ВИФ2 NE : Ветка : Давайте, давайте!

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	Добрыня
Дата	15.11.2005 18:29:27
Рубрики	1917-1939;

Давайте, давайте!

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

И так, начнём с самого начала? "Вперёд, читатель!..." (с)
1. Когда и как возник миф о "штурме" зимнего?
2. Навешиванеие "лапши на уши" гражданам СССР и всего мира во время политических процессов над троцкиско-бухаринскими бандами --- это что?
3. "Разборка" с огромным числом коммунистов, по-большому
счёту лишь за то, что они "видели Ленина" --- т.е. помнили, с чего всё начиналось и что делал Сталин и его настоящее окружение в дореволюционные годы.
4. Повсеместное искажение и вымарывание "по-чёрному" истории России в дореволюционный период.

PER ASPERA AD ASTRA !

P.S. В конце-концов, не будь история в СССР так искажена и выщерблена, отпала бы надобность в ВИФе... :))))

От	Добрыня
К	Блохин Александр (Alex-Goblin) (15.11.2005 18:29:27)
Дата	15.11.2005 21:27:20

Замечательно

Приветствую!
Для начала обговорим, что есть фальсификация. Фальсификация истории - это вброс вымышленных событий или искажение реальных событий до полной смены сути происходящих событий. Например, 9 рота одержала победу в бою в реальности, а некто фальсификатор объявляет что она там вся полегла и вообще про неё забыли - вот это заведомо фальсификация. Или Войско Польско участвовало посильно во взятии Берлина - а кое-кто утверждает, что оно одно Берлин и брало, а СА по тылам ошивалась. Это тоже фальсификация.

Повторю - ситуации, когда власть что-то замалчивала, фальсификациями не являются. Согласны? Ведь одно дело официально сказать "20 миллионов в лагерях" или "300 000 семей сослано" и при этом натравить на общество массу писателей-фантазёров, заявляющих о 40 000 000 потерь в войне или 120 000 000 замученного населения, согласно им поддакивая - и совсем другое дело что-то не педалировать и придержать. Например, не опубликовать в широкой печати доступных для спецов работ.

>1. Когда и как возник миф о "штурме" зимнего?
Что именно в данном случе Вы называете мифом? Эйзенштейновский штурм? Ну это красивое преувеличение, фальсификацией тут и не пахнет.

>2. Навешиванеие "лапши на уши" гражданам СССР и всего мира во время политических процессов над троцкиско-бухаринскими бандами --- это что?
Мимо кассы - к истории это не относится просто потому что это был рил-тайм.

>3. "Разборка" с огромным числом коммунистов, по-большому
>счёту лишь за то, что они "видели Ленина" --- т.е. помнили, с чего всё начиналось и что делал Сталин и его настоящее окружение в дореволюционные годы.

Не понял. Что за разборка и с какими коммунистами - а самое главное, причём здесь фальсификация истории? Если кто и фальсифицировал историю того периода, так это Хрущёв и демократы, чьи байки Вы пересказываете.

>4. Повсеместное искажение и вымарывание "по-чёрному" истории России в дореволюционный период.
"По-чёрному" - это не поддающееся измерению количество. Что именно СФАЛЬСИФИЦИРОВАЛИ?
Но если угодно помериться цифрами, то вот Вам абсолютный рекорд вранья - 20 000 000 в лагерях. Каждый человек, добавленный сюда - это единица вранья, всё-таки человек - это судьба и единица общества. Наберите за сталинско-брежневский период хотя бы сравнимое количество единиц вранья.

>P.S. В конце-концов, не будь история в СССР так искажена и выщерблена, отпала бы надобность в ВИФе... :))))

Во-первых, ВИФ занимается отнюдь не только историей СССР
Во-вторых, история - это не математика, многое в ней не выяснено и непонятно - и отнюдь не в силу того что нечто фальсифицировали, а оттого что история слишком обширный предмет
В-третьих, в основоном на ВИФе приходится разгребать не советское, а именно антисоветское враньё.

С уважением, Д..

От	NMD
К	Добрыня (15.11.2005 21:27:20)
Дата	16.11.2005 03:05:04

Чем Моонзунд 1917г. не пример? (-)

От	Евгений Дриг
К	Добрыня (15.11.2005 21:27:20)
Дата	16.11.2005 01:14:11

Re: Замечательно

>>P.S. В конце-концов, не будь история в СССР так искажена и выщерблена, отпала бы надобность в ВИФе... :))))

Вы всерьез считаете, что ВИФ нужен именно для этого?
И возник он именно для того, чтобы противостоять фальсификаторам?

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	Евгений Дриг (16.11.2005 01:14:11)
Дата	16.11.2005 08:47:36

"Невнимательность приводит на хирургический стол" (с) журнал "Здоровье" №5 1985г

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.
>>>P.S. В конце-концов, не будь история в СССР так искажена и выщерблена, отпала бы надобность в ВИФе... :))))

Простите, но во-первых это МОЁ высказывание, а во-вторых --- судя по количеству смайликов серьёзностью здесь и не пахнет. "...Шутка!" (с)

PER ASPERA AD ASTRA !

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	Добрыня (15.11.2005 21:27:20)
Дата	15.11.2005 22:11:37

Re: Замечательно

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Вступление прочитал. Не совсем согласен, но посмотрим, что будет дальше... :))

>>1. Когда и как возник миф о "штурме" зимнего?
>Что именно в данном случе Вы называете мифом? Эйзенштейновский штурм? Ну это красивое преувеличение, фальсификацией тут и не пахнет.

