От Добрыня
К All
Дата 15.11.2005 17:46:54
Рубрики 1917-1939;

Давайте действительно поспорим, что ли...

Приветствую!
>Фальсифицировалась история не на моментах, и даже не на
>"подправках". Фальсифицировалось всё, начиная с самого создания этого государства --- с 1922г, а точнее --- с 1917-го. Хотите поспорить с этим7

Вообще говоря, фальсификация истории - это хрущёвский период. Там действительно велась прямая фальсификация основных событий. Но вот фальсификации основных событий в другие периоды я что-то не припомню. Так, мелочи вроде замалчивания кое-чего. До Хрущёва и Яковлева им далеко.

С уважением, Д..
От Sergey Karpov
К Добрыня (15.11.2005 17:46:54)
Дата 16.11.2005 23:12:01

А кто помнит шедевр "Малая земля" и как его заставляли учить в школе ?

Диспут, как обычно, перешел на игру в переопределение терминов - у нас ретуширование, а у вот них - вранье.

Обычно под враньем понимается заведомо ложное изложение предмета - когда знаешь как было дело, а рассказываешь по-другому.

Именно то чем очень любил заниматься Иосиф Виссарионыч - он знал кто и как воевал в Гражданскую, но позаботился о том чтобы в историю вошла его ложная версия - подретушировал в свою пользу. Если кто упрямо отказывается назвать это фальсификацией - им же хуже.

Замалчивание тоже дело такое - на место замалчиваемой правды надо что-то поставить, не получается просто притвориться что периоды пропали. А вместо правды можно поставить только ложь - больше нечего.

На западе действительно часто излагается неверная версия событий - но всегда ли это заведомая ложь ?

В случае с Ираком - все знали что химия и секретные ядерные обьекты там были, но между последними инспекторами, которые их видели и возможностью искать снова прошло много месяцев - в 2002 честно заявляли что оружие есть, а в 2004 честно признались что нет - одно не противоречит другому.

Еще кто-то упомянул в качестве иллюстрации западного вранья Тонкинский инцидент. Однако вранье по поводу инцидента было как раз советское - отличный пример фальсификации истории :


4 августа в темную ночь северовьетнамские катера атаковали американские эсминцы. Писать об этом было тогда нельзя. Инцидент произошел в территориальных водах ДРВ; значит, американцы совершили вторжение, и потому смолчал капитан Герри. В ДРВ факт боя тоже не афишировали. Тогда еще не было сильной журналистской международной поддержки. А каждое неловкое слово дипломатов, журналистов и военных могли бы представить события в ложном для ДРВ свете. Тогда, в августе 1964-го, Ханой лишь сообщил о факте боя, но без комментариев"

(с)Ильинский "Пепел четырех войн"
От Добрыня
К Sergey Karpov (16.11.2005 23:12:01)
Дата 17.11.2005 17:05:51

Нас вот не заставляли :-)

Приветствую!
>Диспут, как обычно, перешел на игру в переопределение терминов - у нас ретуширование, а у вот них - вранье.

Отнюдь. Просто есть расхожее утверждение "нам всё врали!!!", в реальности оборачивающееся тем, что утверждающие это дейтвительно врут охотно и много - в отличие от тех, на кого они катят бочку и кто в действительности не очень сильно грешил против истины.

>Обычно под враньем понимается заведомо ложное изложение предмета - когда знаешь как было дело, а рассказываешь по-другому.

Мы всё-таки обсуждаем фальсификации. Это несколько не то же самое, что враньё. Впрочем, как Вам угодно - но абсолютных рекордов разоблачитлей культа личности до сих пор пока, пожалуй, никто в истории не побил.

>Именно то чем очень любил заниматься Иосиф Виссарионыч - он знал кто и как воевал в Гражданскую, но позаботился о том чтобы в историю вошла его ложная версия - подретушировал в свою пользу. Если кто упрямо отказывается назвать это фальсификацией - им же хуже.

Это не фальсификация. Это расстановка акцентов в пользу своей группы. Ведь они тоже работали, и много работали. Будете спорить, что Будённый много сделал для РККА?

Притом заметьтье -
1. Не отрицается факт наличия войны.
2. Не отрицается основной ход событий.
3. Не ставятся с ног на голову цели войны.
4. Более-менее соответсвтуют истине утверждения о большой роли Сталина и его команды в войне.
Ну а детали - это детали.

Что мы видим у финнов? Мы видим утверждение, что Финляндия вступила в войну исключительно как жертва, желающая вернуть своё. Вот это уже фальсификация - у нас есть предостаточно примеров идей Великой Финляндии, попыток оттяпать Карелию, и попыток пройти за КаУР.

>Замалчивание тоже дело такое - на место замалчиваемой правды надо что-то поставить, не получается просто притвориться что периоды пропали. А вместо правды можно поставить только ложь - больше нечего.

Это неистинное утверждение. Вместо "правды", которая у каждого своя, можно много чего поставить, необязатеьлно ложь. Например, поставить "правду" кого-то из участников. Вот Будённый - в сущности, он и создал конармию. Чья была идея, его или Думенко, не суть важно - важно, что именно Будённый реально и был созателем. Важную он роль тем самым сыграл? Да, важную.

>На западе действительно часто излагается неверная версия событий - но всегда ли это заведомая ложь ?

>В случае с Ираком - все знали что химия и секретные ядерные обьекты там были, но между последними инспекторами, которые их видели и возможностью искать снова прошло много месяцев - в 2002 честно заявляли что оружие есть, а в 2004 честно признались что нет - одно не противоречит другому.

Не надо быть большого ума, чтобы понимать, что накануне вторжения в Ирак все перкрасно понимали, что никакого ОМП там нет и это лишь заводка. Обычная ложь. Точно так же там лгут и лгали о Сталине.

>Еще кто-то упомянул в качестве иллюстрации западного вранья Тонкинский инцидент. Однако вранье по поводу инцидента было как раз советское - отличный пример фальсификации истории :


>4 августа в темную ночь северовьетнамские катера атаковали американские эсминцы. Писать об этом было тогда нельзя. Инцидент произошел в территориальных водах ДРВ; значит, американцы совершили вторжение, и потому смолчал капитан Герри. В ДРВ факт боя тоже не афишировали. Тогда еще не было сильной журналистской международной поддержки. А каждое неловкое слово дипломатов, журналистов и военных могли бы представить события в ложном для ДРВ свете. Тогда, в августе 1964-го, Ханой лишь сообщил о факте боя, но без комментариев"

>(с)Ильинский "Пепел четырех войн"

У каждого своя правда. Выставить одну правду вперёд, немножко приукрасив подробности - это не ложь. Ведь по сути вторжение имело место, правильно? Ну а романтические подробности - дело второстепенное.
С уважением, Д..
От Sergey Karpov
К Добрыня (17.11.2005 17:05:51)
Дата 17.11.2005 18:16:52

Боюсь что "понимание" - не довод

>Не надо быть большого ума, чтобы понимать, что накануне вторжения в Ирак все перкрасно понимали, что никакого ОМП там нет и это лишь заводка.

Так же можно сказать что все прекрасно понимали лживость и жестокость Сталина и не надо большого ума чтобы понять что он замочил много миллионов - но вы требуете подтверждений, тем не менее.

Так же и здесь - надо привести подтверждения что знали одно, а говорили другое, а не просто говорили по незнанию
От Игорь Куртуков
К Добрыня (17.11.2005 17:05:51)
Дата 17.11.2005 18:07:05

Ре: Нас вот...

>Что мы видим у финнов? Мы видим утверждение, что Финляндия вступила в войну исключительно как жертва, желающая вернуть своё.

Что мы видим у Сталина? СССР начал войну с Финляндией в ответ на угрозу нападения на Ленинград и наглые провокации распоясавшейся финской военщины.

Одно другого стоит.

>Не надо быть большого ума, чтобы понимать, что накануне вторжения в Ирак все перкрасно понимали, что никакого ОМП там нет и это лишь заводка. Обычная ложь. Точно так же там лгут и лгали о Сталине.

Согласен. Добавлю только, точно так же как лгал сам Сталин.
От Любитель
К Игорь Куртуков (17.11.2005 18:07:05)
Дата 17.11.2005 18:23:16

Ре: Нас вот...

>>Что мы видим у финнов? Мы видим утверждение, что Финляндия вступила в войну исключительно как жертва, желающая вернуть своё.
>
>Что мы видим у Сталина? СССР начал войну с Финляндией в ответ на угрозу нападения на Ленинград и наглые провокации распоясавшейся финской военщины.

>Одно другого стоит.

"Не копенгаген" судить о провокациях, но угроза Ленинграду в предвоенное время в связи с близостью госграницы была (и остаётся) ПМСМ очевидна, причём даже людям весьма далёким от военного дела. Нет тут никакой надуманности.
От Игорь Куртуков
К Любитель (17.11.2005 18:23:16)
Дата 17.11.2005 18:25:45

Ре: Нас вот...

>"Не копенгаген" судить о провокациях, но угроза Ленинграду в предвоенное время в связи с близостью госграницы

Потенциальная угроза, прошу заметить. А преподносилась как актуальная.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (17.11.2005 18:25:45)
Дата 17.11.2005 18:28:32

Ре: Нас вот...

>Потенциальная угроза, прошу заметить.

Так от нее и избавиться пытались несиловыми методами. Поначалу.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (17.11.2005 18:28:32)
Дата 17.11.2005 18:36:47

Ре: Нас вот...

>><б>Потенциальная угроза, прошу заметить.
>
>Так от нее и избавиться пытались несиловыми методами. Поначалу.

Поначалу. Ну а чем кончилось нам известно.

Впрочем, разговор шёл о фальсификациях в официальной истории СССР и других стран. Так вот в этом смысле советская интерпретация причин войны с Финляндией ничуть не лучше финской интерпетации причин войны-продолжeния.
От Любитель
К Sergey Karpov (16.11.2005 23:12:01)
Дата 17.11.2005 15:44:09

Только по одному моменту.

Неужели Вам неизвестно, что претензии насчёт иракского ОМУ выдвигаются не в алрес экспертов ООН, а в адрес официальных лиц США, в т.ч. Пауэлла с его знаменитой пробиркой?
От Святослав
К Добрыня (15.11.2005 17:46:54)
Дата 15.11.2005 22:45:51

А чего тут спорить?

Здравствуйте!

>Так, мелочи вроде замалчивания кое-чего. До Хрущёва и Яковлева им далеко.

"Замалчивание" фактов в любой науке есть грубейшее извращение самого принципа научного исследования. Если исследователь сознательно замалчивает, а другой замалчивает и ещё и фальсифицирует, то они друг друга стоят. "Оба хуже" (с)

>С уважением, Д..
Святослав
От Добрыня
К Святослав (15.11.2005 22:45:51)
Дата 16.11.2005 19:40:57

Так все что-то замалчивают или подправляют. Вопрос - кто больше.

Приветствую!
И опять же, прямую ложь в период Сталина и Брежнева трудно найти - в отличие от их оппонентов.
С уважением, Д..
От Ярослав
К Добрыня (15.11.2005 17:46:54)
Дата 15.11.2005 19:31:23

Re: Давайте действительно


> Приветствую!
>>Фальсифицировалась история не на моментах, и даже не на
>>"подправках". Фальсифицировалось всё, начиная с самого создания этого
>>государства --- с 1922г, а точнее --- с 1917-го. Хотите поспорить с
>>этим7
>
> Вообще говоря, фальсификация истории - это хрущёвский период. Там
> действительно велась прямая фальсификация основных событий. Но вот
> фальсификации основных событий в другие периоды я что-то не припомню.

рекомендую Историю Гражданской Войны в СССР 5 томник которые в разные
годы издавался - особенно сравнить 1 и 2 том -)))))



> Так, мелочи вроде замалчивания кое-чего. До Хрущёва и Яковлева им
> далеко.
>
> С уважением, Д..
>
От Добрыня
К Ярослав (15.11.2005 19:31:23)
Дата 15.11.2005 21:34:40

А вкратце можно?

