От Добрыня
К Блохин Александр (Alex-Goblin)
Дата 15.11.2005 21:27:20
Рубрики 1917-1939;

Замечательно

Приветствую!
Для начала обговорим, что есть фальсификация. Фальсификация истории - это вброс вымышленных событий или искажение реальных событий до полной смены сути происходящих событий. Например, 9 рота одержала победу в бою в реальности, а некто фальсификатор объявляет что она там вся полегла и вообще про неё забыли - вот это заведомо фальсификация. Или Войско Польско участвовало посильно во взятии Берлина - а кое-кто утверждает, что оно одно Берлин и брало, а СА по тылам ошивалась. Это тоже фальсификация.

Повторю - ситуации, когда власть что-то замалчивала, фальсификациями не являются. Согласны? Ведь одно дело официально сказать "20 миллионов в лагерях" или "300 000 семей сослано" и при этом натравить на общество массу писателей-фантазёров, заявляющих о 40 000 000 потерь в войне или 120 000 000 замученного населения, согласно им поддакивая - и совсем другое дело что-то не педалировать и придержать. Например, не опубликовать в широкой печати доступных для спецов работ.


>1. Когда и как возник миф о "штурме" зимнего?
Что именно в данном случе Вы называете мифом? Эйзенштейновский штурм? Ну это красивое преувеличение, фальсификацией тут и не пахнет.

>2. Навешиванеие "лапши на уши" гражданам СССР и всего мира во время политических процессов над троцкиско-бухаринскими бандами --- это что?
Мимо кассы - к истории это не относится просто потому что это был рил-тайм.

>3. "Разборка" с огромным числом коммунистов, по-большому
>счёту лишь за то, что они "видели Ленина" --- т.е. помнили, с чего всё начиналось и что делал Сталин и его настоящее окружение в дореволюционные годы.

Не понял. Что за разборка и с какими коммунистами - а самое главное, причём здесь фальсификация истории? Если кто и фальсифицировал историю того периода, так это Хрущёв и демократы, чьи байки Вы пересказываете.

>4. Повсеместное искажение и вымарывание "по-чёрному" истории России в дореволюционный период.
"По-чёрному" - это не поддающееся измерению количество. Что именно СФАЛЬСИФИЦИРОВАЛИ?
Но если угодно помериться цифрами, то вот Вам абсолютный рекорд вранья - 20 000 000 в лагерях. Каждый человек, добавленный сюда - это единица вранья, всё-таки человек - это судьба и единица общества. Наберите за сталинско-брежневский период хотя бы сравнимое количество единиц вранья.

>P.S. В конце-концов, не будь история в СССР так искажена и выщерблена, отпала бы надобность в ВИФе... :))))

Во-первых, ВИФ занимается отнюдь не только историей СССР
Во-вторых, история - это не математика, многое в ней не выяснено и непонятно - и отнюдь не в силу того что нечто фальсифицировали, а оттого что история слишком обширный предмет
В-третьих, в основоном на ВИФе приходится разгребать не советское, а именно антисоветское враньё.

С уважением, Д..
От NMD
К Добрыня (15.11.2005 21:27:20)
Дата 16.11.2005 03:05:04

Чем Моонзунд 1917г. не пример? (-)
От Евгений Дриг
К Добрыня (15.11.2005 21:27:20)
Дата 16.11.2005 01:14:11

Re: Замечательно

>>P.S. В конце-концов, не будь история в СССР так искажена и выщерблена, отпала бы надобность в ВИФе... :))))

Вы всерьез считаете, что ВИФ нужен именно для этого?
И возник он именно для того, чтобы противостоять фальсификаторам?

Слово истины есть оружие борьбы с паразитами трудящихся
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Евгений Дриг (16.11.2005 01:14:11)
Дата 16.11.2005 08:47:36

"Невнимательность приводит на хирургический стол" (с) журнал "Здоровье" №5 1985г

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.
>>>P.S. В конце-концов, не будь история в СССР так искажена и выщерблена, отпала бы надобность в ВИФе... :))))

Простите, но во-первых это МОЁ высказывание, а во-вторых --- судя по количеству смайликов серьёзностью здесь и не пахнет. "...Шутка!" (с)

PER ASPERA AD ASTRA !
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Добрыня (15.11.2005 21:27:20)
Дата 15.11.2005 22:11:37

Re: Замечательно

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

Вступление прочитал. Не совсем согласен, но посмотрим, что будет дальше... :))

>>1. Когда и как возник миф о "штурме" зимнего?
>Что именно в данном случе Вы называете мифом? Эйзенштейновский штурм? Ну это красивое преувеличение, фальсификацией тут и не пахнет.

