От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 16.11.2005 14:15:59
Рубрики 1917-1939;

Ре: Давайте, давайте!

>Это не сознательный выбор, а результат работы определяющийся личностью исследователя.

Не личностью, а политическими пристрастиями и научной недобросовестностью. Под недобросовестностью понимаю опрокидывание политических пристрастий в прошлое.

> Людей, у которых фобии, предрассудки, стереотипы отсутствуют не существует в природе.

"Непредвзятость" означает то, что до начала исследования у тебя нету готового заключения по его теме. При чем тут фобии или предрассудки?

>>Редакторы тексты не пишут. У них работа другая.
>
>В данном случае - двать (тм) и подписывать не глядя.

У всей редколлегии?
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.11.2005 14:15:59)
Дата 16.11.2005 14:34:24

Ре: Давайте, давайте!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не личностью, а политическими пристрастиями и научной недобросовестностью. Под недобросовестностью понимаю опрокидывание политических пристрастий в прошлое.

Людей без пристрастий не существует. Причем "политические пристрастия" следует трактовать шире, не как приверженность к опр. партии, а как мировоззрение.
Конечно у некоторых пристратия просто ярче выражены. Яркие примеры Ю. Мухин и П.Тон.

>> Людей, у которых фобии, предрассудки, стереотипы отсутствуют не существует в природе.
>"Непредвзятость" означает то, что до начала исследования у тебя нету готового заключения по его теме. При чем тут фобии или предрассудки?

Когда речь о крупных событиях истории "готовое заключение" чаще всего уже есть. Выработано предыдущими ораторами.
Опять же, необязательно иметь готовое заключение. Человек с пеплом Клааса даже не имея заключения при переборе фактов будет цепляться глазом за определенные вещи.

>>В данном случае - двать (тм) и подписывать не глядя.
>У всей редколлегии?

У всех свадебных генералов в ней.

С уважением, Алексей Исаев
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (16.11.2005 14:34:24)
Дата 16.11.2005 17:03:12

Баба-Яга против(+)

А почему "против" - изложено здесь -
http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/45696.html
От Исаев Алексей
К Петр Тон. (16.11.2005 17:03:12)
Дата 16.11.2005 17:10:44

Ниасилил (-)
От Петр Тон.
К Исаев Алексей (16.11.2005 17:10:44)
Дата 16.11.2005 17:38:53

Ожидаемо(-)
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.11.2005 14:34:24)
Дата 16.11.2005 15:41:11

Ре: Давайте, давайте!

>Людей без пристрастий не существует. Причем "политические пристрастия" следует трактовать шире, не как приверженность к опр. партии, а как мировоззрение.

Не следует их так трактовать. Либерализм или державность о которых ты завел речь это именно политические пристрастия. А политика - это то что делается в настоящем ради будущего. Опрокидывание сегодняшней политики в прошлое - есть страшный грех для историка.

>>"Непредвзятость" означает то, что до начала исследования у тебя нету готового заключения по его теме. При чем тут фобии или предрассудки?
>
>Когда речь о крупных событиях истории "готовое заключение" чаще всего уже есть. Выработано предыдущими ораторами.

Тогда это не предмет исследования. Предмет исследования то, что ты не знаешь. А заключения "предыдущих ораторов" - это предмет критики.

>Опять же, необязательно иметь готовое заключение. Человек с пеплом Клааса даже не имея заключения при переборе фактов будет цепляться глазом за определенные вещи.

То есть факты подбираются под определенное готовое заключение (напр. "Сталин - злодей", или "Сталин - гений"). Которое, значит, все-таки есть.

>>>В данном случае - двать (тм) и подписывать не глядя.
>>У всей редколлегии?
>
>У всех свадебных генералов в ней.

Огласи список свадебных и несвадебных генералов в редколлегии 6-томника. И резоны, конечно, хорошо бы.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.11.2005 15:41:11)
Дата 16.11.2005 16:24:56

Ре: Давайте, давайте!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Не следует их так трактовать. Либерализм или державность о которых ты завел речь это именно политические пристрастия. А политика - это то что делается в настоящем ради будущего. Опрокидывание сегодняшней политики в прошлое - есть страшный грех для историка.

Это просто пристрастия. Которые есть у любого человека. Набор "хорошо" и "плохо" для общества.

>>Когда речь о крупных событиях истории "готовое заключение" чаще всего уже есть. Выработано предыдущими ораторами.
>Тогда это не предмет исследования. Предмет исследования то, что ты не знаешь. А заключения "предыдущих ораторов" - это предмет критики.

Критики или доп. подтверждения. Соответственно выбор критиковать или подтверждать может зависеть от державности/либерализма. С абсолютно непаханными полями сейчас ИМХО тяжеловато.

