От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков
Дата 16.11.2005 17:49:08
Рубрики 1917-1939;

Ре: Давайте, давайте!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Это просто пристрастия.
>Нет, это именно политические пристрастия.

Необязательно. Для того, чтобы иметь такие пристрастия, необязательно интересоваться политикой. Воспитание/образование итп. сформируют.

>> Набор "хорошо" и "плохо" для общества.
>Набор "хорошо" и "плохо" - это мораль. Историк должен осознавать, что моральные нормы различны для разных времен и культур. Что хорошо здесь исейчас может быть плохо там и тогда.

"Хорошо"/"плохо" это не только мораль. Какое отношение к морали, например, могут иметь экономические преобразования.
Вопрос в том, что "либералы" и "державники" могут по-разному оценивать исторические события в зависимости от того, являются они шагом навстречу некоему идеальному для них обществу или не являются.

>>Оно присутствует неизбежно.
>Нет, не неизбежно.

Фантатика. Любой человек есть продукт семьи/школы/общества.

>> Скажем "Черчилль - гений" тоже влияет на выводы.
>Естественно.

Вооот!

>>А кто у нас там был?
>Ну посмотри на обложку, там все перечислены. В эл.виде есть на http://soldat.ru/boxroom/historic/index.html

П. А. Жилин - не свадебный генерал.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.11.2005 17:49:08)
Дата 16.11.2005 18:22:36

Ре: Давайте, давайте!

>>>Это просто пристрастия.
>>Нет, это именно политические пристрастия.
>Необязательно. Для того, чтобы иметь такие пристрастия, необязательно интересоваться политикой.

Тем не менее эти пристрастия будут политичскими, а не "просто пристрастиями".

>"Хорошо"/"плохо" это не только мораль.

Понятия "хорошо" и "плохо" - это либо моральные категории, либо качественная оценка.

> Какое отношение к морали, например, могут иметь экономические преобразования.

Никакого. Но когда кто-то говорит "свободный рынок - это хорошо", он тем самым дает моральную оценку экономическим преобразованиям.

>Вопрос в том, что "либералы" и "державники" могут по-разному оценивать исторические события в зависимости от того, являются они шагом навстречу некоему идеальному для них обществу или не являются.

Это не имеет никакого отношения к исследованию истории. Это попытка подкрепить свои СЕГОДНЯШНИЕ политические воззрения историческим авторитетом, не более.

>Фантастика. Любой человек есть продукт семьи/школы/общества.

И что? Это не обязывает его иметь предвзятый подход к исследованию.

>>> Скажем "Черчилль - гений" тоже влияет на выводы.
>>Естественно.
>Вооот!

Что "вооот!"?

>П. А. Жилин - не свадебный генерал.

Вполне себе сталинский продукт. Кажется еще с Тарле работал.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (16.11.2005 18:22:36)
Дата 16.11.2005 19:02:15

Ре: Давайте, давайте!

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тем не менее эти пристрастия будут политичскими, а не "просто пристрастиями".

Скажем так: эти пристрастия могут не позиционироваться их носителем как политические.

>>"Хорошо"/"плохо" это не только мораль.
>Понятия "хорошо" и "плохо" - это либо моральные категории, либо качественная оценка.

Я не зря поставил оба слова в кавычки. "Хорошо" может быть заменено на "полезно/целесообразно" и др. далекие от морали категории.

>> Какое отношение к морали, например, могут иметь экономические преобразования.
>Никакого. Но когда кто-то говорит "свободный рынок - это хорошо", он тем самым дает моральную оценку экономическим преобразованиям.

А тот, кто говорит "этот шаг был целесообразен т.к. вел к свободному рынку, а это нецелесообразен т.к. не вел к нему" он морально оценивает? Или "объективен".

>>Вопрос в том, что "либералы" и "державники" могут по-разному оценивать исторические события в зависимости от того, являются они шагом навстречу некоему идеальному для них обществу или не являются.
>Это не имеет никакого отношения к исследованию истории. Это попытка подкрепить свои СЕГОДНЯШНИЕ политические воззрения историческим авторитетом, не более.

Однако имеет место не подкрепление(которое суть личное дело каждого), а оценка исторических событий.

>>Фантастика. Любой человек есть продукт семьи/школы/общества.
>И что? Это не обязывает его иметь предвзятый подход к исследованию.

Не обязывает, но про это нужно помнить. Как говорил Гёте "Никто не является рабом в большей степени, чем тот, кто считает себя свободным не будучи таковым на деле". Любому исследователю нужно помнить о необходимости преодоления своих пристрастий.
А то может кичится своей беспристрастностью в то время как она имеет место быть. Но только в идейно выдержанном(с его точки зрения) направлении. :-)

>>>> Скажем "Черчилль - гений" тоже влияет на выводы.
>>>Естественно.
>>Вооот!
>Что "вооот!"?

Пристрастия влияют на результат.

>>П. А. Жилин - не свадебный генерал.
>Вполне себе сталинский продукт. Кажется еще с Тарле работал.

Так что он при И.В. писал?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (16.11.2005 19:02:15)
Дата 16.11.2005 20:03:53

Ре: Давайте, давайте!

>Скажем так: эти пристрастия могут не позиционироваться их носителем как политические.

От этого их природа не меняется.

>Я не зря поставил оба слова в кавычки. "Хорошо" может быть заменено на "полезно/целесообразно"

"Целесообразно" - вполне научная оценка. Есть цель, есть действия ведущие к ней, то есть целесообразные, а есть ведущие от нее - нецелесообразные.

>>>Вопрос в том, что "либералы" и "державники" могут по-разному оценивать исторические события в зависимости от того, являются они шагом навстречу некоему идеальному для них обществу или не являются.
>>Это не имеет никакого отношения к исследованию истории. Это попытка подкрепить свои СЕГОДНЯШНИЕ политические воззрения историческим авторитетом, не более.
>Однако имеет место не подкрепление(которое суть личное дело каждого), а оценка исторических событий.

Оценка ДЛЯ подкрепления.

>>>Фантастика. Любой человек есть продукт семьи/школы/общества.
>>И что? Это не обязывает его иметь предвзятый подход к исследованию.
>Не обязывает, но про это нужно помнить.

Кто ж против. Нужно.

>А то может кичится своей беспристрастностью

Речь шла не о беспристрастности, а о непредвзятости.

>>>>> Скажем "Черчилль - гений" тоже влияет на выводы.
>>>>Естественно.
>>>Вооот!
>>Что "вооот!"?
>Пристрастия влияют на результат.

В данном случае не пристрастия, а предубеждения.

>>>П. А. Жилин - не свадебный генерал.
>>Вполне себе сталинский продукт. Кажется еще с Тарле работал.
>
>Так что он при И.В. писал?

А то. Он оканчивал Фрунзенку в 1946. Там сделал диплом о контрнаступлении Кутузова в 1812 году, с основной идеей, что Кутузов специально заманил французов вглубь России. Это оказалось созвучно генeральной линии. Поэтому он сделал из этого диссер и толи в 1950, толи в 1951 издал книжку - "Контрнаступление Кутузова в 1812 году". в 1951 получил за нее Сталинскую премию.