Простите --- это НЕ преувеличение. Этот штурм был в учебниках истории. Под этот штурм подводили знаменатель, о "восставшем как один народе!". Хорошо. Я готов согласиться, что это была маленькая ложь. Действительно, по сравнению с фильмом "Мы из Кронштадта" --- это просто невинный розыгрыш... :)

>>2. Навешиванеие "лапши на уши" гражданам СССР и всего мира во время политических процессов над троцкиско-бухаринскими бандами --- это что?
>Мимо кассы - к истории это не относится просто потому что это был рил-тайм.

Ничего подобного. Под этот "рил-тайм" был убран практически целый пласт большевиков. А как известно, что природа не терпит пустоты, нишу создателя РККА Л. Троцкого срочно понадобилось заменить С.Будённым и К.Ворошиловым. И т.д....

>>3. "Разборка" с огромным числом коммунистов, по-большому
>>счёту лишь за то, что они "видели Ленина" --- т.е. помнили, с чего всё начиналось и что делал Сталин и его настоящее окружение в дореволюционные годы.
>
>Не понял. Что за разборка и с какими коммунистами - а самое главное, причём здесь фальсификация истории? Если кто и фальсифицировал историю того периода, так это Хрущёв и демократы, чьи байки Вы пересказываете.

Простите, я ничьи байки не перерассказываю. По-большому счёту я вообще ничего не рассказываю. Я всего лишь привожу примеры того, что "лежит на поверхности". Если вы не знаете имён большевиков, подведших Россию к перевороту 17-го года, а затем репрессированых в середине-конце 30-х
--- это не моя вина. Учите матчасть.

>>4. Повсеместное искажение и вымарывание "по-чёрному" истории России в дореволюционный период.
>"По-чёрному" - это не поддающееся измерению количество. Что именно СФАЛЬСИФИЦИРОВАЛИ?

Хорошо. Начнём с фигуры Ивана Грозного. Если я не ошибаюсь, "положительным" персонажем истории он стал в 40-м году? Крестьянский бунт Пугачёва в тех же учебниках истории был большевизирован до сахарного состояния. Польские бунты 60-х годов 19-го в. были объяснены теми же причинами. Про погромы и смуту 1905-1907гг. лучше не вспоминать вообще. Десятки, сотни имён, оставивших след в НАСТОЯЩЕЙ истории гос-ва Российского были вычеркнуты или же изменены до неузнаваемости.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Добрыня
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (15.11.2005 22:11:37)
Дата 16.11.2005 19:24:48

Re: Замечательно

Приветствую!

>>>1. Когда и как возник миф о "штурме" зимнего?
>>Что именно в данном случе Вы называете мифом? Эйзенштейновский штурм? Ну это красивое преувеличение, фальсификацией тут и не пахнет.
>
>Простите --- это НЕ преувеличение. Этот штурм был в учебниках истории. Под этот штурм подводили знаменатель, о "восставшем как один народе!". Хорошо. Я готов согласиться, что это была маленькая ложь. Действительно, по сравнению с фильмом "Мы из Кронштадта" --- это просто невинный розыгрыш... :)

Ммм... Некие события со стрельбой всё же имели место, кто-то там даже погиб. Почему бы это не обозвать штурмом?

>Ничего подобного. Под этот "рил-тайм" был убран практически целый пласт большевиков. А как известно, что природа не терпит пустоты, нишу создателя РККА Л. Троцкого срочно понадобилось заменить С.Будённым и К.Ворошиловым. И т.д....

И Будённый, и Ворошилов - в общем-то, вполне достойные уважения фигуры в истории РККА. Не забудем, что и сам Сталин - далеко не последняя фигура в тех событиях, равно как и его люди. Умалчивание о козлобородом тогда, когда имелись и труды этих людей - это отнюдь не фальсификация.