Простите --- это НЕ преувеличение. Этот штурм был в учебниках истории. Под этот штурм подводили знаменатель, о "восставшем как один народе!". Хорошо. Я готов согласиться, что это была маленькая ложь. Действительно, по сравнению с фильмом "Мы из Кронштадта" --- это просто невинный розыгрыш... :)

>>2. Навешиванеие "лапши на уши" гражданам СССР и всего мира во время политических процессов над троцкиско-бухаринскими бандами --- это что?
>Мимо кассы - к истории это не относится просто потому что это был рил-тайм.

Ничего подобного. Под этот "рил-тайм" был убран практически целый пласт большевиков. А как известно, что природа не терпит пустоты, нишу создателя РККА Л. Троцкого срочно понадобилось заменить С.Будённым и К.Ворошиловым. И т.д....

>>3. "Разборка" с огромным числом коммунистов, по-большому
>>счёту лишь за то, что они "видели Ленина" --- т.е. помнили, с чего всё начиналось и что делал Сталин и его настоящее окружение в дореволюционные годы.
>
>Не понял. Что за разборка и с какими коммунистами - а самое главное, причём здесь фальсификация истории? Если кто и фальсифицировал историю того периода, так это Хрущёв и демократы, чьи байки Вы пересказываете.

Простите, я ничьи байки не перерассказываю. По-большому счёту я вообще ничего не рассказываю. Я всего лишь привожу примеры того, что "лежит на поверхности". Если вы не знаете имён большевиков, подведших Россию к перевороту 17-го года, а затем репрессированых в середине-конце 30-х
--- это не моя вина. Учите матчасть.

>>4. Повсеместное искажение и вымарывание "по-чёрному" истории России в дореволюционный период.
>"По-чёрному" - это не поддающееся измерению количество. Что именно СФАЛЬСИФИЦИРОВАЛИ?

Хорошо. Начнём с фигуры Ивана Грозного. Если я не ошибаюсь, "положительным" персонажем истории он стал в 40-м году? Крестьянский бунт Пугачёва в тех же учебниках истории был большевизирован до сахарного состояния. Польские бунты 60-х годов 19-го в. были объяснены теми же причинами. Про погромы и смуту 1905-1907гг. лучше не вспоминать вообще. Десятки, сотни имён, оставивших след в НАСТОЯЩЕЙ истории гос-ва Российского были вычеркнуты или же изменены до неузнаваемости.

PER ASPERA AD ASTRA !

От	Добрыня
К	Блохин Александр (Alex-Goblin) (15.11.2005 22:11:37)
Дата	16.11.2005 19:24:48

Re: Замечательно

Приветствую!

>>>1. Когда и как возник миф о "штурме" зимнего?
>>Что именно в данном случе Вы называете мифом? Эйзенштейновский штурм? Ну это красивое преувеличение, фальсификацией тут и не пахнет.
>
>Простите --- это НЕ преувеличение. Этот штурм был в учебниках истории. Под этот штурм подводили знаменатель, о "восставшем как один народе!". Хорошо. Я готов согласиться, что это была маленькая ложь. Действительно, по сравнению с фильмом "Мы из Кронштадта" --- это просто невинный розыгрыш... :)

Ммм... Некие события со стрельбой всё же имели место, кто-то там даже погиб. Почему бы это не обозвать штурмом?

>Ничего подобного. Под этот "рил-тайм" был убран практически целый пласт большевиков. А как известно, что природа не терпит пустоты, нишу создателя РККА Л. Троцкого срочно понадобилось заменить С.Будённым и К.Ворошиловым. И т.д....

И Будённый, и Ворошилов - в общем-то, вполне достойные уважения фигуры в истории РККА. Не забудем, что и сам Сталин - далеко не последняя фигура в тех событиях, равно как и его люди. Умалчивание о козлобородом тогда, когда имелись и труды этих людей - это отнюдь не фальсификация.

>>
>>Не понял. Что за разборка и с какими коммунистами - а самое главное, причём здесь фальсификация истории? Если кто и фальсифицировал историю того периода, так это Хрущёв и демократы, чьи байки Вы пересказываете.
>
>Простите, я ничьи байки не перерассказываю. По-большому счёту я вообще ничего не рассказываю. Я всего лишь привожу примеры того, что "лежит на поверхности". Если вы не знаете имён большевиков, подведших Россию к перевороту 17-го года, а затем репрессированых в середине-конце 30-х
>--- это не моя вина. Учите матчасть.

Нееет :-) Вы утверждаете, что бука-Сталин занимался изведением "старых большевиков" только на том основании, что они якобы помнят о том, что Сталин делал в предреволюционные годы. А это ведь чепуха, запущенная в оборот Хрущом и шестидесятниками. Далеко не только партийных тогда в оборот взяли, их было меньшинство - что противоречит версии о чистке "помнящих Ленина".

Более того. Послушать их - так Сталин вообще был никто, выскочка, передушивший старых и заслуженных конкурентов. Однако если вспомнить кем был Сталин в реальности - то выяснится, что это всё опять-таки враньё. Сталин и вправду был близок к Ленину, член ЦК, добытчик средств, член Первого Совнаркома. Сталин, в отличие от деятелей эмиграции, действовал в России - и потому его первенство тут по праву. Так что, как ни парадоксально, но писульки времён культа личности, хоть и утрированно-благостные, но гораздо точнее отражают реальность, чем утверждения разоблачителей.

Собственно мой тезис именно и заключается в том, что если отбросить помпезную шелуху, то сталинско-брежневские трактовки истории гораздо точнее и аккуратнее, чем у их оппонентов.

>>>4. Повсеместное искажение и вымарывание "по-чёрному" истории России в дореволюционный период.
>>"По-чёрному" - это не поддающееся измерению количество. Что именно СФАЛЬСИФИЦИРОВАЛИ?
>
>Хорошо. Начнём с фигуры Ивана Грозного. Если я не ошибаюсь, "положительным" персонажем истории он стал в 40-м году? Крестьянский бунт Пугачёва в тех же учебниках истории был большевизирован до сахарного состояния. Польские бунты 60-х годов 19-го в. были объяснены теми же причинами. Про погромы и смуту 1905-1907гг. лучше не вспоминать вообще. Десятки, сотни имён, оставивших след в НАСТОЯЩЕЙ истории гос-ва Российского были вычеркнуты или же изменены до неузнаваемости.

