вопрос), тогда это не аргумент, а вы его почему то приводите.