Приветствую!
Мы ведь обсуждаем именно фальсификации - я предполагаю, что упомянутый Вами материал на такое не тянет. Так, ретуширование кое-какое.
С уважением, Д..
От Ярослав
К Добрыня (15.11.2005 21:34:40)
Дата 16.11.2005 12:25:02

Re: А вкратце...


> Приветствую!
> Мы ведь обсуждаем именно фальсификации - я предполагаю, что упомянутый
> Вами материал на такое не тянет. Так, ретуширование кое-какое.

-))) ага ретуширование - исчезновение любых упоминаний о трети ЦК ВКП(б)
на 1917 это мелочное ретуширование, выпячивание роли ИВС который в тех
событиях играл 3 роли, обрехивание других ... вообщем полный набор
"ретуширования"
вообще и первый том не без фальсификаций событий 1916-1917 (но это тема
отдельного тщательного разбора - желающие могут занятся )
но второй том к событиям октябрьского переворота имеет очень маленькое
отношение как и первоисточник данного тома в лице Краткого курса




С
> уважением, Д..
>
От Добрыня
К Ярослав (16.11.2005 12:25:02)
Дата 16.11.2005 19:35:34

Re: А вкратце...

Приветствую!

>> Вами материал на такое не тянет. Так, ретуширование кое-какое.

>-))) ага ретуширование - исчезновение любых упоминаний о трети ЦК ВКП(б)

Именно ретуширование. Даже фотографии ретушировали в самом буквальном смысле.

>на 1917 это мелочное ретуширование, выпячивание роли ИВС который в тех
>событиях играл 3 роли, обрехивание других ... вообщем полный набор
>"ретуширования"
>вообще и первый том не без фальсификаций событий 1916-1917 (но это тема
>отдельного тщательного разбора - желающие могут занятся )
>но второй том к событиям октябрьского переворота имеет очень маленькое
>отношение как и первоисточник данного тома в лице Краткого курса

С чего это Вы решили что Сталин играл третьи роли? Вообще-то член ЦК по определению является первостепенной фигурой :-)


С уважением, Д..
От Ярослав
К Добрыня (16.11.2005 19:35:34)
Дата 16.11.2005 20:13:34

Re: А вкратце...


> Приветствую!
>
>>> Вами материал на такое не тянет. Так, ретуширование кое-какое.
>
>>-))) ага ретуширование - исчезновение любых упоминаний о трети ЦК ВКП(
>>б)
>
> Именно ретуширование. Даже фотографии ретушировали в самом буквальном
> смысле.

иногда да -)) даже в первом томе попадается
но второй том к истории имеет малое отношение - там половина ВРК вообще
не упоминается или подменяется людьми которые к нему не имели отношения

>
>>на 1917 это мелочное ретуширование, выпячивание роли ИВС который в тех
>>событиях играл 3 роли, обрехивание других ... вообщем полный набор
>>"ретуширования"
>>вообще и первый том не без фальсификаций событий 1916-1917 (но это
>>тема отдельного тщательного разбора - желающие могут занятся ) но
>>второй том к событиям октябрьского переворота имеет очень маленькое
>>отношение как и первоисточник данного тома в лице Краткого курса
>
> С чего это Вы решили что Сталин играл третьи роли? Вообще-то член ЦК
> по определению является первостепенной фигурой :-)

гм... ну тут по разному можно судить
в составе ЦК малозаметный -)) да и к руководству переворотом он имел
малое отношение
От tarasv
К Добрыня (15.11.2005 21:34:40)
Дата 15.11.2005 21:51:50

Re: А буддто Вы не знаете:)

>Мы ведь обсуждаем именно фальсификации - я предполагаю, что упомянутый Вами материал на такое не тянет. Так, ретуширование кое-какое.

Именно фальсификация истории в самом прямом виде. После каждого громкого процесса начиналось вымарывание имен свежевыявленных врагов народа из истории. Так что у Хрущева были хорошие учителя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Исаев Алексей
К Добрыня (15.11.2005 17:46:54)
Дата 15.11.2005 18:50:25

Почитайте В.А.Красикова

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://www.ozon.ru/context/detail/id/1666997/
и
http://www.ozon.ru/context/detail/id/2261008/
На вентилятор он набрасывает мощно, но в отличие от Богданыча или Бешанова не полный идиот и ламер. Он дает некоторые данные, причем в динамике, по подкручиванию исторических цифр в разные эпохи.

Так что имеет смысл говорить о масштабах фальсификаций хрущенитами и Ко.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Добрыня (15.11.2005 17:46:54)
Дата 15.11.2005 18:37:01

Давайте лучше поиграем.

Вы приводите Хрущевское (или Яковлевское) искажение истории, а я вам в ответ аналогичное Сталинское.
От Любитель
К Игорь Куртуков (15.11.2005 18:37:01)
Дата 15.11.2005 20:20:38

Хоть я и не Добрыня.

Завышение примерно в 4 раза общего количества заключённых (приблизительная цитата из доклада Хрущёва на Съезде - "10 миллионов в лагерях").

Фактически завышение в 20 раз числа политических заключённых - перед этим фигурировала фраза вроде "конечно, там были ещё и уголовники", из которой скорее всего большинство слушателей сделало вывод, что уголовников было незначительное меньшинство, хотя фактически их было примерно 80%.

Точные цитаты и цифры желающие могут найти у Кожинова.
От Святослав
К Любитель (15.11.2005 20:20:38)
Дата 15.11.2005 23:26:47

Re: Хоть я...

Здравствуйте!

А какое отношение хрущёвская болтовня с политической трибуны имеет к истории?

Святослав
От Любитель
К Святослав (15.11.2005 23:26:47)
Дата 16.11.2005 15:08:53

Да, пример не совсем "в ту степь", согласен. (-)
От Игорь Куртуков
К Любитель (15.11.2005 20:20:38)
Дата 15.11.2005 22:15:40

Ответный ход.

>Завышение примерно в 4 раза общего количества заключённых (приблизительная цитата из доклада Хрущёва на Съезде - "10 миллионов в лагерях").

Завышение потерь немецких захватчиков в речи Сталина 22 июня 1942 года. По сталинским уверениям немцы потеряли народу и техники даже больше чем СССР. Советские цифры потерь обнародованные в этой речи были занижены, хотя и не радикально.
От Любитель
К Игорь Куртуков (15.11.2005 22:15:40)
Дата 16.11.2005 15:06:41

Хрущёв адекватные цифры знал, Сталин - скорее всего нет.

Так что Ваш пример действительно не прокатывает.

Точная цитата из Кожинова:
http://www.patriotica.ru/history/kozhinov_cult.html

Наиболее тщательный и вместе с тем наиболее объективный — отнюдь не закрывающий глаза на произвол и жестокость — исследователь ГУЛАГа, В. Н. Земсков, отметил, что Н. С. Хрущев, "с целью помасштабнее представить собственную роль освободителя жертв сталинских репрессий, написал: "...Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн человек". В действительности же 1 января 1953 года в ГУЛАГе содержалось 2468524 заключенных . И, сообщает В. Н. Земсков, со хранились "копии докладных записок руководства МВД СССР на имя Н. С. Хрущева с указанием точного числа заключенных, в том числе и на момент смерти И. В. Сталина. Следовательно, Н. С. Хрущев был прекрасно информирован о подлинной численности гулаговских заключенных и преувеличил ее в четыре раза преднамеренно"2).

К этому суждению В. Н. Земскова необходимо добавить следующее. Хрущев, называя способную потрясти цифру "10 млн", стремился к тому же внушить, что речь идет главным образом о политических заключенных. Правда, опасаясь, надо думать, совсем уж завраться, Никита Сергеевич вслед за цитированной фразой о "10 млн" оговорил: "Там (то есть в десятимиллионном ГУЛАГе. — В. К.), конечно, были и уголовники ..."3), но явно хотел, чтобы это "были" понималось в том смысле, что "уголовники" составляли скромное меньшинство заключенных. Между тем в действительности доля политических заключенных в начале 1953 года, как это непреложно явствует из исследования В. Н. Земскова, составляла в начале 1953 года 21 процент от общего числа заключенных (ИТЛ и ИТК), — то есть немногим более 1/5... И, значит, Хрущев, который, называя цифру 10 млн заключенных ко времени смерти Сталина, конечно же, "подразумевал", что это, главным образом, жертвы сталинско-бериевского политического террора, преувеличивал не в четыре, а в двадцать раз!

От объект 925
К Любитель (16.11.2005 15:06:41)
Дата 16.11.2005 15:55:55

Ре: Меняем? Т.е. уже не долкад Сьездау а мемуары?...

> В действительности же 1 января 1953 года в ГУЛАГе содержалось 2468524 заключенных
+++
Никак нет. Ето данные на 1943-й год.

>К этому суждению В. Н. Земскова необходимо добавить следующее. Хрущев, называя способную потрясти цифру "10 млн",
+++
Неа. Он сказал "ДО 10 млн"
>1953 года, как это непреложно явствует из исследования В. Н. Земскова, составляла в начале 1953 года 21 процент от общего числа заключенных (ИТЛ и ИТК),
+++
Неа. 26,1%. Смотрите работы Земскова.

> — то есть немногим более 1/5... И, значит, Хрущев, который, называя цифру 10 млн заключенных
+++
Ну да. 7 млн. пораженцев в правах 2,7 в лагерях, 2,5 ссыльных, высланных, спецпоселенцев и 1 млн в тюрьмах ето конечно же не 10 млн. Но может быть как раз подходит в "до 10"?...

> ко времени смерти Сталина, конечно же, "подразумевал", что это, главным образом, жертвы сталинско-бериевского политического террора, преувеличивал не в четыре, а в двадцать раз!
+++
Никак нет. Пусть Кожинов посчитает лучше. А на мое ИМХО так Хрущев имел в виду нечто другое. А именно что 7 млн из 165 (?) пораженных в правах, есть чересчур.
http://www.isito.ru/library/authors/Ilyin/strata/2.htm

Алеxей
От damdor
К объект 925 (16.11.2005 15:55:55)
Дата 16.11.2005 19:58:55

А у НИХ НЕГРЫ ПРАВ ЛИШЕНЫ БЫЛИ

Доброго времени суток!

Все-таки правильнее считать вроде бы лагерное население.
А в нем кстати не уголовники - изменники-власовцы, бандеровцы и т.д.

Поражение в правах на тот период у большинства уже снято

С уважением, damdor
От объект 925
К damdor (16.11.2005 19:58:55)
Дата 16.11.2005 20:35:06

Ре: А мне на ето плевать. Я даже Хижину дяди Тома не читал.

Мне знаете как то наши ближе...

>Все-таки правильнее считать вроде бы лагерное население.
+++
Правильнее для чего?....
Как я понимаю Никита хотел показать кровожадность Сталини. С етой целью чем больше тем лучше. И ссыльный вполне себе как жертва системы проходит.

>А в нем кстати не уголовники - изменники-власовцы, бандеровцы и т.д.
++++
Разные. См. статистику у Земскова.
>Поражение в правах на тот период у большинства уже снято
++++
Под поражением в правах имелось в виду лица вне ГУЛАГА но с ограничением в правах по сравнению с другими гражданами, а именно спецпоселенцы, ссыльные, высланные, ИТР и т.д.

Алеxей
От Любитель
К объект 925 (16.11.2005 15:55:55)
Дата 16.11.2005 19:52:08

Я ошибся, но и Вы тоже.

>> В действительности же 1 января 1953 года в ГУЛАГе содержалось 2468524 заключенных
>+++
>Никак нет. Ето данные на 1943-й год.

Именно так. Посмотрите внимательнее последнюю строчку таблицы 1 Вами же приведённой ссылки

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

>>К этому суждению В. Н. Земскова необходимо добавить следующее. Хрущев, называя способную потрясти цифру "10 млн",
>+++
>Неа. Он сказал "ДО 10 млн"

Ну, формально говоря и две тысячи - это тоже "до 10 миллионов". Это ни в какой степени не снимает претензии Кожинова и Земскова.