Это оценки. Об оценках можно спорить. Да, раскрасили историю в три плакатных краски. Самое смешное, что оппоненты большевиков вообще раскрасили историю в один чёрный цвет :-) Так вот, качественного искажения мы тут не наблюдаем. К слову, пласт дореволюционной литературы был доступен. Хочешь - читай Карамзина, Соловьёва или Ключевского. Хочешь - читай, что там Пушкин про Пугачёва нарыл. Где ж тут фальсификации?

С уважением, Д..

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	Добрыня (16.11.2005 19:24:48)
Дата	16.11.2005 20:16:37

Хорошо. В таком случае, лет эдак через 15, "9 рота" будет обязательным ...

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

...просмотром в школах. Не сомневайтесь. Это, что касается вашего последнего абзаца. Извините, что с конца начал.

>Ммм... Некие события со стрельбой всё же имели место, кто-то там даже погиб. Почему бы это не обозвать штурмом?

Ну это же не серьёзно... Называть переворот можно как угодно. Хотите, чтобы это был "штурм" --- пусть будет штурм. Но давать пояснения --- "Некие события со стрельбой..." --- это просто незнание истории. Простите. но и в тире, и на охоте так же присутствуют события, "свя-
заные со стрельбой".

>И Будённый, и Ворошилов - в общем-то, вполне достойные уважения фигуры в истории РККА. Не забудем, что и сам Сталин - далеко не последняя фигура в тех событиях, равно как и его люди. Умалчивание о козлобородом тогда, когда имелись и труды этих людей - это отнюдь не фальсификация.

Вы можете ещё другие фигуры найти. Но для РККА 1918 года
фигуры выше Троцкого небыло.
Далее. Разборки про Сталина и Хрущёва меня мало интересуют. Не об этом речь шла. Впрочем, чтобы "подбросить дровишек" в ваш камелец, я вам скажу о
ещё одной фигуре, фальсификация деятельности которой Хрущёвым, до сих пор расходится кругами по воде. Это Л.П.
Берия.

PER ASPERA AD ASTRA !

От	Добрыня
К	Блохин Александр (Alex-Goblin) (16.11.2005 20:16:37)
Дата	17.11.2005 17:18:04

"9 рота" - это вторичная пена

Приветствую!

>...просмотром в школах. Не сомневайтесь. Это, что касается вашего последнего абзаца. Извините, что с конца начал.
Не совсем понимаю, каким образом 9 рота относится к моему последнему абзацу.

>>Ммм... Некие события со стрельбой всё же имели место, кто-то там даже погиб. Почему бы это не обозвать штурмом?
>
>Ну это же не серьёзно... Называть переворот можно как угодно. Хотите, чтобы это был "штурм" --- пусть будет штурм. Но давать пояснения --- "Некие события со стрельбой..." --- это просто незнание истории. Простите. но и в тире, и на охоте так же присутствуют события, "свя-
>заные со стрельбой".

А по сути? Стреляли? Стреляли. Врывались? Врывались. Аврора была? Была. Пусть будет штурм.
Если угодно именовать "пеерворотом" - именуйте. Однако революцией всё это тоже можно и нужно именовать - ибо именно революция, выступление, приведшее к смене строя, и произошло, как ни крути.

>>И Будённый, и Ворошилов - в общем-то, вполне достойные уважения фигуры в истории РККА. Не забудем, что и сам Сталин - далеко не последняя фигура в тех событиях, равно как и его люди. Умалчивание о козлобородом тогда, когда имелись и труды этих людей - это отнюдь не фальсификация.
>
>Вы можете ещё другие фигуры найти. Но для РККА 1918 года
>фигуры выше Троцкого небыло.

Но суть-то не в том, кто был главнее. Суть в том, что помимо Троцкого работало очень много людей, и подменять их Троцким не следует. И коли Троцкого не вспоминали, то воздать им по заслугам - почему бы и нет?

> Далее. Разборки про Сталина и Хрущёва меня мало интересуют. Не об этом речь шла. Впрочем, чтобы "подбросить дровишек" в ваш камелец, я вам скажу о
>ещё одной фигуре, фальсификация деятельности которой Хрущёвым, до сих пор расходится кругами по воде. Это Л.П.
>Берия.

И тут Хрущ постарался, я согласен. И вместе с ним - все демократы-либерали-правозащитники всего мира.

>PER ASPERA AD ASTRA !
С уважением, Д..

От	Sergey Karpov
К	Добрыня (15.11.2005 21:27:20)
Дата	15.11.2005 21:50:15

Re: Замечательно

>Повторю - ситуации, когда власть что-то замалчивала, фальсификациями не являются. Согласны?

Весьма вольная трактовка термина.

Замалчивание советского участия в Корейской войне и изложение истории этой войны как нападение юга на север - если это не фальсификация истории, то что ?

По большинству событий имевших место в ХХ веке, у советской истории имелась (и имеется) специальная версия, диаметрально отличающаяся от версии принятой в остальном мире, и совершенно не соответствующая действительности.

Спросите себя - что бы вы знали об истории своей страны, если бы ограничили чтение исключительно советскими текстами сталинско-брежневских периодов ?

Ответ - практически ничего - начиная с расстрела царской семьи и кончая реальными событиями в освоении космоса - у вас вместо многобразной картины событий была бы в голове одна лубочная картинка Кобы с добрыми глазками

От	Суровый
К	Sergey Karpov (15.11.2005 21:50:15)
Дата	16.11.2005 12:12:25

Позволю не согласиться..