>>Опять же, необязательно иметь готовое заключение. Человек с пеплом Клааса даже не имея заключения при переборе фактов будет цепляться глазом за определенные вещи.
>То есть факты подбираются под определенное готовое заключение (напр. "Сталин - злодей", или "Сталин - гений"). Которое, значит, все-таки есть.

Оно присутствует неизбежно. Скажем "Черчилль - гений" тоже влияет на выводы. :-) Вопрос в умении преодолеть фобии при столкновении с неудобными фактами/цифрами. Это умение суть профессионализм.

>>У всех свадебных генералов в ней.
>Огласи список свадебных и несвадебных генералов в редколлегии 6-томника. И резоны, конечно, хорошо бы.

А кто у нас там был? Белов? Однозначно свадебный генерал. Гречко? Тоже. Это не историки.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.11.2005 16:24:56)
Дата 16.11.2005 17:31:31

Ре: Давайте, давайте!

>Это просто пристрастия.

Нет, это именно политические пристрастия.

> Набор "хорошо" и "плохо" для общества.

Набор "хорошо" и "плохо" - это мораль. Историк должен осознавать, что моральные нормы различны для разных времен и культур. Что хорошо здесь исейчас может быть плохо там и тогда.

>Критики или доп. подтверждения.

Это все называется словом "критика". Если ищутся доп.подтверждения, значит критикуется аргументация (зачем нужны доп.подтвеждения если аргументация сильна?).

>>То есть факты подбираются под определенное готовое заключение (напр. "Сталин - злодей", или "Сталин - гений"). Которое, значит, все-таки есть.
>
>Оно присутствует неизбежно.

Нет, не неизбежно.

> Скажем "Черчилль - гений" тоже влияет на выводы.

Естественно.

>А кто у нас там был?

Ну посмотри на обложку, там все перечислены. В эл.виде есть на http://soldat.ru/boxroom/historic/index.html
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (16.11.2005 17:31:31)
Дата 16.11.2005 19:33:17

Ре: Давайте, давайте!

>
>Набор "хорошо" и "плохо" - это мораль. Историк должен осознавать, что моральные нормы различны для разных времен и культур. Что хорошо здесь исейчас может быть плохо там и тогда.

Интересно это слышать от вас. Честно говоря во всех ваших постах ни разу не встречал действительно непредвзятого отношения к тому времени, с точки зрения хорошо и плохо там и тогда.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (16.11.2005 19:33:17)
Дата 16.11.2005 20:15:05

Ре: Давайте, давайте!

>>Набор "хорошо" и "плохо" - это мораль. Историк должен осознавать, что моральные нормы различны для разных времен и культур. Что хорошо здесь исейчас может быть плохо там и тогда.
>
>Интересно это слышать от вас. Честно говоря во всех ваших постах ни разу не встречал действительно непредвзятого отношения к тому времени, с точки зрения хорошо и плохо там и тогда.

Продемонстрируйте на примерах.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (16.11.2005 20:15:05)
Дата 16.11.2005 21:28:03

Ре: Давайте, давайте!

>>
>>Интересно это слышать от вас. Честно говоря во всех ваших постах ни разу не встречал действительно непредвзятого отношения к тому времени, с точки зрения хорошо и плохо там и тогда.
>
>Продемонстрируйте на примерах.

Не хотел бы, по моему не самый лучший пример ведения дисскусии.

Насчёт предвзятости вещь у психологов давно известная, непревзятого отношения не может быть ни у кого. Вообще. Такие науке не известны. Даже какой-нибудь дикарь будет сравнивать объект с историческую личность с теми кто у него вызавает положительные или отрицательные эмоции в реальной жизни. С каким нибудь своим главой рода или стариком-сидящим-на-высокой-горе-с-усами-как-у-моржа-всё-видящим. И делать субъективные выводы. Что бы не иметь предвзятости нужно не иметь симпатий и антипатий вообще. Можно говорить лиш о том что у этого человека предвзятости меньше чем этого субъекта, а у этого больше. А не отрицать эту возможность вообще.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (16.11.2005 21:28:03)
Дата 16.11.2005 21:47:42

Ре: Давайте, давайте!

>Насчёт предвзятости вещь у психологов давно известная, непревзятого отношения не может быть ни у кого. Вообще.

1. Вы кажется путаете понятие "непредвзятость" с другими - "обьективность", "беспристрастность". Непредвзятым в рамках научной парадигмы быть вполне можно.

2. Обьективным и совершенно беспристрастным быть действительно невозможно, но к этому можно стремиться. А не говорить "ну раз обьективности и беспристрастности не бывает, оторвусь-ка по полной". И не оправдывать пристрастность и субьективность других.
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (16.11.2005 21:47:42)
Дата 16.11.2005 22:45:18

Ре: Давайте, давайте!