>>1953 года, как это непреложно явствует из исследования В. Н. Земскова, составляла в начале 1953 года 21 процент от общего числа заключенных (ИТЛ и ИТК),
>+++
>Неа. 26,1%. Смотрите работы Земскова.

Вы не могли бы точную ссылку указать?

>> — то есть немногим более 1/5... И, значит, Хрущев, который, называя цифру 10 млн заключенных
>+++
>Ну да. 7 млн. пораженцев в правах 2,7 в лагерях, 2,5 ссыльных, высланных, спецпоселенцев и 1 млн в тюрьмах ето конечно же не 10 млн. Но может быть как раз подходит в "до 10"?...

Записывать поражённых в правах в узники лагерей несколько странно, ПМСМ.

>> ко времени смерти Сталина, конечно же, "подразумевал", что это, главным образом, жертвы сталинско-бериевского политического террора, преувеличивал не в четыре, а в двадцать раз!
>+++
>Никак нет. Пусть Кожинов посчитает лучше.

Пока не ясно почему 20% - ошибочная цифра, рассчёты Кожинова представляются правильными.

>А на мое ИМХО так Хрущев имел в виду нечто другое. А именно что 7 млн из 165 (?) пораженных в правах, есть чересчур.

Это достаточно неожиданное "имение в виду", ПМСМ. Из серии "пишем "хлеб", подразумеваем - "пиво" ".
От объект 925
К Любитель (16.11.2005 19:52:08)
Дата 16.11.2005 20:13:03

Ре: Я ошибся,...

>Именно так. Посмотрите внимательнее последнюю строчку таблицы 1 Вами же приведённой ссылки
+++
Прошу прощения. Не проконтролировал правильно ли Ильин указывает.

>Ну, формально говоря и две тысячи - это тоже "до 10 миллионов". Это ни в какой степени не снимает претензии Кожинова и Земскова.
+++
Дистанция от 2000 до 10 млн и от 7 млн до 10 млн для вас одинакова?..

>Вы не могли бы точную ссылку указать?
+++
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
Таблица 1
Численность заключенных ГУЛАГа
(по состоянию на 1 января каждого года) [5]

>Записывать поражённых в правах в узники лагерей несколько странно, ПМСМ.
+++
Вы мне или ему? Вероятно ему. Поскольку вы цитату не привели, я не уверен что он именно так сказал.
Цитата из Кожинова в етом качестве не проходит. См. например мою ошибку с Ильиным, когда он цитирует неправильно. Хотелось бы с первоисточника.

>Пока не ясно почему 20% - ошибочная цифра, рассчёты Кожинова представляются правильными.
+++
См. Таблицу 1.

>Это достаточно неожиданное "имение в виду", ПМСМ. Из серии "пишем "хлеб", подразумеваем - "пиво" ".
+++
Мемуары Никиты есть на милитере. Процитируйте пжалста.
Второй день прошу...
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (16.11.2005 20:13:03)
Дата 16.11.2005 21:03:38

Нашёл.

Тут видна параллель: Сталин, как тот пират, составил себе списки
(фотографии ему были не нужны) и командовал своим подручным, чья наступила
очередь. Куда до него тому бандиту! Тот "младенец" уничтожил десяток или
полтора десятка человек, а Сталин-то уничтожил сотни тысяч. Я не могу
сказать точно, сколько. Но, когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10
млн. человек. Там, конечно, были и уголовники, и наши военнослужащие --
бывшие военнопленные. Огромное число людей, которое даже и не снилось тому
английскому пирату.

http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=5175&page=21

Т.е. у Кожинова всё процитированно корректно.
От объект 925
К Любитель (16.11.2005 21:03:38)
Дата 16.11.2005 21:08:51

Ре: Спасибо.

>Т.е. у Кожинова всё процитированно корректно.
+++
Осталось выяснить что понимал в виду Никита под лагерями.

Кстати статистика Земскова как я понимаю не учитывает исправработы. Т.е. если всех сложить вполне могло быть и "до"..
Алеxей
От Геннадий
К объект 925 (16.11.2005 21:08:51)
Дата 16.11.2005 21:29:05

вот вот


>Осталось выяснить что понимал в виду Никита под лагерями.

наверное, с пионерскими?

>Кстати статистика Земскова как я понимаю не учитывает

и административно наказазнных например. Был тут товарищ, который всех вместе хотел сосчитать Проблема однако в том, что если всех наказазнных считать - то выйдет куда больше, а если только заключенных - то раза в 3-5 меньше (смотря какой год брать). Так что попал Хрущ в просак в самом буквальнейшем смысле.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От объект 925
К Геннадий (16.11.2005 21:29:05)
Дата 16.11.2005 21:33:16

Ре: вот вот

>наверное, с пионерскими?
++++
Я свое мнение уже сказал.

>и административно наказазнных например.
+++
Вы имеете право на ваше мнение.
Алеxей
От Геннадий
К объект 925 (16.11.2005 21:33:16)
Дата 16.11.2005 22:27:43

Ре: вот вот

>>наверное, с пионерскими?
>++++
>Я свое мнение уже сказал.
вот это

"Кстати статистика Земскова как я понимаю не учитывает исправработы. Т.е. если всех сложить вполне могло быть и "до".."

Но если "всех сложить", то будет не "до", а сильно "после". И мое или Ваше мнение тут совершенно ни при чем ;о)

>>и административно наказазнных например.
>+++
>Вы имеете право на ваше мнение.
>Алеxей
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От объект 925
К Геннадий (16.11.2005 22:27:43)
Дата 16.11.2005 22:34:25

Ре: вот вот

>вот это
+++
нет, по поводу что имел Никита в виду. Речь то ведь про ето.

>Но если "всех сложить", то будет не "до", а сильно "после".
+++
Не будет.
2,7 млн "пораженцев"
2,5 ИТК/ИТЛ (Гулаг)
1 (примерно) тюрьмы
ИТР и вероятно еще что неучтенное врядли дадут больше пары миллионов.

Алеxей
От Геннадий
К объект 925 (16.11.2005 22:34:25)
Дата 16.11.2005 23:13:36

Ре: вот вот

>Не будет.
>2,7 млн "пораженцев"
>2,5 ИТК/ИТЛ (Гулаг)
>1 (примерно) тюрьмы
>ИТР и вероятно еще что неучтенное врядли дадут больше пары миллионов.

>Ну да. 7 млн. пораженцев в правах 2,7 в лагерях, 2,5 ссыльных, высланных, спецпоселенцев и 1 млн в тюрьмах ето конечно же не 10 млн. Но может быть как раз подходит в "до 10"?...
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1137009.htm

Не могли бы Вы уточнить, кого называете "пораженцами" и откуда цифры?

Насчет же того, что мог иметь в виду Никита, у Земскова имхо сказано соевершенно ясно:

"Свою лепту в запутывание вопроса о статистике заключенных ГУЛАГа внес и Н.С.Хрущев, который, видимо, с целью помасштабнее представить собственную роль освободителя жертв сталинских репрессий, написал в своих мемуарах: "... Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек" [4]. В действительности же 1 января 1953 г. в ГУЛАГе содержалось 2 468 524 заключенных: 1 727 970 - в лагерях и 740 554 - в колониях (см. табл. 1). В ЦГАОР СССР хранятся копии докладных записок руководства МВД СССР на имя Н.С.Хрушева с указанием точного числа заключенных, в том числе и на момент смерти И.В.Сталина. Следовательно, Н.С.Хрущев был прекрасно информирован о подлинной численности гулаговских заключенных и преувеличил ее в четыре раза преднамеренно."

Мысль же о том, что к моменту написания мемуаров Хрущев мог "забыть", представляется мне несерьезной. Он эти цифры не только в одной записке читал, будучи серетарем ЦК он их знал, пускай и приблизительно и до, и после смерти Сталина.

>Алеxей
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От объект 925
К Геннадий (16.11.2005 23:13:36)
Дата 17.11.2005 14:30:49

Ре: вот вот

>Не могли бы Вы уточнить, кого называете "пораженцами" и откуда цифры?
+++
Уточнял. Читайте ветку.

>Насчет же того, что мог иметь в виду Никита, у Земскова имхо сказано соевершенно ясно:
+++
Угу. А товарищ Земсков почему-то число заключенных совершенно осознанно ограничил ГУЛАГОМ.
Как буд-то других (тйрьмы, ИТР и др) не было. Скорее Никита был прав, чем Земсков, в своем числе "жертв режима".

Алеxей
От Добрыня
К объект 925 (17.11.2005 14:30:49)
Дата 17.11.2005 16:46:37

Очень сильно лукавите

Приветствую!
>Угу. А товарищ Земсков почему-то число заключенных совершенно осознанно ограничил ГУЛАГОМ.
>Как буд-то других (тйрьмы, ИТР и др) не было. Скорее Никита был прав, чем Земсков, в своем числе "жертв режима".

Лукавите. Земсков точно так же даёт данные и по тюрьмам и по спецпоселенцам
по тюрьмам http://www.stalinism.ru/repress/zemsk_gulag.htm см таблицу 2
по спецпоселенцам http://www.stalinism.ru/repress/zemsk_zak.htm

Ну никак там не набрать желанных Вам цифирь.

>Алеxей
С уважением, Д..
От объект 925
К Добрыня (17.11.2005 16:46:37)
Дата 17.11.2005 18:41:32

Ре: Нет.

>Лукавите.
+++
В цитате приведенной Геннадием стоит цифра 2,5 млн. И слова в "скaзав 10 завысил в 4 раза".
А теперь смотрите что входит в 2,5 млн.
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (16.11.2005 20:13:03)
Дата 16.11.2005 20:50:39

Ещё одна ошибка у Вас:

>>Ну, формально говоря и две тысячи - это тоже "до 10 миллионов". Это ни в какой степени не снимает претензии Кожинова и Земскова.
>+++
>Дистанция от 2000 до 10 млн и от 7 млн до 10 млн для вас одинакова?..

Неодинакова, но и та, и другая подмена - ПМСМ если и не фальсификация, то нечто близкое.

>>Вы не могли бы точную ссылку указать?
>+++
> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
>Таблица 1
>Численность заключенных ГУЛАГа
>(по состоянию на 1 января каждого года) [5]
>>Пока не ясно почему 20% - ошибочная цифра, рассчёты Кожинова представляются правильными.
>+++
>См. Таблицу 1.

Вы ошиблись. Дело в том, что 26,9% - это "осуждённые по 58-й"/"всего в ИТЛ".
Если же брать коэффициент "осуждённые по 58-й"/("всего в ИТЛ + "всего в ИТК") - получается даже не 20, а 18,8%.

А 10 000 000/465256 - это даже больше чем 20, 21 с лишним раз.

>>Записывать поражённых в правах в узники лагерей несколько странно, ПМСМ.
>+++
>Вы мне или ему? Вероятно ему. Поскольку вы цитату не привели, я не уверен что он именно так сказал.
>Цитата из Кожинова в етом качестве не проходит. См. например мою ошибку с Ильиным, когда он цитирует неправильно. Хотелось бы с первоисточника.

>>Это достаточно неожиданное "имение в виду", ПМСМ. Из серии "пишем "хлеб", подразумеваем - "пиво" ".
>+++
>Мемуары Никиты есть на милитере. Процитируйте пжалста.
>Второй день прошу...

Я вчера не понял, что Вы это просите. Поищу на следующей неделе, в ближайшие дни времени у меня крайне мало.
От объект 925
К Любитель (16.11.2005 20:50:39)
Дата 16.11.2005 21:28:34

Ре: Вот что сказал Земсков про % политзаключенных

За период с 1 апреля 1954 г. по 1 апреля 1959 г. численность политических заключенных в ГУЛАГе сократилась в 40,7 раз, а их удельный вес в составе всех заключенных - с 33,0% до 1,2%
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (16.11.2005 21:28:34)
Дата 17.11.2005 13:11:51

Полагаю тут "холодное лето 53-го" постаралось. (-)
От объект 925
К Любитель (16.11.2005 20:50:39)
Дата 16.11.2005 21:04:10

Ре: Да ошибся. Но не так как вы думаете.