>Спросите себя - что бы вы знали об истории своей страны, если бы ограничили чтение исключительно советскими текстами сталинско-брежневских периодов ?
>Ответ - практически ничего - начиная с расстрела царской семьи и кончая реальными событиями в освоении космоса - у вас вместо многобразной картины событий была бы в голове одна лубочная картинка Кобы с добрыми глазками

поднимите учебники советских времён, и откройте в них карты СССР за 30-годы и на момент нападения Гитлера..

чётко видны приращения территории Финляндии, Украины и Буковины..
причём сам учебник об этих приращениях не упомянает..
и на мой вопрос учительница ушла от ответа..

это и есть - замалчивание а не фальсификация..
захотели бы фальсифицировать, буковину бы пририсовали Румынии..

как грится внимательный да узрит..

От	Исаев Алексей
К	Блохин Александр (Alex-Goblin) (15.11.2005 18:29:27)
Дата	15.11.2005 18:54:28

Re: Давайте, давайте!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>4. Повсеместное искажение и вымарывание "по-чёрному" истории России в дореволюционный период.

И когда это было? Историография ПМВ 20-30-х годов кроет по качеству историографию ВОВ как бык овцу.

С уважением, Алексей Исаев

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	Исаев Алексей (15.11.2005 18:54:28)
Дата	15.11.2005 19:08:05

Историографию ПМВ...

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Было нелегко (да и особо незачем) искажать.
1. Положение России к окончанию ПМВ, как государства "не проигравшего, но и не победившего" чётко вписывалось в причины прихода к власти большевиков. По-крайней мере к этому сводится логика исторического учения.
2. То, что количество каких либо документов о ПМВ превышает количество документов о ВМВ --- это не показатель. Это скорее говорит в пользу о фальсификации
и искажении истории последней войны.
3. СМИ в период 20-30 годов нельзя было сравнивать с послевоенным периодом 40-50-х. Идеологическое развитие того же кинематографа (не забудем, как он в те времена влиял на массы!), в конце-концов само направление идеологии и её повсеместное навязывание --- никак не сравнимо с периодом после Первой Мировой.
Опять же, я не вижу причин, для сокрытия каких-либо событий ПМВ для идеологии большевизма в СССР.

PER ASPERA AD ASTRA !

От	Исаев Алексей
К	Блохин Александр (Alex-Goblin) (15.11.2005 19:08:05)
Дата	15.11.2005 19:17:51

Так ПМВ это "дореволюционный период"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Документов по ВОВ думаю раз в ...цать больше. Вопрос был в том, что после ВОВ у власти стояли те, кто был заинтересован в сокрытии некоторых фактов. Часто по незнанию. Отсюда "подводное течение" ДСПшной лит-ры приличного качества, поток которой иссяк именно при Хруще.

С уважением, Алексей Исаев

От	Блохин Александр (Alex-Goblin)
К	Исаев Алексей (15.11.2005 19:17:51)
Дата	15.11.2005 20:35:53

Хорошо! И "дореволюционный период" включительно!

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

>Документов по ВОВ думаю раз в ...цать больше.

Да я и не спорю! Мало того, я бы даже сказал, что их в
...цать тысяч больше! Но вопрос об фальсификации так же пропорционально больше.

PER ASPERA AD ASTRA !

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (15.11.2005 18:54:28)
Дата	15.11.2005 19:00:36

Ре: Давайте, давайте!

>И когда это было? Историография ПМВ 20-30-х годов кроет по качеству историографию ВОВ как бык овцу.

Алексей, кроме военной истории (которая пишется профессионалами и для профессионалов) существует еще много других историй. Например социальная, политическая и т.д. Это чисто для инфорамции.

А разница в качестве идет от того, что историю ПМВ прорабатывали в основном люди царской закалки, а историю ВОВ - сталинской.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (15.11.2005 19:00:36)
Дата	15.11.2005 19:11:08

Ре: Давайте, давайте!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Алексей, кроме военной истории (которая пишется профессионалами и для профессионалов) существует еще много других историй. Например социальная, политическая и т.д. Это чисто для инфорамции.

Соответственно бывают державные и либеральные версии тех или иных событий. При Сталине тяготели к державным.

>А разница в качестве идет от того, что историю ПМВ прорабатывали в основном люди царской закалки, а историю ВОВ - сталинской.

Люди сталинской закалки делали историю ВОВ 1950-х. Скажем сейчас у меня под рукой "Берлинская операция" 1950 г. Очень мощно, вплоть до расхода боеприпасов. Опять же по ПМВ "не всегда". "Брусиловский прорыв" 1941 г. уже не царской закалки люди делали, а выученные при советской власти.
Политруки пришли в 1960-70-х. И так и остались по сей день. Некоторые перекрасились в завыватели-антисталинисты.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (15.11.2005 19:11:08)
Дата	15.11.2005 19:18:45

Ре: Давайте, давайте!

>Соответственно бывают державные и либеральные версии тех или иных событий.

Еще бывает непредвзятый подход.

>Люди сталинской закалки делали историю ВОВ 1950-х.

А кто же ее делал в 60-х? Думаешь 6-томник писали не люди сталинской закалки? Антонов, Баграмян, Белов, Гречко (это все члены и председатели редколлегии 6-томника) были закалены Хрущевым?

> Скажем сейчас у меня под рукой "Берлинская операция" 1950 г.

Авторы кто?

> Опять же по ПМВ "не всегда". "Брусиловский прорыв" 1941 г. уже не царской закалки люди делали, а выученные при советской власти.

Тот же вопрос. Называй авторов - посмотрим, какaя власть их учила.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (15.11.2005 19:18:45)
Дата	15.11.2005 19:24:39

Ре: Давайте, давайте!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Соответственно бывают державные и либеральные версии тех или иных событий.
>Еще бывает непредвзятый подход.