>
>1. Вы кажется путаете понятие "непредвзятость" с другими - "обьективность", "беспристрастность". Непредвзятым в рамках научной парадигмы быть вполне можно.

Очень может быть что и путаю. Но где здесь граница? Т.е. на какой-нибудь гипотетической ситуации.
Не уверен что смогу правильно предложить варианты.
Допустим
Злодей Сталин казнил и расстрелял много-много людей ни за что. Это наверное и отсутствие объективности и предвзятость, если написал историк.
Очень хороший человек Сталин ни кого не расстреливал. Наверное тоже но с другой стороны.

Как будет правильнее с точки зрения научной парадигмы он человек своего времени и общества или проиворечивая личность в которой было всё намешано или что ещё.

Или это вообще не в тему и историк должен просто делать так по документам и прочему того времени следует то, то из этого такие то выводы?

Извините за завуалированную просьбу о научном ликбезе.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (16.11.2005 22:45:18)
Дата 17.11.2005 16:23:48

Ре: Давайте, давайте!

>>1. Вы кажется путаете понятие "непредвзятость" с другими - "обьективность", "беспристрастность". Непредвзятым в рамках научной парадигмы быть вполне можно.
>
>Очень может быть что и путаю. Но где здесь граница?

Все очень просто - если вы приступаете к исследованию уже имея ответ - это предвзятость.

>Допустим
>Злодей Сталин казнил и расстрелял много-много людей ни за что. Это наверное и отсутствие объективности и предвзятость, если написал историк.

Не обязательно.

Если предположить, что приступая к исследованию историк не имел твердого мнения по поводу Сталина, но перелопатив гору материала установил, что Сталин действительно расстрелял кучу людей ни за что, это будет вполне непредвзятым выводом. Субъективность тут будет (она неизбежна), но не в выводе, а в выборе предмета исследования.

Но, допустим, историк установил, что Сталин лично не расстрелял ни одного человека, а только утверждал приговоры, и что приговаривали их не "ни за что", а по подозрению (пусть и напраслинному) в совершении гос.преступлений. И вот если установив все это, он все равно сформулировал такой вывод, как вы выше написали, то мы можем говорить, что такой историк человек пристрастный и предвзятый.

>Или это вообще не в тему и историк должен просто делать так по документам и прочему того времени следует то, то из этого такие то выводы?

Вот именно.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.11.2005 17:31:31)
Дата 16.11.2005 17:49:08

Ре: Давайте, давайте!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это просто пристрастия.
>Нет, это именно политические пристрастия.

Необязательно. Для того, чтобы иметь такие пристрастия, необязательно интересоваться политикой. Воспитание/образование итп. сформируют.

>> Набор "хорошо" и "плохо" для общества.
>Набор "хорошо" и "плохо" - это мораль. Историк должен осознавать, что моральные нормы различны для разных времен и культур. Что хорошо здесь исейчас может быть плохо там и тогда.

"Хорошо"/"плохо" это не только мораль. Какое отношение к морали, например, могут иметь экономические преобразования.
Вопрос в том, что "либералы" и "державники" могут по-разному оценивать исторические события в зависимости от того, являются они шагом навстречу некоему идеальному для них обществу или не являются.

>>Оно присутствует неизбежно.
>Нет, не неизбежно.

Фантатика. Любой человек есть продукт семьи/школы/общества.

>> Скажем "Черчилль - гений" тоже влияет на выводы.
>Естественно.

Вооот!

>>А кто у нас там был?
>Ну посмотри на обложку, там все перечислены. В эл.виде есть на http://soldat.ru/boxroom/historic/index.html

П. А. Жилин - не свадебный генерал.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.11.2005 17:49:08)
Дата 16.11.2005 18:22:36

Ре: Давайте, давайте!

>>>Это просто пристрастия.
>>Нет, это именно политические пристрастия.
>Необязательно. Для того, чтобы иметь такие пристрастия, необязательно интересоваться политикой.

Тем не менее эти пристрастия будут политичскими, а не "просто пристрастиями".

>"Хорошо"/"плохо" это не только мораль.

Понятия "хорошо" и "плохо" - это либо моральные категории, либо качественная оценка.

> Какое отношение к морали, например, могут иметь экономические преобразования.

Никакого. Но когда кто-то говорит "свободный рынок - это хорошо", он тем самым дает моральную оценку экономическим преобразованиям.

>Вопрос в том, что "либералы" и "державники" могут по-разному оценивать исторические события в зависимости от того, являются они шагом навстречу некоему идеальному для них обществу или не являются.

Это не имеет никакого отношения к исследованию истории. Это попытка подкрепить свои СЕГОДНЯШНИЕ политические воззрения историческим авторитетом, не более.

>Фантастика. Любой человек есть продукт семьи/школы/общества.