>Вы ошиблись. Дело в том, что 26,9% - это "осуждённые по 58-й"/"всего в ИТЛ".
>Если же брать коэффициент "осуждённые по 58-й"/("всего в ИТЛ + "всего в ИТК") - получается даже не 20, а 18,8%.

>А 10 000 000/465256 - это даже больше чем 20, 21 с лишним раз.
++++
Конец Н 6 журнала, Начало Н 7
Таблица 3
Состав заключенных ГУЛАГа по характеру преступлений
(по состоянию на 1 января 1951 г.)
Всего осужденных за контрреволюционные преступления 579 918
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
Таблица 1
Численность заключенных ГУЛАГа
(по состоянию на 1 января каждого года
Всего (1951) 2 528 146
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
Т.е. более 20%
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (16.11.2005 21:04:10)
Дата 17.11.2005 13:08:44

А при чём здесь 51-й год? (-)
От объект 925
К Любитель (17.11.2005 13:08:44)
Дата 17.11.2005 14:27:14

При том что данных обобщенных на 53-й нет. При том что число контриков

оставалось стабильным все время.
Читайте Земскова. Там все сказано.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К Любитель (16.11.2005 15:06:41)
Дата 16.11.2005 15:53:40

Я не настолько уверен насчет Хрущева.

Слова эти взяты из мемуаров, при написании которых он вряд ли имел на столе доклады МВД.
От tarasv
К Любитель (16.11.2005 15:06:41)
Дата 16.11.2005 15:38:11

Разницу между главой государства и пенсионером чуствуете?


10млн Хрущева это писавшиеся "в стол" мемуары пенсионера-огородника. Сталин из примера ув. Игоря Куртукова был действующим главой государства. И первый по вашему злобный фальсификатор, а второй ну ошибался из за неидоинформированности - с кем не бывает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Любитель
К tarasv (16.11.2005 15:38:11)
Дата 16.11.2005 17:29:07

Да, да, напутал, извиняюсь. Ногами по голове только не бейте, пожалуйста. (-)
От Паршев
К Игорь Куртуков (15.11.2005 22:15:40)
Дата 16.11.2005 00:12:20

Re: Ответный ход.

>Завышение потерь немецких захватчиков в речи Сталина 22 июня 1942 года.

Это Вы типа пример исторической литературы привели?
От Игорь Куртуков
К Паршев (16.11.2005 00:12:20)
Дата 16.11.2005 02:15:39

Ре: Ответный ход.

>>Завышение потерь немецких захватчиков в речи Сталина 22 июня 1942 года.
>Это Вы типа пример исторической литературы привели?

Привел ровно то же, что и оппонент.
От Паршев
К Игорь Куртуков (16.11.2005 02:15:39)
Дата 16.11.2005 12:36:41

Разницу между военным и мирным временем не понимаем?

Забавно для военно-исторического форума.
От Игорь Куртуков
К Паршев (16.11.2005 12:36:41)
Дата 16.11.2005 14:17:53

В данном случае разница не играет роли. (-)
От Begletz
К Паршев (16.11.2005 00:12:20)
Дата 16.11.2005 00:32:35

Это типа планка

Неужели советская историческая наука могла посметь при Его жизни не то чтобы опровергать, но хотя бы корректировать названные Им цифры?
От Паршев
К Begletz (16.11.2005 00:32:35)
Дата 16.11.2005 00:36:03

Вопрос был о корректности доводов (-)
От Begletz
К Паршев (16.11.2005 00:36:03)
Дата 16.11.2005 00:43:54

Почему-то против Хрущева как примера вы не возражали. (-)
От Паршев
К Begletz (16.11.2005 00:43:54)
Дата 16.11.2005 00:48:04

А почему я должен был возражать против Хрущева? (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (15.11.2005 22:15:40)
Дата 16.11.2005 00:06:22

В речи 7го ноября он завысил еще сильнее. (-)
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (15.11.2005 22:15:40)
Дата 15.11.2005 22:32:41

Скорее риал-тайм политик

Чем искожение истории. У уважаемого Любителя скорее всего тоже, если фраза относительно заключённых относится к тем кто реально находится в тюрьмах. На мой взгляд нужно брать периоды отстоящие примерно на 5-7 лет минимум. Если конечно речь идёт о фальсификации истории, а не фальсификацаии вообще как жанра.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (15.11.2005 22:32:41)
Дата 15.11.2005 22:45:42

Ре: Скорее риал-тайм...

>Чем искожение истории. У уважаемого Любителя скорее всего тоже

Вот именно. Я же обещал аналогичное.
От Святослав
К Игорь Куртуков (15.11.2005 22:15:40)
Дата 15.11.2005 22:29:49

Не считается.

Здравствуйте!

>Завышение потерь немецких захватчиков в речи Сталина 22 июня 1942 года. По сталинским уверениям немцы потеряли народу и техники даже больше чем СССР.

Тут неочевидно, известны ли были Сталину истинные цифры немецких потерь.

>Советские цифры потерь обнародованные в этой речи были занижены, хотя и не радикально.

Т.е. у Сталина на столе была другая, более высокая цифра?

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (15.11.2005 22:29:49)
Дата 15.11.2005 22:31:47

Ре: Не считается.

>Тут неочевидно, известны ли были Сталину истинные цифры немецких потерь.

Если цифры неизвестны - зачем говорить? Также неочевидно были ли известны Хрущеву реальные данные по лагерям.

От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (15.11.2005 22:31:47)
Дата 16.11.2005 12:55:08

Ре: Не считается.

>Если цифры неизвестны - зачем говорить? Также неочевидно были ли известны Хрущеву реальные данные по лагерям.

А если цифры ему известны по докладам своих частей? Тоже Сталин виноват, что полевые командиры "басурман не считают -- пишут больше"?
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.11.2005 12:55:08)
Дата 16.11.2005 14:11:30

Ре: Не считается.

>А если цифры ему известны по докладам своих частей? Тоже Сталин виноват, что полевые командиры "басурман не считают -- пишут больше"?

А если Хрущеву цифры известны по докладам своих референтов, тоже Хрущев виноват?
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (16.11.2005 14:11:30)
Дата 16.11.2005 16:07:46

передергиваешь

>А если Хрущеву цифры известны по докладам своих референтов, тоже Хрущев виноват?

У Хрущева была полная статистика по заключенным, которая изначально велась в стране и никаких проблем узнать реальные цифры не было (гипотезу, что референты ему нагло врали отвергаем из-за ее полной абсурдности), в отличии от Сталина, который досупа к немцким данным о их потерях в 41-45 году не имел. И поэтому мог опраться только на доклады штабов, без возможности их перепроверить по немецким документам.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.11.2005 16:07:46)
Дата 16.11.2005 16:12:20

Re: передергиваешь

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1137008.htm
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (16.11.2005 16:12:20)
Дата 16.11.2005 16:52:19

Типа текста доклада не сохранилось? :)

http://www.auditorium.ru/books/4514/ch7.pdf

"Стал доступен для исследователей и тот текст проекта доклада "О культе личности и его последствиях", который Хрущев разослалчленам и кандидатам в члены президиума ЦК КПСС.."

Опись 10 фонд 3, №226, протокол №189
От объект 925
К Alex Medvedev (16.11.2005 16:52:19)
Дата 16.11.2005 17:05:31

Ре: А можно точную цитату? Я глазами пробежал не нашел там про 10 млн.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1136509.htm
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (16.11.2005 17:05:31)
Дата 16.11.2005 19:18:40

Это не текст доклада, а научная работа где указано где в архиве он лежит

Поскольку Игорь сделал прозрачный намек, что аутентичного текста доклада не существует в природе.
От объект 925
К Alex Medvedev (16.11.2005 19:18:40)
Дата 16.11.2005 19:25:59

Ре: Вы его неправильно поняли. Он сказал то что он сказал. А

>Поскольку Игорь сделал прозрачный намек, что аутентичного текста доклада не существует в природе.
+++
именно что при написании мемуаров врядли у него были под рукой материалы МВД.
Так цитата из доклада про 10 млн будет?:)
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (16.11.2005 19:25:59)
Дата 16.11.2005 20:20:23

Ре: Вы его...

>>>именно что при написании мемуаров врядли у него были под рукой материалы МВД.

Т.е. он типа спутал порядки? А когда говорил, что Сталин по глобусу воевал он что путал интересно?
От объект 925
К Alex Medvedev (16.11.2005 20:20:23)
Дата 16.11.2005 20:23:55

Ре: Вы его...

>Т.е. он типа спутал порядки?
+++
Порядок ето помноженное на 10? Если да то вы неправы.:)

>А когда говорил, что Сталин по глобусу воевал он что путал интересно?
+++
Еще раз-Любитель привел Никиту в качестве пример лжи на гос.уровне.
Мемуары отставника-пенсионера в етом качестве вообще не катят.
Поетому, что думал Никита есть иррилевант.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (16.11.2005 17:05:31)
Дата 16.11.2005 17:14:09

Присоединяюсь. Пока неясно называлась ли цифра 10 мнл. на сьезде. (-)
От объект 925
К Alex Medvedev (16.11.2005 16:07:46)
Дата 16.11.2005 16:10:48

Ре: передергиваешь

> и никаких проблем узнать реальные цифры не было
+++
Ето он писал будучи в отставке.
Алеxей
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (16.11.2005 12:55:08)
Дата 16.11.2005 13:42:45

Ре: Не считается.

Здравствуйте

Наверное, в какой-то степени всё-таки виноват.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Святослав
К Игорь Куртуков (15.11.2005 22:31:47)
Дата 15.11.2005 22:51:34

Ре: Не считается.

Здравствуйте!

>Если цифры неизвестны - зачем говорить?

Я к тому, что Сталин мог озвучить цифру, которая у него была. Тогда можно сказать, что тов.Сталин ошибся.

>Также неочевидно были ли известны Хрущеву реальные данные по лагерям.

Может быть. Но потери противника сосчитать сложнее, чем количество заключённых, стоящих на содержании у гос-ва.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (15.11.2005 22:51:34)
Дата 15.11.2005 22:53:03

Ре: Не считается.

>Я к тому, что Сталин мог озвучить цифру, которая у него была. Тогда можно сказать, что тов.Сталин ошибся.

Аналогичное соображение приходит в голову и по Хрущеву.
От Святослав
К Игорь Куртуков (15.11.2005 22:53:03)
Дата 15.11.2005 22:58:12

Ре: Не считается.

Здравствуйте!

>Аналогичное соображение приходит в голову и по Хрущеву.

Приходит, но предположение о том, что тов Сталин ошибался в оценке потерь противника более вероятно, чем что тов. Хрущёв не знал, на сколько ртов планировали бюджет МВД. Вот если б вы привели пример как тов Сталин сказал "у нас в странэ заключённых нет!", а так не щитаеца.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (15.11.2005 22:58:12)
Дата 15.11.2005 23:04:05

Ре: Не считается.

>>Аналогичное соображение приходит в голову и по Хрущеву.
>
>Приходит, но предположение о том, что тов Сталин ошибался в оценке потерь противника более вероятно, чем что тов. Хрущёв не знал, на сколько ртов планировали бюджет МВД.

Тов. Хрущев вполне мог не знать, что его цифра завышена. Подсунул какой-нибудь референт, он и огласил. А тов.Сталин вполне мог знать, что данные завышены, ведь имел понятие о том как их считают.

Согласен с вами это менее вероятно, но все равно считается.
От Святослав
К Игорь Куртуков (15.11.2005 23:04:05)
Дата 15.11.2005 23:22:37

Ре: Не считается.

Здравствуйте!

>Согласен с вами это менее вероятно, но все равно считается.

Что при Сталине, что при Хрущёве история была под прессом идеологии, хрен редьки. Просто раз вы сказали, что приведёте "аналогичное", нужно было привести как Сталин врал, будучи так же осведомлён. А вообще что Хрущёвский, что Сталинский трёп не преследовал вообще никаких научно-исторический целей.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (15.11.2005 23:22:37)
Дата 16.11.2005 02:16:55

Ре: Не считается.