Это идеал, к котором асимптотически приближаются либеральный и державный варианты.

>>Люди сталинской закалки делали историю ВОВ 1950-х.
>А кто же ее делал в 60-х? Думаешь 6-томник писали не люди сталинской закалки? Антонов, Баграмян, Белов, Гречко (это все члены и председатели редколлегии 6-томника) были закалены Хрущевым?

Ты всерьез считаешь, что это они писали тексты? Свадебные генералы вульгарис. А 6-томник - продукт ГлавПУРа.

>> Скажем сейчас у меня под рукой "Берлинская операция" 1950 г.
>Авторы кто?

Председатель редколлегии генерал-майор Замятин. Что-то говорит эта фамилия?

>> Опять же по ПМВ "не всегда". "Брусиловский прорыв" 1941 г. уже не царской закалки люди делали, а выученные при советской власти.
>Тот же вопрос. Называй авторов - посмотрим, какaя власть их учила.

"Брусиловский прорыв" это Храмов.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (15.11.2005 19:24:39)
Дата	15.11.2005 19:57:25

Ре: Давайте, давайте!

>Это идеал, к котором асимптотически приближаются либеральный и державный варианты.

Идеал - это обьективная истина. А непредвзятый подход, это не идеал, а вполне себе грубый реал. Выбор же либеральной или державной трактовки задает предвзятый подход к анализу и интерпретации.

>Ты всерьез считаешь, что это они писали тексты? Свадебные генералы вульгарис.

Редакторы тексты не пишут. У них работа другая.

> А 6-томник - продукт ГлавПУРа.

Не ГлавПУРа, а Института Марксизма-Ленинизма. Дык то есть ты понимаешь, что деело не в том в какое время пишут историю, а в том кто ее пишет? Одно дело когда истроию пишет военно-исторический отдел Генштаба, а совсем другое - когда институт Марксизма-Ленинизма.

>Председатель редколлегии генерал-майор Замятин. Что-то говорит эта фамилия?

Начальник военно-исторического отдела Генштаба, кажется. А биографию надо посмотреть.

>"Брусиловский прорыв" это Храмов.

Тоже надо посмотреть.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (15.11.2005 19:57:25)
Дата	16.11.2005 10:48:05

Ре: Давайте, давайте!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Идеал - это обьективная истина. А непредвзятый подход, это не идеал, а вполне себе грубый реал. Выбор же либеральной или державной трактовки задает предвзятый подход к анализу и интерпретации.

Это не сознательный выбор, а результат работы определяющийся личностью исследователя. Людей, у которых фобии, предрассудки, стереотипы отсутствуют не существует в природе. Соответственно стремление писать непредвзято еще не гарантия непредвзятости. Ну примерно как все люди испытывают страх, но кто-то с ним справляется лучше, кто-то хуже.

>>Ты всерьез считаешь, что это они писали тексты? Свадебные генералы вульгарис.
>Редакторы тексты не пишут. У них работа другая.

В данном случае - двать (тм) и подписывать не глядя.

>> А 6-томник - продукт ГлавПУРа.
>Не ГлавПУРа, а Института Марксизма-Ленинизма.

Ну да.

>Дык то есть ты понимаешь, что деело не в том в какое время пишут историю, а в том кто ее пишет? Одно дело когда истроию пишет военно-исторический отдел Генштаба, а совсем другое - когда институт Марксизма-Ленинизма.

Эпохой определяется наличие/отсутствие грифа "секретно". Например в одну эпоху Сандалов вышел под грифом, в другую - без него.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (16.11.2005 10:48:05)
Дата	16.11.2005 14:15:59

Ре: Давайте, давайте!

>Это не сознательный выбор, а результат работы определяющийся личностью исследователя.

Не личностью, а политическими пристрастиями и научной недобросовестностью. Под недобросовестностью понимаю опрокидывание политических пристрастий в прошлое.

> Людей, у которых фобии, предрассудки, стереотипы отсутствуют не существует в природе.

"Непредвзятость" означает то, что до начала исследования у тебя нету готового заключения по его теме. При чем тут фобии или предрассудки?

>>Редакторы тексты не пишут. У них работа другая.
>
>В данном случае - двать (тм) и подписывать не глядя.

У всей редколлегии?

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (16.11.2005 14:15:59)
Дата	16.11.2005 14:34:24

Ре: Давайте, давайте!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не личностью, а политическими пристрастиями и научной недобросовестностью. Под недобросовестностью понимаю опрокидывание политических пристрастий в прошлое.

Людей без пристрастий не существует. Причем "политические пристрастия" следует трактовать шире, не как приверженность к опр. партии, а как мировоззрение.
Конечно у некоторых пристратия просто ярче выражены. Яркие примеры Ю. Мухин и П.Тон.

>> Людей, у которых фобии, предрассудки, стереотипы отсутствуют не существует в природе.
>"Непредвзятость" означает то, что до начала исследования у тебя нету готового заключения по его теме. При чем тут фобии или предрассудки?

Когда речь о крупных событиях истории "готовое заключение" чаще всего уже есть. Выработано предыдущими ораторами.
Опять же, необязательно иметь готовое заключение. Человек с пеплом Клааса даже не имея заключения при переборе фактов будет цепляться глазом за определенные вещи.

>>В данном случае - двать (тм) и подписывать не глядя.
>У всей редколлегии?

У всех свадебных генералов в ней.

С уважением, Алексей Исаев

От	Петр Тон.
К	Исаев Алексей (16.11.2005 14:34:24)
Дата	16.11.2005 17:03:12

Баба-Яга против(+)

А почему "против" - изложено здесь -
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/45696.html

От	Исаев Алексей
К	Петр Тон. (16.11.2005 17:03:12)
Дата	16.11.2005 17:10:44

Ниасилил (-)

От	Петр Тон.
К	Исаев Алексей (16.11.2005 17:10:44)
Дата	16.11.2005 17:38:53

Ожидаемо(-)

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (16.11.2005 14:34:24)
Дата	16.11.2005 15:41:11

Ре: Давайте, давайте!