>>
>>Не понял. Что за разборка и с какими коммунистами - а самое главное, причём здесь фальсификация истории? Если кто и фальсифицировал историю того периода, так это Хрущёв и демократы, чьи байки Вы пересказываете.
>
>Простите, я ничьи байки не перерассказываю. По-большому счёту я вообще ничего не рассказываю. Я всего лишь привожу примеры того, что "лежит на поверхности". Если вы не знаете имён большевиков, подведших Россию к перевороту 17-го года, а затем репрессированых в середине-конце 30-х
>--- это не моя вина. Учите матчасть.

Нееет :-) Вы утверждаете, что бука-Сталин занимался изведением "старых большевиков" только на том основании, что они якобы помнят о том, что Сталин делал в предреволюционные годы. А это ведь чепуха, запущенная в оборот Хрущом и шестидесятниками. Далеко не только партийных тогда в оборот взяли, их было меньшинство - что противоречит версии о чистке "помнящих Ленина".

Более того. Послушать их - так Сталин вообще был никто, выскочка, передушивший старых и заслуженных конкурентов. Однако если вспомнить кем был Сталин в реальности - то выяснится, что это всё опять-таки враньё. Сталин и вправду был близок к Ленину, член ЦК, добытчик средств, член Первого Совнаркома. Сталин, в отличие от деятелей эмиграции, действовал в России - и потому его первенство тут по праву. Так что, как ни парадоксально, но писульки времён культа личности, хоть и утрированно-благостные, но гораздо точнее отражают реальность, чем утверждения разоблачителей.

Собственно мой тезис именно и заключается в том, что если отбросить помпезную шелуху, то сталинско-брежневские трактовки истории гораздо точнее и аккуратнее, чем у их оппонентов.

>>>4. Повсеместное искажение и вымарывание "по-чёрному" истории России в дореволюционный период.
>>"По-чёрному" - это не поддающееся измерению количество. Что именно СФАЛЬСИФИЦИРОВАЛИ?
>
>Хорошо. Начнём с фигуры Ивана Грозного. Если я не ошибаюсь, "положительным" персонажем истории он стал в 40-м году? Крестьянский бунт Пугачёва в тех же учебниках истории был большевизирован до сахарного состояния. Польские бунты 60-х годов 19-го в. были объяснены теми же причинами. Про погромы и смуту 1905-1907гг. лучше не вспоминать вообще. Десятки, сотни имён, оставивших след в НАСТОЯЩЕЙ истории гос-ва Российского были вычеркнуты или же изменены до неузнаваемости.

Это оценки. Об оценках можно спорить. Да, раскрасили историю в три плакатных краски. Самое смешное, что оппоненты большевиков вообще раскрасили историю в один чёрный цвет :-) Так вот, качественного искажения мы тут не наблюдаем. К слову, пласт дореволюционной литературы был доступен. Хочешь - читай Карамзина, Соловьёва или Ключевского. Хочешь - читай, что там Пушкин про Пугачёва нарыл. Где ж тут фальсификации?


С уважением, Д..
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Добрыня (16.11.2005 19:24:48)
Дата 16.11.2005 20:16:37

Хорошо. В таком случае, лет эдак через 15, "9 рота" будет обязательным ...

Здраствуйте! --- сказал маститый учёный.

...просмотром в школах. Не сомневайтесь. Это, что касается вашего последнего абзаца. Извините, что с конца начал.

>Ммм... Некие события со стрельбой всё же имели место, кто-то там даже погиб. Почему бы это не обозвать штурмом?

Ну это же не серьёзно... Называть переворот можно как угодно. Хотите, чтобы это был "штурм" --- пусть будет штурм. Но давать пояснения --- "Некие события со стрельбой..." --- это просто незнание истории. Простите. но и в тире, и на охоте так же присутствуют события, "свя-
заные со стрельбой".

>И Будённый, и Ворошилов - в общем-то, вполне достойные уважения фигуры в истории РККА. Не забудем, что и сам Сталин - далеко не последняя фигура в тех событиях, равно как и его люди. Умалчивание о козлобородом тогда, когда имелись и труды этих людей - это отнюдь не фальсификация.