> нужно было привести как Сталин врал, будучи так же осведомлён.

Вы же не знаете как были осведомлены ни Сталин, ни Хрущев.

> А вообще что Хрущёвский, что Сталинский трёп не преследовал вообще никаких научно-исторический целей.

Это так.
От Святослав
К Игорь Куртуков (16.11.2005 02:16:55)
Дата 16.11.2005 03:31:37

Ре: Не считается.

Здравствуйте!
>> нужно было привести как Сталин врал, будучи так же осведомлён.
>
>Вы же не знаете как были осведомлены ни Сталин, ни Хрущев.

Я могу предполагать о вероятности той или иной степени осведомлённости, что и имею здесь виду. Вы, замечу, с оценкой согласились.


Святослав
От объект 925
К Любитель (15.11.2005 20:20:38)
Дата 15.11.2005 20:34:03

Ре: Хоть я...

>Завышение примерно в 4 раза общего количества заключённых
+++
А он точно сказал заключенных? И вообще что он имел в виду (вспомни только "мы вас похороним":))?


>приблизительная цитата из доклада Хрущёва на Съезде - "10 миллионов в лагерях").
+++
А можно точную?
http://antology.igrunov.ru/authors/chruschev/speech20.html

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (15.11.2005 20:34:03)
Дата 15.11.2005 21:00:25

Пошел спать, для тех кто рано встает:)) пара ссылок по цифрам (Земсков)

Таблица 3
Контингенты спецпоселенцев (на 1 января 1953 г.)
Итого 2753356
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/HI_USSR.HTM

Таблица 1
Количество заключенных в тюрьмах СССР (по состоянию на 10 мая 1945 г.)
Всего 269526

Таблица 3
Состав заключенных ГУЛАГа по характеру преступлений
(по состоянию на 1 января 1951 г.)
ИТОГО: 2528146
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM


http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/index.html
Алеxей
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Игорь Куртуков (15.11.2005 18:37:01)
Дата 15.11.2005 18:39:59

В очередь, уважаемый! :))))

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Руковичку-то не вам бросили! :)))

PER ASPERA AD ASTRA !
От Игорь Куртуков
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (15.11.2005 18:39:59)
Дата 15.11.2005 18:43:32

Вам бросили - вы спорьте. А я поиграть предложил. (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Добрыня (15.11.2005 17:46:54)
Дата 15.11.2005 18:29:27

Давайте, давайте!

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

И так, начнём с самого начала? "Вперёд, читатель!..." (с)
1. Когда и как возник миф о "штурме" зимнего?
2. Навешиванеие "лапши на уши" гражданам СССР и всего мира во время политических процессов над троцкиско-бухаринскими бандами --- это что?
3. "Разборка" с огромным числом коммунистов, по-большому
счёту лишь за то, что они "видели Ленина" --- т.е. помнили, с чего всё начиналось и что делал Сталин и его настоящее окружение в дореволюционные годы.
4. Повсеместное искажение и вымарывание "по-чёрному" истории России в дореволюционный период.

PER ASPERA AD ASTRA !

P.S. В конце-концов, не будь история в СССР так искажена и выщерблена, отпала бы надобность в ВИФе... :))))
От Добрыня
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (15.11.2005 18:29:27)
Дата 15.11.2005 21:27:20

Замечательно

Приветствую!
Для начала обговорим, что есть фальсификация. Фальсификация истории - это вброс вымышленных событий или искажение реальных событий до полной смены сути происходящих событий. Например, 9 рота одержала победу в бою в реальности, а некто фальсификатор объявляет что она там вся полегла и вообще про неё забыли - вот это заведомо фальсификация. Или Войско Польско участвовало посильно во взятии Берлина - а кое-кто утверждает, что оно одно Берлин и брало, а СА по тылам ошивалась. Это тоже фальсификация.

Повторю - ситуации, когда власть что-то замалчивала, фальсификациями не являются. Согласны? Ведь одно дело официально сказать "20 миллионов в лагерях" или "300 000 семей сослано" и при этом натравить на общество массу писателей-фантазёров, заявляющих о 40 000 000 потерь в войне или 120 000 000 замученного населения, согласно им поддакивая - и совсем другое дело что-то не педалировать и придержать. Например, не опубликовать в широкой печати доступных для спецов работ.


>1. Когда и как возник миф о "штурме" зимнего?
Что именно в данном случе Вы называете мифом? Эйзенштейновский штурм? Ну это красивое преувеличение, фальсификацией тут и не пахнет.

>2. Навешиванеие "лапши на уши" гражданам СССР и всего мира во время политических процессов над троцкиско-бухаринскими бандами --- это что?
Мимо кассы - к истории это не относится просто потому что это был рил-тайм.

>3. "Разборка" с огромным числом коммунистов, по-большому
>счёту лишь за то, что они "видели Ленина" --- т.е. помнили, с чего всё начиналось и что делал Сталин и его настоящее окружение в дореволюционные годы.

Не понял. Что за разборка и с какими коммунистами - а самое главное, причём здесь фальсификация истории? Если кто и фальсифицировал историю того периода, так это Хрущёв и демократы, чьи байки Вы пересказываете.

>4. Повсеместное искажение и вымарывание "по-чёрному" истории России в дореволюционный период.
"По-чёрному" - это не поддающееся измерению количество. Что именно СФАЛЬСИФИЦИРОВАЛИ?
Но если угодно помериться цифрами, то вот Вам абсолютный рекорд вранья - 20 000 000 в лагерях. Каждый человек, добавленный сюда - это единица вранья, всё-таки человек - это судьба и единица общества. Наберите за сталинско-брежневский период хотя бы сравнимое количество единиц вранья.

>P.S. В конце-концов, не будь история в СССР так искажена и выщерблена, отпала бы надобность в ВИФе... :))))

Во-первых, ВИФ занимается отнюдь не только историей СССР
Во-вторых, история - это не математика, многое в ней не выяснено и непонятно - и отнюдь не в силу того что нечто фальсифицировали, а оттого что история слишком обширный предмет
В-третьих, в основоном на ВИФе приходится разгребать не советское, а именно антисоветское враньё.

С уважением, Д..
От NMD
К Добрыня (15.11.2005 21:27:20)
Дата 16.11.2005 03:05:04

Чем Моонзунд 1917г. не пример? (-)
От Евгений Дриг
К Добрыня (15.11.2005 21:27:20)
Дата 16.11.2005 01:14:11

Re: Замечательно

>>P.S. В конце-концов, не будь история в СССР так искажена и выщерблена, отпала бы надобность в ВИФе... :))))

Вы всерьез считаете, что ВИФ нужен именно для этого?
И возник он именно для того, чтобы противостоять фальсификаторам?

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Евгений Дриг (16.11.2005 01:14:11)
Дата 16.11.2005 08:47:36

"Невнимательность приводит на хирургический стол" (с) журнал "Здоровье" №5 1985г

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.
>>>P.S. В конце-концов, не будь история в СССР так искажена и выщерблена, отпала бы надобность в ВИФе... :))))

Простите, но во-первых это МОЁ высказывание, а во-вторых --- судя по количеству смайликов серьёзностью здесь и не пахнет. "...Шутка!" (с)

PER ASPERA AD ASTRA !
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Добрыня (15.11.2005 21:27:20)
Дата 15.11.2005 22:11:37

Re: Замечательно

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Вступление прочитал. Не совсем согласен, но посмотрим, что будет дальше... :))

>>1. Когда и как возник миф о "штурме" зимнего?
>Что именно в данном случе Вы называете мифом? Эйзенштейновский штурм? Ну это красивое преувеличение, фальсификацией тут и не пахнет.

Простите --- это НЕ преувеличение. Этот штурм был в учебниках истории. Под этот штурм подводили знаменатель, о "восставшем как один народе!". Хорошо. Я готов согласиться, что это была маленькая ложь. Действительно, по сравнению с фильмом "Мы из Кронштадта" --- это просто невинный розыгрыш... :)

>>2. Навешиванеие "лапши на уши" гражданам СССР и всего мира во время политических процессов над троцкиско-бухаринскими бандами --- это что?
>Мимо кассы - к истории это не относится просто потому что это был рил-тайм.

Ничего подобного. Под этот "рил-тайм" был убран практически целый пласт большевиков. А как известно, что природа не терпит пустоты, нишу создателя РККА Л. Троцкого срочно понадобилось заменить С.Будённым и К.Ворошиловым. И т.д....

>>3. "Разборка" с огромным числом коммунистов, по-большому
>>счёту лишь за то, что они "видели Ленина" --- т.е. помнили, с чего всё начиналось и что делал Сталин и его настоящее окружение в дореволюционные годы.
>
>Не понял. Что за разборка и с какими коммунистами - а самое главное, причём здесь фальсификация истории? Если кто и фальсифицировал историю того периода, так это Хрущёв и демократы, чьи байки Вы пересказываете.

Простите, я ничьи байки не перерассказываю. По-большому счёту я вообще ничего не рассказываю. Я всего лишь привожу примеры того, что "лежит на поверхности". Если вы не знаете имён большевиков, подведших Россию к перевороту 17-го года, а затем репрессированых в середине-конце 30-х
--- это не моя вина. Учите матчасть.

>>4. Повсеместное искажение и вымарывание "по-чёрному" истории России в дореволюционный период.
>"По-чёрному" - это не поддающееся измерению количество. Что именно СФАЛЬСИФИЦИРОВАЛИ?

Хорошо. Начнём с фигуры Ивана Грозного. Если я не ошибаюсь, "положительным" персонажем истории он стал в 40-м году? Крестьянский бунт Пугачёва в тех же учебниках истории был большевизирован до сахарного состояния. Польские бунты 60-х годов 19-го в. были объяснены теми же причинами. Про погромы и смуту 1905-1907гг. лучше не вспоминать вообще. Десятки, сотни имён, оставивших след в НАСТОЯЩЕЙ истории гос-ва Российского были вычеркнуты или же изменены до неузнаваемости.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Добрыня
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (15.11.2005 22:11:37)
Дата 16.11.2005 19:24:48

Re: Замечательно

Приветствую!

>>>1. Когда и как возник миф о "штурме" зимнего?
>>Что именно в данном случе Вы называете мифом? Эйзенштейновский штурм? Ну это красивое преувеличение, фальсификацией тут и не пахнет.
>
>Простите --- это НЕ преувеличение. Этот штурм был в учебниках истории. Под этот штурм подводили знаменатель, о "восставшем как один народе!". Хорошо. Я готов согласиться, что это была маленькая ложь. Действительно, по сравнению с фильмом "Мы из Кронштадта" --- это просто невинный розыгрыш... :)

Ммм... Некие события со стрельбой всё же имели место, кто-то там даже погиб. Почему бы это не обозвать штурмом?

>Ничего подобного. Под этот "рил-тайм" был убран практически целый пласт большевиков. А как известно, что природа не терпит пустоты, нишу создателя РККА Л. Троцкого срочно понадобилось заменить С.Будённым и К.Ворошиловым. И т.д....

И Будённый, и Ворошилов - в общем-то, вполне достойные уважения фигуры в истории РККА. Не забудем, что и сам Сталин - далеко не последняя фигура в тех событиях, равно как и его люди. Умалчивание о козлобородом тогда, когда имелись и труды этих людей - это отнюдь не фальсификация.


>>
>>Не понял. Что за разборка и с какими коммунистами - а самое главное, причём здесь фальсификация истории? Если кто и фальсифицировал историю того периода, так это Хрущёв и демократы, чьи байки Вы пересказываете.
>
>Простите, я ничьи байки не перерассказываю. По-большому счёту я вообще ничего не рассказываю. Я всего лишь привожу примеры того, что "лежит на поверхности". Если вы не знаете имён большевиков, подведших Россию к перевороту 17-го года, а затем репрессированых в середине-конце 30-х
>--- это не моя вина. Учите матчасть.