>Людей без пристрастий не существует. Причем "политические пристрастия" следует трактовать шире, не как приверженность к опр. партии, а как мировоззрение.

Не следует их так трактовать. Либерализм или державность о которых ты завел речь это именно политические пристрастия. А политика - это то что делается в настоящем ради будущего. Опрокидывание сегодняшней политики в прошлое - есть страшный грех для историка.

>>"Непредвзятость" означает то, что до начала исследования у тебя нету готового заключения по его теме. При чем тут фобии или предрассудки?
>
>Когда речь о крупных событиях истории "готовое заключение" чаще всего уже есть. Выработано предыдущими ораторами.

Тогда это не предмет исследования. Предмет исследования то, что ты не знаешь. А заключения "предыдущих ораторов" - это предмет критики.

>Опять же, необязательно иметь готовое заключение. Человек с пеплом Клааса даже не имея заключения при переборе фактов будет цепляться глазом за определенные вещи.

То есть факты подбираются под определенное готовое заключение (напр. "Сталин - злодей", или "Сталин - гений"). Которое, значит, все-таки есть.

>>>В данном случае - двать (тм) и подписывать не глядя.
>>У всей редколлегии?
>
>У всех свадебных генералов в ней.

Огласи список свадебных и несвадебных генералов в редколлегии 6-томника. И резоны, конечно, хорошо бы.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (16.11.2005 15:41:11)
Дата	16.11.2005 16:24:56

Ре: Давайте, давайте!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не следует их так трактовать. Либерализм или державность о которых ты завел речь это именно политические пристрастия. А политика - это то что делается в настоящем ради будущего. Опрокидывание сегодняшней политики в прошлое - есть страшный грех для историка.

Это просто пристрастия. Которые есть у любого человека. Набор "хорошо" и "плохо" для общества.

>>Когда речь о крупных событиях истории "готовое заключение" чаще всего уже есть. Выработано предыдущими ораторами.
>Тогда это не предмет исследования. Предмет исследования то, что ты не знаешь. А заключения "предыдущих ораторов" - это предмет критики.

Критики или доп. подтверждения. Соответственно выбор критиковать или подтверждать может зависеть от державности/либерализма. С абсолютно непаханными полями сейчас ИМХО тяжеловато.

>>Опять же, необязательно иметь готовое заключение. Человек с пеплом Клааса даже не имея заключения при переборе фактов будет цепляться глазом за определенные вещи.
>То есть факты подбираются под определенное готовое заключение (напр. "Сталин - злодей", или "Сталин - гений"). Которое, значит, все-таки есть.

Оно присутствует неизбежно. Скажем "Черчилль - гений" тоже влияет на выводы. :-) Вопрос в умении преодолеть фобии при столкновении с неудобными фактами/цифрами. Это умение суть профессионализм.

>>У всех свадебных генералов в ней.
>Огласи список свадебных и несвадебных генералов в редколлегии 6-томника. И резоны, конечно, хорошо бы.

А кто у нас там был? Белов? Однозначно свадебный генерал. Гречко? Тоже. Это не историки.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (16.11.2005 16:24:56)
Дата	16.11.2005 17:31:31

Ре: Давайте, давайте!

>Это просто пристрастия.

Нет, это именно политические пристрастия.

> Набор "хорошо" и "плохо" для общества.

Набор "хорошо" и "плохо" - это мораль. Историк должен осознавать, что моральные нормы различны для разных времен и культур. Что хорошо здесь исейчас может быть плохо там и тогда.

>Критики или доп. подтверждения.

Это все называется словом "критика". Если ищутся доп.подтверждения, значит критикуется аргументация (зачем нужны доп.подтвеждения если аргументация сильна?).

>>То есть факты подбираются под определенное готовое заключение (напр. "Сталин - злодей", или "Сталин - гений"). Которое, значит, все-таки есть.
>
>Оно присутствует неизбежно.

Нет, не неизбежно.

> Скажем "Черчилль - гений" тоже влияет на выводы.

Естественно.

>А кто у нас там был?

Ну посмотри на обложку, там все перечислены. В эл.виде есть на http://soldat.ru/boxroom/historic/index.html

От	DenisIrkutsk
К	Игорь Куртуков (16.11.2005 17:31:31)
Дата	16.11.2005 19:33:17

Ре: Давайте, давайте!

>
>Набор "хорошо" и "плохо" - это мораль. Историк должен осознавать, что моральные нормы различны для разных времен и культур. Что хорошо здесь исейчас может быть плохо там и тогда.

Интересно это слышать от вас. Честно говоря во всех ваших постах ни разу не встречал действительно непредвзятого отношения к тому времени, с точки зрения хорошо и плохо там и тогда.

С уважением Денис Иркутск

От	Игорь Куртуков
К	DenisIrkutsk (16.11.2005 19:33:17)
Дата	16.11.2005 20:15:05

Ре: Давайте, давайте!

>>Набор "хорошо" и "плохо" - это мораль. Историк должен осознавать, что моральные нормы различны для разных времен и культур. Что хорошо здесь исейчас может быть плохо там и тогда.
>
>Интересно это слышать от вас. Честно говоря во всех ваших постах ни разу не встречал действительно непредвзятого отношения к тому времени, с точки зрения хорошо и плохо там и тогда.

Продемонстрируйте на примерах.

От	DenisIrkutsk
К	Игорь Куртуков (16.11.2005 20:15:05)
Дата	16.11.2005 21:28:03

Ре: Давайте, давайте!