И что? Это не обязывает его иметь предвзятый подход к исследованию.

>>> Скажем "Черчилль - гений" тоже влияет на выводы.
>>Естественно.
>Вооот!

Что "вооот!"?

>П. А. Жилин - не свадебный генерал.

Вполне себе сталинский продукт. Кажется еще с Тарле работал.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.11.2005 18:22:36)
Дата 16.11.2005 19:02:15

Ре: Давайте, давайте!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тем не менее эти пристрастия будут политичскими, а не "просто пристрастиями".

Скажем так: эти пристрастия могут не позиционироваться их носителем как политические.

>>"Хорошо"/"плохо" это не только мораль.
>Понятия "хорошо" и "плохо" - это либо моральные категории, либо качественная оценка.

Я не зря поставил оба слова в кавычки. "Хорошо" может быть заменено на "полезно/целесообразно" и др. далекие от морали категории.

>> Какое отношение к морали, например, могут иметь экономические преобразования.
>Никакого. Но когда кто-то говорит "свободный рынок - это хорошо", он тем самым дает моральную оценку экономическим преобразованиям.

А тот, кто говорит "этот шаг был целесообразен т.к. вел к свободному рынку, а это нецелесообразен т.к. не вел к нему" он морально оценивает? Или "объективен".

>>Вопрос в том, что "либералы" и "державники" могут по-разному оценивать исторические события в зависимости от того, являются они шагом навстречу некоему идеальному для них обществу или не являются.
>Это не имеет никакого отношения к исследованию истории. Это попытка подкрепить свои СЕГОДНЯШНИЕ политические воззрения историческим авторитетом, не более.

Однако имеет место не подкрепление(которое суть личное дело каждого), а оценка исторических событий.

>>Фантастика. Любой человек есть продукт семьи/школы/общества.
>И что? Это не обязывает его иметь предвзятый подход к исследованию.

Не обязывает, но про это нужно помнить. Как говорил Гёте "Никто не является рабом в большей степени, чем тот, кто считает себя свободным не будучи таковым на деле". Любому исследователю нужно помнить о необходимости преодоления своих пристрастий.
А то может кичится своей беспристрастностью в то время как она имеет место быть. Но только в идейно выдержанном(с его точки зрения) направлении. :-)

>>>> Скажем "Черчилль - гений" тоже влияет на выводы.
>>>Естественно.
>>Вооот!
>Что "вооот!"?

Пристрастия влияют на результат.

>>П. А. Жилин - не свадебный генерал.
>Вполне себе сталинский продукт. Кажется еще с Тарле работал.

Так что он при И.В. писал?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.11.2005 19:02:15)
Дата 16.11.2005 20:03:53

Ре: Давайте, давайте!

>Скажем так: эти пристрастия могут не позиционироваться их носителем как политические.

От этого их природа не меняется.

>Я не зря поставил оба слова в кавычки. "Хорошо" может быть заменено на "полезно/целесообразно"

"Целесообразно" - вполне научная оценка. Есть цель, есть действия ведущие к ней, то есть целесообразные, а есть ведущие от нее - нецелесообразные.

>>>Вопрос в том, что "либералы" и "державники" могут по-разному оценивать исторические события в зависимости от того, являются они шагом навстречу некоему идеальному для них обществу или не являются.
>>Это не имеет никакого отношения к исследованию истории. Это попытка подкрепить свои СЕГОДНЯШНИЕ политические воззрения историческим авторитетом, не более.
>Однако имеет место не подкрепление(которое суть личное дело каждого), а оценка исторических событий.

Оценка ДЛЯ подкрепления.

>>>Фантастика. Любой человек есть продукт семьи/школы/общества.
>>И что? Это не обязывает его иметь предвзятый подход к исследованию.
>Не обязывает, но про это нужно помнить.

Кто ж против. Нужно.

>А то может кичится своей беспристрастностью

Речь шла не о беспристрастности, а о непредвзятости.

>>>>> Скажем "Черчилль - гений" тоже влияет на выводы.
>>>>Естественно.
>>>Вооот!
>>Что "вооот!"?
>Пристрастия влияют на результат.

В данном случае не пристрастия, а предубеждения.

>>>П. А. Жилин - не свадебный генерал.
>>Вполне себе сталинский продукт. Кажется еще с Тарле работал.
>
>Так что он при И.В. писал?

А то. Он оканчивал Фрунзенку в 1946. Там сделал диплом о контрнаступлении Кутузова в 1812 году, с основной идеей, что Кутузов специально заманил французов вглубь России. Это оказалось созвучно генeральной линии. Поэтому он сделал из этого диссер и толи в 1950, толи в 1951 издал книжку - "Контрнаступление Кутузова в 1812 году". в 1951 получил за нее Сталинскую премию.