Нееет :-) Вы утверждаете, что бука-Сталин занимался изведением "старых большевиков" только на том основании, что они якобы помнят о том, что Сталин делал в предреволюционные годы. А это ведь чепуха, запущенная в оборот Хрущом и шестидесятниками. Далеко не только партийных тогда в оборот взяли, их было меньшинство - что противоречит версии о чистке "помнящих Ленина".

Более того. Послушать их - так Сталин вообще был никто, выскочка, передушивший старых и заслуженных конкурентов. Однако если вспомнить кем был Сталин в реальности - то выяснится, что это всё опять-таки враньё. Сталин и вправду был близок к Ленину, член ЦК, добытчик средств, член Первого Совнаркома. Сталин, в отличие от деятелей эмиграции, действовал в России - и потому его первенство тут по праву. Так что, как ни парадоксально, но писульки времён культа личности, хоть и утрированно-благостные, но гораздо точнее отражают реальность, чем утверждения разоблачителей.

Собственно мой тезис именно и заключается в том, что если отбросить помпезную шелуху, то сталинско-брежневские трактовки истории гораздо точнее и аккуратнее, чем у их оппонентов.

>>>4. Повсеместное искажение и вымарывание "по-чёрному" истории России в дореволюционный период.
>>"По-чёрному" - это не поддающееся измерению количество. Что именно СФАЛЬСИФИЦИРОВАЛИ?
>
>Хорошо. Начнём с фигуры Ивана Грозного. Если я не ошибаюсь, "положительным" персонажем истории он стал в 40-м году? Крестьянский бунт Пугачёва в тех же учебниках истории был большевизирован до сахарного состояния. Польские бунты 60-х годов 19-го в. были объяснены теми же причинами. Про погромы и смуту 1905-1907гг. лучше не вспоминать вообще. Десятки, сотни имён, оставивших след в НАСТОЯЩЕЙ истории гос-ва Российского были вычеркнуты или же изменены до неузнаваемости.

Это оценки. Об оценках можно спорить. Да, раскрасили историю в три плакатных краски. Самое смешное, что оппоненты большевиков вообще раскрасили историю в один чёрный цвет :-) Так вот, качественного искажения мы тут не наблюдаем. К слову, пласт дореволюционной литературы был доступен. Хочешь - читай Карамзина, Соловьёва или Ключевского. Хочешь - читай, что там Пушкин про Пугачёва нарыл. Где ж тут фальсификации?


С уважением, Д..
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Добрыня (16.11.2005 19:24:48)
Дата 16.11.2005 20:16:37

Хорошо. В таком случае, лет эдак через 15, "9 рота" будет обязательным ...

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

...просмотром в школах. Не сомневайтесь. Это, что касается вашего последнего абзаца. Извините, что с конца начал.

>Ммм... Некие события со стрельбой всё же имели место, кто-то там даже погиб. Почему бы это не обозвать штурмом?

Ну это же не серьёзно... Называть переворот можно как угодно. Хотите, чтобы это был "штурм" --- пусть будет штурм. Но давать пояснения --- "Некие события со стрельбой..." --- это просто незнание истории. Простите. но и в тире, и на охоте так же присутствуют события, "свя-
заные со стрельбой".

>И Будённый, и Ворошилов - в общем-то, вполне достойные уважения фигуры в истории РККА. Не забудем, что и сам Сталин - далеко не последняя фигура в тех событиях, равно как и его люди. Умалчивание о козлобородом тогда, когда имелись и труды этих людей - это отнюдь не фальсификация.

Вы можете ещё другие фигуры найти. Но для РККА 1918 года
фигуры выше Троцкого небыло.
Далее. Разборки про Сталина и Хрущёва меня мало интересуют. Не об этом речь шла. Впрочем, чтобы "подбросить дровишек" в ваш камелец, я вам скажу о
ещё одной фигуре, фальсификация деятельности которой Хрущёвым, до сих пор расходится кругами по воде. Это Л.П.
Берия.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Добрыня
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (16.11.2005 20:16:37)
Дата 17.11.2005 17:18:04

"9 рота" - это вторичная пена

Приветствую!

>...просмотром в школах. Не сомневайтесь. Это, что касается вашего последнего абзаца. Извините, что с конца начал.
Не совсем понимаю, каким образом 9 рота относится к моему последнему абзацу.

>>Ммм... Некие события со стрельбой всё же имели место, кто-то там даже погиб. Почему бы это не обозвать штурмом?
>
>Ну это же не серьёзно... Называть переворот можно как угодно. Хотите, чтобы это был "штурм" --- пусть будет штурм. Но давать пояснения --- "Некие события со стрельбой..." --- это просто незнание истории. Простите. но и в тире, и на охоте так же присутствуют события, "свя-
>заные со стрельбой".

А по сути? Стреляли? Стреляли. Врывались? Врывались. Аврора была? Была. Пусть будет штурм.
Если угодно именовать "пеерворотом" - именуйте. Однако революцией всё это тоже можно и нужно именовать - ибо именно революция, выступление, приведшее к смене строя, и произошло, как ни крути.


>>И Будённый, и Ворошилов - в общем-то, вполне достойные уважения фигуры в истории РККА. Не забудем, что и сам Сталин - далеко не последняя фигура в тех событиях, равно как и его люди. Умалчивание о козлобородом тогда, когда имелись и труды этих людей - это отнюдь не фальсификация.
>
>Вы можете ещё другие фигуры найти. Но для РККА 1918 года
>фигуры выше Троцкого небыло.

Но суть-то не в том, кто был главнее. Суть в том, что помимо Троцкого работало очень много людей, и подменять их Троцким не следует. И коли Троцкого не вспоминали, то воздать им по заслугам - почему бы и нет?

> Далее. Разборки про Сталина и Хрущёва меня мало интересуют. Не об этом речь шла. Впрочем, чтобы "подбросить дровишек" в ваш камелец, я вам скажу о
>ещё одной фигуре, фальсификация деятельности которой Хрущёвым, до сих пор расходится кругами по воде. Это Л.П.
>Берия.

И тут Хрущ постарался, я согласен. И вместе с ним - все демократы-либерали-правозащитники всего мира.

>PER ASPERA AD ASTRA !
С уважением, Д..
От Sergey Karpov
К Добрыня (15.11.2005 21:27:20)
Дата 15.11.2005 21:50:15

Re: Замечательно

>Повторю - ситуации, когда власть что-то замалчивала, фальсификациями не являются. Согласны?

Весьма вольная трактовка термина.

Замалчивание советского участия в Корейской войне и изложение истории этой войны как нападение юга на север - если это не фальсификация истории, то что ?

По большинству событий имевших место в ХХ веке, у советской истории имелась (и имеется) специальная версия, диаметрально отличающаяся от версии принятой в остальном мире, и совершенно не соответствующая действительности.

Спросите себя - что бы вы знали об истории своей страны, если бы ограничили чтение исключительно советскими текстами сталинско-брежневских периодов ?

Ответ - практически ничего - начиная с расстрела царской семьи и кончая реальными событиями в освоении космоса - у вас вместо многобразной картины событий была бы в голове одна лубочная картинка Кобы с добрыми глазками
От Суровый
К Sergey Karpov (15.11.2005 21:50:15)
Дата 16.11.2005 12:12:25

Позволю не согласиться..


>Спросите себя - что бы вы знали об истории своей страны, если бы ограничили чтение исключительно советскими текстами сталинско-брежневских периодов ?
>Ответ - практически ничего - начиная с расстрела царской семьи и кончая реальными событиями в освоении космоса - у вас вместо многобразной картины событий была бы в голове одна лубочная картинка Кобы с добрыми глазками

поднимите учебники советских времён, и откройте в них карты СССР за 30-годы и на момент нападения Гитлера..

чётко видны приращения территории Финляндии, Украины и Буковины..
причём сам учебник об этих приращениях не упомянает..
и на мой вопрос учительница ушла от ответа..

это и есть - замалчивание а не фальсификация..
захотели бы фальсифицировать, буковину бы пририсовали Румынии..

как грится внимательный да узрит..
От Исаев Алексей
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (15.11.2005 18:29:27)
Дата 15.11.2005 18:54:28

Re: Давайте, давайте!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>4. Повсеместное искажение и вымарывание "по-чёрному" истории России в дореволюционный период.

И когда это было? Историография ПМВ 20-30-х годов кроет по качеству историографию ВОВ как бык овцу.

С уважением, Алексей Исаев
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Исаев Алексей (15.11.2005 18:54:28)
Дата 15.11.2005 19:08:05

Историографию ПМВ...

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Было нелегко (да и особо незачем) искажать.
1. Положение России к окончанию ПМВ, как государства "не проигравшего, но и не победившего" чётко вписывалось в причины прихода к власти большевиков. По-крайней мере к этому сводится логика исторического учения.
2. То, что количество каких либо документов о ПМВ превышает количество документов о ВМВ --- это не показатель. Это скорее говорит в пользу о фальсификации
и искажении истории последней войны.
3. СМИ в период 20-30 годов нельзя было сравнивать с послевоенным периодом 40-50-х. Идеологическое развитие того же кинематографа (не забудем, как он в те времена влиял на массы!), в конце-концов само направление идеологии и её повсеместное навязывание --- никак не сравнимо с периодом после Первой Мировой.
Опять же, я не вижу причин, для сокрытия каких-либо событий ПМВ для идеологии большевизма в СССР.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Исаев Алексей
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (15.11.2005 19:08:05)
Дата 15.11.2005 19:17:51

Так ПМВ это "дореволюционный период"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Документов по ВОВ думаю раз в ...цать больше. Вопрос был в том, что после ВОВ у власти стояли те, кто был заинтересован в сокрытии некоторых фактов. Часто по незнанию. Отсюда "подводное течение" ДСПшной лит-ры приличного качества, поток которой иссяк именно при Хруще.

С уважением, Алексей Исаев
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Исаев Алексей (15.11.2005 19:17:51)
Дата 15.11.2005 20:35:53

Хорошо! И "дореволюционный период" включительно!

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

>Документов по ВОВ думаю раз в ...цать больше.

Да я и не спорю! Мало того, я бы даже сказал, что их в
...цать тысяч больше! Но вопрос об фальсификации так же пропорционально больше.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (15.11.2005 18:54:28)
Дата 15.11.2005 19:00:36

Ре: Давайте, давайте!

>И когда это было? Историография ПМВ 20-30-х годов кроет по качеству историографию ВОВ как бык овцу.

Алексей, кроме военной истории (которая пишется профессионалами и для профессионалов) существует еще много других историй. Например социальная, политическая и т.д. Это чисто для инфорамции.

А разница в качестве идет от того, что историю ПМВ прорабатывали в основном люди царской закалки, а историю ВОВ - сталинской.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (15.11.2005 19:00:36)
Дата 15.11.2005 19:11:08

Ре: Давайте, давайте!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, кроме военной истории (которая пишется профессионалами и для профессионалов) существует еще много других историй. Например социальная, политическая и т.д. Это чисто для инфорамции.

Соответственно бывают державные и либеральные версии тех или иных событий. При Сталине тяготели к державным.

>А разница в качестве идет от того, что историю ПМВ прорабатывали в основном люди царской закалки, а историю ВОВ - сталинской.

Люди сталинской закалки делали историю ВОВ 1950-х. Скажем сейчас у меня под рукой "Берлинская операция" 1950 г. Очень мощно, вплоть до расхода боеприпасов. Опять же по ПМВ "не всегда". "Брусиловский прорыв" 1941 г. уже не царской закалки люди делали, а выученные при советской власти.
Политруки пришли в 1960-70-х. И так и остались по сей день. Некоторые перекрасились в завыватели-антисталинисты.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (15.11.2005 19:11:08)
Дата 15.11.2005 19:18:45

Ре: Давайте, давайте!

>Соответственно бывают державные и либеральные версии тех или иных событий.

Еще бывает непредвзятый подход.

>Люди сталинской закалки делали историю ВОВ 1950-х.

А кто же ее делал в 60-х? Думаешь 6-томник писали не люди сталинской закалки? Антонов, Баграмян, Белов, Гречко (это все члены и председатели редколлегии 6-томника) были закалены Хрущевым?