>>
>>Интересно это слышать от вас. Честно говоря во всех ваших постах ни разу не встречал действительно непредвзятого отношения к тому времени, с точки зрения хорошо и плохо там и тогда.
>
>Продемонстрируйте на примерах.

Не хотел бы, по моему не самый лучший пример ведения дисскусии.

Насчёт предвзятости вещь у психологов давно известная, непревзятого отношения не может быть ни у кого. Вообще. Такие науке не известны. Даже какой-нибудь дикарь будет сравнивать объект с историческую личность с теми кто у него вызавает положительные или отрицательные эмоции в реальной жизни. С каким нибудь своим главой рода или стариком-сидящим-на-высокой-горе-с-усами-как-у-моржа-всё-видящим. И делать субъективные выводы. Что бы не иметь предвзятости нужно не иметь симпатий и антипатий вообще. Можно говорить лиш о том что у этого человека предвзятости меньше чем этого субъекта, а у этого больше. А не отрицать эту возможность вообще.

С уважением Денис Иркутск

От	Игорь Куртуков
К	DenisIrkutsk (16.11.2005 21:28:03)
Дата	16.11.2005 21:47:42

Ре: Давайте, давайте!

>Насчёт предвзятости вещь у психологов давно известная, непревзятого отношения не может быть ни у кого. Вообще.

1. Вы кажется путаете понятие "непредвзятость" с другими - "обьективность", "беспристрастность". Непредвзятым в рамках научной парадигмы быть вполне можно.

2. Обьективным и совершенно беспристрастным быть действительно невозможно, но к этому можно стремиться. А не говорить "ну раз обьективности и беспристрастности не бывает, оторвусь-ка по полной". И не оправдывать пристрастность и субьективность других.

От	DenisIrkutsk
К	Игорь Куртуков (16.11.2005 21:47:42)
Дата	16.11.2005 22:45:18

Ре: Давайте, давайте!

>
>1. Вы кажется путаете понятие "непредвзятость" с другими - "обьективность", "беспристрастность". Непредвзятым в рамках научной парадигмы быть вполне можно.

Очень может быть что и путаю. Но где здесь граница? Т.е. на какой-нибудь гипотетической ситуации.
Не уверен что смогу правильно предложить варианты.
Допустим
Злодей Сталин казнил и расстрелял много-много людей ни за что. Это наверное и отсутствие объективности и предвзятость, если написал историк.
Очень хороший человек Сталин ни кого не расстреливал. Наверное тоже но с другой стороны.

Как будет правильнее с точки зрения научной парадигмы он человек своего времени и общества или проиворечивая личность в которой было всё намешано или что ещё.

Или это вообще не в тему и историк должен просто делать так по документам и прочему того времени следует то, то из этого такие то выводы?

Извините за завуалированную просьбу о научном ликбезе.

С уважением Денис Иркутск

От	Игорь Куртуков
К	DenisIrkutsk (16.11.2005 22:45:18)
Дата	17.11.2005 16:23:48

Ре: Давайте, давайте!

>>1. Вы кажется путаете понятие "непредвзятость" с другими - "обьективность", "беспристрастность". Непредвзятым в рамках научной парадигмы быть вполне можно.
>
>Очень может быть что и путаю. Но где здесь граница?

Все очень просто - если вы приступаете к исследованию уже имея ответ - это предвзятость.

>Допустим
>Злодей Сталин казнил и расстрелял много-много людей ни за что. Это наверное и отсутствие объективности и предвзятость, если написал историк.

Не обязательно.

Если предположить, что приступая к исследованию историк не имел твердого мнения по поводу Сталина, но перелопатив гору материала установил, что Сталин действительно расстрелял кучу людей ни за что, это будет вполне непредвзятым выводом. Субъективность тут будет (она неизбежна), но не в выводе, а в выборе предмета исследования.

Но, допустим, историк установил, что Сталин лично не расстрелял ни одного человека, а только утверждал приговоры, и что приговаривали их не "ни за что", а по подозрению (пусть и напраслинному) в совершении гос.преступлений. И вот если установив все это, он все равно сформулировал такой вывод, как вы выше написали, то мы можем говорить, что такой историк человек пристрастный и предвзятый.

>Или это вообще не в тему и историк должен просто делать так по документам и прочему того времени следует то, то из этого такие то выводы?

Вот именно.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (16.11.2005 17:31:31)
Дата	16.11.2005 17:49:08

Ре: Давайте, давайте!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это просто пристрастия.
>Нет, это именно политические пристрастия.

Необязательно. Для того, чтобы иметь такие пристрастия, необязательно интересоваться политикой. Воспитание/образование итп. сформируют.

>> Набор "хорошо" и "плохо" для общества.
>Набор "хорошо" и "плохо" - это мораль. Историк должен осознавать, что моральные нормы различны для разных времен и культур. Что хорошо здесь исейчас может быть плохо там и тогда.

"Хорошо"/"плохо" это не только мораль. Какое отношение к морали, например, могут иметь экономические преобразования.
Вопрос в том, что "либералы" и "державники" могут по-разному оценивать исторические события в зависимости от того, являются они шагом навстречу некоему идеальному для них обществу или не являются.

>>Оно присутствует неизбежно.
>Нет, не неизбежно.

Фантатика. Любой человек есть продукт семьи/школы/общества.

>> Скажем "Черчилль - гений" тоже влияет на выводы.
>Естественно.

Вооот!

>>А кто у нас там был?
>Ну посмотри на обложку, там все перечислены. В эл.виде есть на http://soldat.ru/boxroom/historic/index.html

П. А. Жилин - не свадебный генерал.

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (16.11.2005 17:49:08)
Дата	16.11.2005 18:22:36

Ре: Давайте, давайте!

>>>Это просто пристрастия.
>>Нет, это именно политические пристрастия.
>Необязательно. Для того, чтобы иметь такие пристрастия, необязательно интересоваться политикой.

Тем не менее эти пристрастия будут политичскими, а не "просто пристрастиями".

>"Хорошо"/"плохо" это не только мораль.

Понятия "хорошо" и "плохо" - это либо моральные категории, либо качественная оценка.

> Какое отношение к морали, например, могут иметь экономические преобразования.

Никакого. Но когда кто-то говорит "свободный рынок - это хорошо", он тем самым дает моральную оценку экономическим преобразованиям.

>Вопрос в том, что "либералы" и "державники" могут по-разному оценивать исторические события в зависимости от того, являются они шагом навстречу некоему идеальному для них обществу или не являются.

Это не имеет никакого отношения к исследованию истории. Это попытка подкрепить свои СЕГОДНЯШНИЕ политические воззрения историческим авторитетом, не более.

>Фантастика. Любой человек есть продукт семьи/школы/общества.

И что? Это не обязывает его иметь предвзятый подход к исследованию.

>>> Скажем "Черчилль - гений" тоже влияет на выводы.
>>Естественно.
>Вооот!

Что "вооот!"?

>П. А. Жилин - не свадебный генерал.

Вполне себе сталинский продукт. Кажется еще с Тарле работал.

От	Исаев Алексей
К	Игорь Куртуков (16.11.2005 18:22:36)
Дата	16.11.2005 19:02:15

Ре: Давайте, давайте!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тем не менее эти пристрастия будут политичскими, а не "просто пристрастиями".

Скажем так: эти пристрастия могут не позиционироваться их носителем как политические.

>>"Хорошо"/"плохо" это не только мораль.
>Понятия "хорошо" и "плохо" - это либо моральные категории, либо качественная оценка.

Я не зря поставил оба слова в кавычки. "Хорошо" может быть заменено на "полезно/целесообразно" и др. далекие от морали категории.

>> Какое отношение к морали, например, могут иметь экономические преобразования.
>Никакого. Но когда кто-то говорит "свободный рынок - это хорошо", он тем самым дает моральную оценку экономическим преобразованиям.

А тот, кто говорит "этот шаг был целесообразен т.к. вел к свободному рынку, а это нецелесообразен т.к. не вел к нему" он морально оценивает? Или "объективен".

>>Вопрос в том, что "либералы" и "державники" могут по-разному оценивать исторические события в зависимости от того, являются они шагом навстречу некоему идеальному для них обществу или не являются.
>Это не имеет никакого отношения к исследованию истории. Это попытка подкрепить свои СЕГОДНЯШНИЕ политические воззрения историческим авторитетом, не более.

Однако имеет место не подкрепление(которое суть личное дело каждого), а оценка исторических событий.

>>Фантастика. Любой человек есть продукт семьи/школы/общества.
>И что? Это не обязывает его иметь предвзятый подход к исследованию.

Не обязывает, но про это нужно помнить. Как говорил Гёте "Никто не является рабом в большей степени, чем тот, кто считает себя свободным не будучи таковым на деле". Любому исследователю нужно помнить о необходимости преодоления своих пристрастий.
А то может кичится своей беспристрастностью в то время как она имеет место быть. Но только в идейно выдержанном(с его точки зрения) направлении. :-)

>>>> Скажем "Черчилль - гений" тоже влияет на выводы.
>>>Естественно.
>>Вооот!
>Что "вооот!"?

Пристрастия влияют на результат.

>>П. А. Жилин - не свадебный генерал.
>Вполне себе сталинский продукт. Кажется еще с Тарле работал.

Так что он при И.В. писал?

С уважением, Алексей Исаев

От	Игорь Куртуков
К	Исаев Алексей (16.11.2005 19:02:15)
Дата	16.11.2005 20:03:53

Ре: Давайте, давайте!

>Скажем так: эти пристрастия могут не позиционироваться их носителем как политические.

От этого их природа не меняется.

>Я не зря поставил оба слова в кавычки. "Хорошо" может быть заменено на "полезно/целесообразно"

"Целесообразно" - вполне научная оценка. Есть цель, есть действия ведущие к ней, то есть целесообразные, а есть ведущие от нее - нецелесообразные.

>>>Вопрос в том, что "либералы" и "державники" могут по-разному оценивать исторические события в зависимости от того, являются они шагом навстречу некоему идеальному для них обществу или не являются.
>>Это не имеет никакого отношения к исследованию истории. Это попытка подкрепить свои СЕГОДНЯШНИЕ политические воззрения историческим авторитетом, не более.
>Однако имеет место не подкрепление(которое суть личное дело каждого), а оценка исторических событий.

Оценка ДЛЯ подкрепления.

>>>Фантастика. Любой человек есть продукт семьи/школы/общества.
>>И что? Это не обязывает его иметь предвзятый подход к исследованию.
>Не обязывает, но про это нужно помнить.

Кто ж против. Нужно.

>А то может кичится своей беспристрастностью

Речь шла не о беспристрастности, а о непредвзятости.

>>>>> Скажем "Черчилль - гений" тоже влияет на выводы.
>>>>Естественно.
>>>Вооот!
>>Что "вооот!"?
>Пристрастия влияют на результат.

В данном случае не пристрастия, а предубеждения.

>>>П. А. Жилин - не свадебный генерал.
>>Вполне себе сталинский продукт. Кажется еще с Тарле работал.
>
>Так что он при И.В. писал?

А то. Он оканчивал Фрунзенку в 1946. Там сделал диплом о контрнаступлении Кутузова в 1812 году, с основной идеей, что Кутузов специально заманил французов вглубь России. Это оказалось созвучно генeральной линии. Поэтому он сделал из этого диссер и толи в 1950, толи в 1951 издал книжку - "Контрнаступление Кутузова в 1812 году". в 1951 получил за нее Сталинскую премию.