> Скажем сейчас у меня под рукой "Берлинская операция" 1950 г.

Авторы кто?

> Опять же по ПМВ "не всегда". "Брусиловский прорыв" 1941 г. уже не царской закалки люди делали, а выученные при советской власти.

Тот же вопрос. Называй авторов - посмотрим, какaя власть их учила.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (15.11.2005 19:18:45)
Дата 15.11.2005 19:24:39

Ре: Давайте, давайте!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Соответственно бывают державные и либеральные версии тех или иных событий.
>Еще бывает непредвзятый подход.

Это идеал, к котором асимптотически приближаются либеральный и державный варианты.

>>Люди сталинской закалки делали историю ВОВ 1950-х.
>А кто же ее делал в 60-х? Думаешь 6-томник писали не люди сталинской закалки? Антонов, Баграмян, Белов, Гречко (это все члены и председатели редколлегии 6-томника) были закалены Хрущевым?

Ты всерьез считаешь, что это они писали тексты? Свадебные генералы вульгарис. А 6-томник - продукт ГлавПУРа.

>> Скажем сейчас у меня под рукой "Берлинская операция" 1950 г.
>Авторы кто?

Председатель редколлегии генерал-майор Замятин. Что-то говорит эта фамилия?

>> Опять же по ПМВ "не всегда". "Брусиловский прорыв" 1941 г. уже не царской закалки люди делали, а выученные при советской власти.
>Тот же вопрос. Называй авторов - посмотрим, какaя власть их учила.

"Брусиловский прорыв" это Храмов.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (15.11.2005 19:24:39)
Дата 15.11.2005 19:57:25

Ре: Давайте, давайте!

>Это идеал, к котором асимптотически приближаются либеральный и державный варианты.

Идеал - это обьективная истина. А непредвзятый подход, это не идеал, а вполне себе грубый реал. Выбор же либеральной или державной трактовки задает предвзятый подход к анализу и интерпретации.

>Ты всерьез считаешь, что это они писали тексты? Свадебные генералы вульгарис.

Редакторы тексты не пишут. У них работа другая.

> А 6-томник - продукт ГлавПУРа.

Не ГлавПУРа, а Института Марксизма-Ленинизма. Дык то есть ты понимаешь, что деело не в том в какое время пишут историю, а в том кто ее пишет? Одно дело когда истроию пишет военно-исторический отдел Генштаба, а совсем другое - когда институт Марксизма-Ленинизма.

>Председатель редколлегии генерал-майор Замятин. Что-то говорит эта фамилия?

Начальник военно-исторического отдела Генштаба, кажется. А биографию надо посмотреть.

>"Брусиловский прорыв" это Храмов.

Тоже надо посмотреть.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (15.11.2005 19:57:25)
Дата 16.11.2005 10:48:05

Ре: Давайте, давайте!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Идеал - это обьективная истина. А непредвзятый подход, это не идеал, а вполне себе грубый реал. Выбор же либеральной или державной трактовки задает предвзятый подход к анализу и интерпретации.

Это не сознательный выбор, а результат работы определяющийся личностью исследователя. Людей, у которых фобии, предрассудки, стереотипы отсутствуют не существует в природе. Соответственно стремление писать непредвзято еще не гарантия непредвзятости. Ну примерно как все люди испытывают страх, но кто-то с ним справляется лучше, кто-то хуже.

>>Ты всерьез считаешь, что это они писали тексты? Свадебные генералы вульгарис.
>Редакторы тексты не пишут. У них работа другая.

В данном случае - двать (тм) и подписывать не глядя.

>> А 6-томник - продукт ГлавПУРа.
>Не ГлавПУРа, а Института Марксизма-Ленинизма.

Ну да.

>Дык то есть ты понимаешь, что деело не в том в какое время пишут историю, а в том кто ее пишет? Одно дело когда истроию пишет военно-исторический отдел Генштаба, а совсем другое - когда институт Марксизма-Ленинизма.

Эпохой определяется наличие/отсутствие грифа "секретно". Например в одну эпоху Сандалов вышел под грифом, в другую - без него.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.11.2005 10:48:05)
Дата 16.11.2005 14:15:59

Ре: Давайте, давайте!

>Это не сознательный выбор, а результат работы определяющийся личностью исследователя.

Не личностью, а политическими пристрастиями и научной недобросовестностью. Под недобросовестностью понимаю опрокидывание политических пристрастий в прошлое.

> Людей, у которых фобии, предрассудки, стереотипы отсутствуют не существует в природе.

"Непредвзятость" означает то, что до начала исследования у тебя нету готового заключения по его теме. При чем тут фобии или предрассудки?

>>Редакторы тексты не пишут. У них работа другая.
>
>В данном случае - двать (тм) и подписывать не глядя.

У всей редколлегии?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.11.2005 14:15:59)
Дата 16.11.2005 14:34:24

Ре: Давайте, давайте!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не личностью, а политическими пристрастиями и научной недобросовестностью. Под недобросовестностью понимаю опрокидывание политических пристрастий в прошлое.

Людей без пристрастий не существует. Причем "политические пристрастия" следует трактовать шире, не как приверженность к опр. партии, а как мировоззрение.
Конечно у некоторых пристратия просто ярче выражены. Яркие примеры Ю. Мухин и П.Тон.

>> Людей, у которых фобии, предрассудки, стереотипы отсутствуют не существует в природе.
>"Непредвзятость" означает то, что до начала исследования у тебя нету готового заключения по его теме. При чем тут фобии или предрассудки?

Когда речь о крупных событиях истории "готовое заключение" чаще всего уже есть. Выработано предыдущими ораторами.
Опять же, необязательно иметь готовое заключение. Человек с пеплом Клааса даже не имея заключения при переборе фактов будет цепляться глазом за определенные вещи.

>>В данном случае - двать (тм) и подписывать не глядя.
>У всей редколлегии?

У всех свадебных генералов в ней.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (16.11.2005 14:34:24)
Дата 16.11.2005 17:03:12

Баба-Яга против(+)

А почему "против" - изложено здесь -
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/45696.html
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (16.11.2005 17:03:12)
Дата 16.11.2005 17:10:44

Ниасилил (-)
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (16.11.2005 17:10:44)
Дата 16.11.2005 17:38:53

Ожидаемо(-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.11.2005 14:34:24)
Дата 16.11.2005 15:41:11

Ре: Давайте, давайте!

>Людей без пристрастий не существует. Причем "политические пристрастия" следует трактовать шире, не как приверженность к опр. партии, а как мировоззрение.

Не следует их так трактовать. Либерализм или державность о которых ты завел речь это именно политические пристрастия. А политика - это то что делается в настоящем ради будущего. Опрокидывание сегодняшней политики в прошлое - есть страшный грех для историка.

>>"Непредвзятость" означает то, что до начала исследования у тебя нету готового заключения по его теме. При чем тут фобии или предрассудки?
>
>Когда речь о крупных событиях истории "готовое заключение" чаще всего уже есть. Выработано предыдущими ораторами.

Тогда это не предмет исследования. Предмет исследования то, что ты не знаешь. А заключения "предыдущих ораторов" - это предмет критики.

>Опять же, необязательно иметь готовое заключение. Человек с пеплом Клааса даже не имея заключения при переборе фактов будет цепляться глазом за определенные вещи.

То есть факты подбираются под определенное готовое заключение (напр. "Сталин - злодей", или "Сталин - гений"). Которое, значит, все-таки есть.

>>>В данном случае - двать (тм) и подписывать не глядя.
>>У всей редколлегии?
>
>У всех свадебных генералов в ней.

Огласи список свадебных и несвадебных генералов в редколлегии 6-томника. И резоны, конечно, хорошо бы.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.11.2005 15:41:11)
Дата 16.11.2005 16:24:56

Ре: Давайте, давайте!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не следует их так трактовать. Либерализм или державность о которых ты завел речь это именно политические пристрастия. А политика - это то что делается в настоящем ради будущего. Опрокидывание сегодняшней политики в прошлое - есть страшный грех для историка.

Это просто пристрастия. Которые есть у любого человека. Набор "хорошо" и "плохо" для общества.

>>Когда речь о крупных событиях истории "готовое заключение" чаще всего уже есть. Выработано предыдущими ораторами.
>Тогда это не предмет исследования. Предмет исследования то, что ты не знаешь. А заключения "предыдущих ораторов" - это предмет критики.

Критики или доп. подтверждения. Соответственно выбор критиковать или подтверждать может зависеть от державности/либерализма. С абсолютно непаханными полями сейчас ИМХО тяжеловато.

>>Опять же, необязательно иметь готовое заключение. Человек с пеплом Клааса даже не имея заключения при переборе фактов будет цепляться глазом за определенные вещи.
>То есть факты подбираются под определенное готовое заключение (напр. "Сталин - злодей", или "Сталин - гений"). Которое, значит, все-таки есть.

Оно присутствует неизбежно. Скажем "Черчилль - гений" тоже влияет на выводы. :-) Вопрос в умении преодолеть фобии при столкновении с неудобными фактами/цифрами. Это умение суть профессионализм.

>>У всех свадебных генералов в ней.
>Огласи список свадебных и несвадебных генералов в редколлегии 6-томника. И резоны, конечно, хорошо бы.

А кто у нас там был? Белов? Однозначно свадебный генерал. Гречко? Тоже. Это не историки.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.11.2005 16:24:56)
Дата 16.11.2005 17:31:31

Ре: Давайте, давайте!

>Это просто пристрастия.

Нет, это именно политические пристрастия.

> Набор "хорошо" и "плохо" для общества.

Набор "хорошо" и "плохо" - это мораль. Историк должен осознавать, что моральные нормы различны для разных времен и культур. Что хорошо здесь исейчас может быть плохо там и тогда.

>Критики или доп. подтверждения.

Это все называется словом "критика". Если ищутся доп.подтверждения, значит критикуется аргументация (зачем нужны доп.подтвеждения если аргументация сильна?).

>>То есть факты подбираются под определенное готовое заключение (напр. "Сталин - злодей", или "Сталин - гений"). Которое, значит, все-таки есть.
>
>Оно присутствует неизбежно.

Нет, не неизбежно.

> Скажем "Черчилль - гений" тоже влияет на выводы.

Естественно.

>А кто у нас там был?

Ну посмотри на обложку, там все перечислены. В эл.виде есть на http://soldat.ru/boxroom/historic/index.html
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (16.11.2005 17:31:31)
Дата 16.11.2005 19:33:17

Ре: Давайте, давайте!

>
>Набор "хорошо" и "плохо" - это мораль. Историк должен осознавать, что моральные нормы различны для разных времен и культур. Что хорошо здесь исейчас может быть плохо там и тогда.

Интересно это слышать от вас. Честно говоря во всех ваших постах ни разу не встречал действительно непредвзятого отношения к тому времени, с точки зрения хорошо и плохо там и тогда.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (16.11.2005 19:33:17)
Дата 16.11.2005 20:15:05

Ре: Давайте, давайте!

>>Набор "хорошо" и "плохо" - это мораль. Историк должен осознавать, что моральные нормы различны для разных времен и культур. Что хорошо здесь исейчас может быть плохо там и тогда.
>
>Интересно это слышать от вас. Честно говоря во всех ваших постах ни разу не встречал действительно непредвзятого отношения к тому времени, с точки зрения хорошо и плохо там и тогда.

Продемонстрируйте на примерах.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (16.11.2005 20:15:05)
Дата 16.11.2005 21:28:03

Ре: Давайте, давайте!

>>
>>Интересно это слышать от вас. Честно говоря во всех ваших постах ни разу не встречал действительно непредвзятого отношения к тому времени, с точки зрения хорошо и плохо там и тогда.
>
>Продемонстрируйте на примерах.

Не хотел бы, по моему не самый лучший пример ведения дисскусии.

Насчёт предвзятости вещь у психологов давно известная, непревзятого отношения не может быть ни у кого. Вообще. Такие науке не известны. Даже какой-нибудь дикарь будет сравнивать объект с историческую личность с теми кто у него вызавает положительные или отрицательные эмоции в реальной жизни. С каким нибудь своим главой рода или стариком-сидящим-на-высокой-горе-с-усами-как-у-моржа-всё-видящим. И делать субъективные выводы. Что бы не иметь предвзятости нужно не иметь симпатий и антипатий вообще. Можно говорить лиш о том что у этого человека предвзятости меньше чем этого субъекта, а у этого больше. А не отрицать эту возможность вообще.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (16.11.2005 21:28:03)
Дата 16.11.2005 21:47:42

Ре: Давайте, давайте!

>Насчёт предвзятости вещь у психологов давно известная, непревзятого отношения не может быть ни у кого. Вообще.

1. Вы кажется путаете понятие "непредвзятость" с другими - "обьективность", "беспристрастность". Непредвзятым в рамках научной парадигмы быть вполне можно.

2. Обьективным и совершенно беспристрастным быть действительно невозможно, но к этому можно стремиться. А не говорить "ну раз обьективности и беспристрастности не бывает, оторвусь-ка по полной". И не оправдывать пристрастность и субьективность других.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (16.11.2005 21:47:42)
Дата 16.11.2005 22:45:18

Ре: Давайте, давайте!

>
>1. Вы кажется путаете понятие "непредвзятость" с другими - "обьективность", "беспристрастность". Непредвзятым в рамках научной парадигмы быть вполне можно.

Очень может быть что и путаю. Но где здесь граница? Т.е. на какой-нибудь гипотетической ситуации.
Не уверен что смогу правильно предложить варианты.
Допустим
Злодей Сталин казнил и расстрелял много-много людей ни за что. Это наверное и отсутствие объективности и предвзятость, если написал историк.
Очень хороший человек Сталин ни кого не расстреливал. Наверное тоже но с другой стороны.

Как будет правильнее с точки зрения научной парадигмы он человек своего времени и общества или проиворечивая личность в которой было всё намешано или что ещё.

Или это вообще не в тему и историк должен просто делать так по документам и прочему того времени следует то, то из этого такие то выводы?

Извините за завуалированную просьбу о научном ликбезе.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (16.11.2005 22:45:18)
Дата 17.11.2005 16:23:48

Ре: Давайте, давайте!

>>1. Вы кажется путаете понятие "непредвзятость" с другими - "обьективность", "беспристрастность". Непредвзятым в рамках научной парадигмы быть вполне можно.
>
>Очень может быть что и путаю. Но где здесь граница?

Все очень просто - если вы приступаете к исследованию уже имея ответ - это предвзятость.

>Допустим
>Злодей Сталин казнил и расстрелял много-много людей ни за что. Это наверное и отсутствие объективности и предвзятость, если написал историк.

Не обязательно.

Если предположить, что приступая к исследованию историк не имел твердого мнения по поводу Сталина, но перелопатив гору материала установил, что Сталин действительно расстрелял кучу людей ни за что, это будет вполне непредвзятым выводом. Субъективность тут будет (она неизбежна), но не в выводе, а в выборе предмета исследования.

Но, допустим, историк установил, что Сталин лично не расстрелял ни одного человека, а только утверждал приговоры, и что приговаривали их не "ни за что", а по подозрению (пусть и напраслинному) в совершении гос.преступлений. И вот если установив все это, он все равно сформулировал такой вывод, как вы выше написали, то мы можем говорить, что такой историк человек пристрастный и предвзятый.

>Или это вообще не в тему и историк должен просто делать так по документам и прочему того времени следует то, то из этого такие то выводы?

Вот именно.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.11.2005 17:31:31)
Дата 16.11.2005 17:49:08

Ре: Давайте, давайте!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это просто пристрастия.
>Нет, это именно политические пристрастия.

Необязательно. Для того, чтобы иметь такие пристрастия, необязательно интересоваться политикой. Воспитание/образование итп. сформируют.

>> Набор "хорошо" и "плохо" для общества.
>Набор "хорошо" и "плохо" - это мораль. Историк должен осознавать, что моральные нормы различны для разных времен и культур. Что хорошо здесь исейчас может быть плохо там и тогда.

"Хорошо"/"плохо" это не только мораль. Какое отношение к морали, например, могут иметь экономические преобразования.
Вопрос в том, что "либералы" и "державники" могут по-разному оценивать исторические события в зависимости от того, являются они шагом навстречу некоему идеальному для них обществу или не являются.

>>Оно присутствует неизбежно.
>Нет, не неизбежно.

Фантатика. Любой человек есть продукт семьи/школы/общества.

>> Скажем "Черчилль - гений" тоже влияет на выводы.
>Естественно.

Вооот!

>>А кто у нас там был?
>Ну посмотри на обложку, там все перечислены. В эл.виде есть на http://soldat.ru/boxroom/historic/index.html

П. А. Жилин - не свадебный генерал.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.11.2005 17:49:08)
Дата 16.11.2005 18:22:36

Ре: Давайте, давайте!

>>>Это просто пристрастия.
>>Нет, это именно политические пристрастия.
>Необязательно. Для того, чтобы иметь такие пристрастия, необязательно интересоваться политикой.

Тем не менее эти пристрастия будут политичскими, а не "просто пристрастиями".

>"Хорошо"/"плохо" это не только мораль.

Понятия "хорошо" и "плохо" - это либо моральные категории, либо качественная оценка.

> Какое отношение к морали, например, могут иметь экономические преобразования.

Никакого. Но когда кто-то говорит "свободный рынок - это хорошо", он тем самым дает моральную оценку экономическим преобразованиям.

>Вопрос в том, что "либералы" и "державники" могут по-разному оценивать исторические события в зависимости от того, являются они шагом навстречу некоему идеальному для них обществу или не являются.

Это не имеет никакого отношения к исследованию истории. Это попытка подкрепить свои СЕГОДНЯШНИЕ политические воззрения историческим авторитетом, не более.

>Фантастика. Любой человек есть продукт семьи/школы/общества.

И что? Это не обязывает его иметь предвзятый подход к исследованию.

>>> Скажем "Черчилль - гений" тоже влияет на выводы.
>>Естественно.
>Вооот!

Что "вооот!"?

>П. А. Жилин - не свадебный генерал.

Вполне себе сталинский продукт. Кажется еще с Тарле работал.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.11.2005 18:22:36)
Дата 16.11.2005 19:02:15

Ре: Давайте, давайте!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тем не менее эти пристрастия будут политичскими, а не "просто пристрастиями".

Скажем так: эти пристрастия могут не позиционироваться их носителем как политические.

>>"Хорошо"/"плохо" это не только мораль.
>Понятия "хорошо" и "плохо" - это либо моральные категории, либо качественная оценка.

Я не зря поставил оба слова в кавычки. "Хорошо" может быть заменено на "полезно/целесообразно" и др. далекие от морали категории.

>> Какое отношение к морали, например, могут иметь экономические преобразования.
>Никакого. Но когда кто-то говорит "свободный рынок - это хорошо", он тем самым дает моральную оценку экономическим преобразованиям.

А тот, кто говорит "этот шаг был целесообразен т.к. вел к свободному рынку, а это нецелесообразен т.к. не вел к нему" он морально оценивает? Или "объективен".

>>Вопрос в том, что "либералы" и "державники" могут по-разному оценивать исторические события в зависимости от того, являются они шагом навстречу некоему идеальному для них обществу или не являются.
>Это не имеет никакого отношения к исследованию истории. Это попытка подкрепить свои СЕГОДНЯШНИЕ политические воззрения историческим авторитетом, не более.

Однако имеет место не подкрепление(которое суть личное дело каждого), а оценка исторических событий.

>>Фантастика. Любой человек есть продукт семьи/школы/общества.
>И что? Это не обязывает его иметь предвзятый подход к исследованию.

Не обязывает, но про это нужно помнить. Как говорил Гёте "Никто не является рабом в большей степени, чем тот, кто считает себя свободным не будучи таковым на деле". Любому исследователю нужно помнить о необходимости преодоления своих пристрастий.
А то может кичится своей беспристрастностью в то время как она имеет место быть. Но только в идейно выдержанном(с его точки зрения) направлении. :-)

>>>> Скажем "Черчилль - гений" тоже влияет на выводы.
>>>Естественно.
>>Вооот!
>Что "вооот!"?

Пристрастия влияют на результат.

>>П. А. Жилин - не свадебный генерал.
>Вполне себе сталинский продукт. Кажется еще с Тарле работал.

Так что он при И.В. писал?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.11.2005 19:02:15)
Дата 16.11.2005 20:03:53

Ре: Давайте, давайте!

>Скажем так: эти пристрастия могут не позиционироваться их носителем как политические.

От этого их природа не меняется.

>Я не зря поставил оба слова в кавычки. "Хорошо" может быть заменено на "полезно/целесообразно"

"Целесообразно" - вполне научная оценка. Есть цель, есть действия ведущие к ней, то есть целесообразные, а есть ведущие от нее - нецелесообразные.

>>>Вопрос в том, что "либералы" и "державники" могут по-разному оценивать исторические события в зависимости от того, являются они шагом навстречу некоему идеальному для них обществу или не являются.
>>Это не имеет никакого отношения к исследованию истории. Это попытка подкрепить свои СЕГОДНЯШНИЕ политические воззрения историческим авторитетом, не более.
>Однако имеет место не подкрепление(которое суть личное дело каждого), а оценка исторических событий.

Оценка ДЛЯ подкрепления.

>>>Фантастика. Любой человек есть продукт семьи/школы/общества.
>>И что? Это не обязывает его иметь предвзятый подход к исследованию.
>Не обязывает, но про это нужно помнить.

Кто ж против. Нужно.

>А то может кичится своей беспристрастностью

Речь шла не о беспристрастности, а о непредвзятости.

>>>>> Скажем "Черчилль - гений" тоже влияет на выводы.
>>>>Естественно.
>>>Вооот!
>>Что "вооот!"?
>Пристрастия влияют на результат.

В данном случае не пристрастия, а предубеждения.

>>>П. А. Жилин - не свадебный генерал.
>>Вполне себе сталинский продукт. Кажется еще с Тарле работал.
>
>Так что он при И.В. писал?

А то. Он оканчивал Фрунзенку в 1946. Там сделал диплом о контрнаступлении Кутузова в 1812 году, с основной идеей, что Кутузов специально заманил французов вглубь России. Это оказалось созвучно генeральной линии. Поэтому он сделал из этого диссер и толи в 1950, толи в 1951 издал книжку - "Контрнаступление Кутузова в 1812 году". в 1951 получил за нее Сталинскую премию.
От tevolga
К Добрыня (15.11.2005 17:46:54)
Дата 15.11.2005 18:03:50

Re: Давайте действительно

>Приветствую!
>>Фальсифицировалась история не на моментах, и даже не на
>>"подправках". Фальсифицировалось всё, начиная с самого создания этого государства --- с 1922г, а точнее --- с 1917-го. Хотите поспорить с этим7
>
>Вообще говоря, фальсификация истории - это хрущёвский период. Там действительно велась прямая фальсификация основных событий. Но вот фальсификации основных событий в другие периоды я что-то не припомню. Так, мелочи вроде замалчивания кое-чего. До Хрущёва и Яковлева им далеко.

Изымание страниц из книг это мелочь?

C уважением к сообществу.
От Любитель
К tevolga (15.11.2005 18:03:50)
Дата 16.11.2005 20:02:08

"Изымание страниц" и при Хрущёве имело место.

У меня дома лежит том БСЭ с присланными страницами, которые рекомендовалось вставить вместо страниц со статьёй о Берии.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Любитель (16.11.2005 20:02:08)
Дата 16.11.2005 20:20:18

8-й том? (-)
От dp
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (16.11.2005 20:20:18)
Дата 16.11.2005 20:34:31

5-й

В моей БСЭ прежние владельцы и вправду послушно вырезали 3 странички, да еще сверху написали "Берия растрелян как враг народа!". Так теперь и не узнаю, что про Берию там было написано :)
От Добрыня
К Добрыня (15.11.2005 17:46:54)
Дата 15.11.2005 17:47:17

Это Александру Блохину (-)