Вы можете ещё другие фигуры найти. Но для РККА 1918 года
фигуры выше Троцкого небыло.
Далее. Разборки про Сталина и Хрущёва меня мало интересуют. Не об этом речь шла. Впрочем, чтобы "подбросить дровишек" в ваш камелец, я вам скажу о
ещё одной фигуре, фальсификация деятельности которой Хрущёвым, до сих пор расходится кругами по воде. Это Л.П.
Берия.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Добрыня
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (16.11.2005 20:16:37)
Дата 17.11.2005 17:18:04

"9 рота" - это вторичная пена

Приветствую!

>...просмотром в школах. Не сомневайтесь. Это, что касается вашего последнего абзаца. Извините, что с конца начал.
Не совсем понимаю, каким образом 9 рота относится к моему последнему абзацу.

>>Ммм... Некие события со стрельбой всё же имели место, кто-то там даже погиб. Почему бы это не обозвать штурмом?
>
>Ну это же не серьёзно... Называть переворот можно как угодно. Хотите, чтобы это был "штурм" --- пусть будет штурм. Но давать пояснения --- "Некие события со стрельбой..." --- это просто незнание истории. Простите. но и в тире, и на охоте так же присутствуют события, "свя-
>заные со стрельбой".

А по сути? Стреляли? Стреляли. Врывались? Врывались. Аврора была? Была. Пусть будет штурм.
Если угодно именовать "пеерворотом" - именуйте. Однако революцией всё это тоже можно и нужно именовать - ибо именно революция, выступление, приведшее к смене строя, и произошло, как ни крути.


>>И Будённый, и Ворошилов - в общем-то, вполне достойные уважения фигуры в истории РККА. Не забудем, что и сам Сталин - далеко не последняя фигура в тех событиях, равно как и его люди. Умалчивание о козлобородом тогда, когда имелись и труды этих людей - это отнюдь не фальсификация.
>
>Вы можете ещё другие фигуры найти. Но для РККА 1918 года
>фигуры выше Троцкого небыло.

Но суть-то не в том, кто был главнее. Суть в том, что помимо Троцкого работало очень много людей, и подменять их Троцким не следует. И коли Троцкого не вспоминали, то воздать им по заслугам - почему бы и нет?

> Далее. Разборки про Сталина и Хрущёва меня мало интересуют. Не об этом речь шла. Впрочем, чтобы "подбросить дровишек" в ваш камелец, я вам скажу о
>ещё одной фигуре, фальсификация деятельности которой Хрущёвым, до сих пор расходится кругами по воде. Это Л.П.
>Берия.

И тут Хрущ постарался, я согласен. И вместе с ним - все демократы-либерали-правозащитники всего мира.

>PER ASPERA AD ASTRA !
С уважением, Д..
От Sergey Karpov
К Добрыня (15.11.2005 21:27:20)
Дата 15.11.2005 21:50:15

Re: Замечательно

>Повторю - ситуации, когда власть что-то замалчивала, фальсификациями не являются. Согласны?

Весьма вольная трактовка термина.

Замалчивание советского участия в Корейской войне и изложение истории этой войны как нападение юга на север - если это не фальсификация истории, то что ?

По большинству событий имевших место в ХХ веке, у советской истории имелась (и имеется) специальная версия, диаметрально отличающаяся от версии принятой в остальном мире, и совершенно не соответствующая действительности.

Спросите себя - что бы вы знали об истории своей страны, если бы ограничили чтение исключительно советскими текстами сталинско-брежневских периодов ?

Ответ - практически ничего - начиная с расстрела царской семьи и кончая реальными событиями в освоении космоса - у вас вместо многобразной картины событий была бы в голове одна лубочная картинка Кобы с добрыми глазками
От Суровый
К Sergey Karpov (15.11.2005 21:50:15)
Дата 16.11.2005 12:12:25

Позволю не согласиться..


>Спросите себя - что бы вы знали об истории своей страны, если бы ограничили чтение исключительно советскими текстами сталинско-брежневских периодов ?
>Ответ - практически ничего - начиная с расстрела царской семьи и кончая реальными событиями в освоении космоса - у вас вместо многобразной картины событий была бы в голове одна лубочная картинка Кобы с добрыми глазками

поднимите учебники советских времён, и откройте в них карты СССР за 30-годы и на момент нападения Гитлера..

чётко видны приращения территории Финляндии, Украины и Буковины..
причём сам учебник об этих приращениях не упомянает..
и на мой вопрос учительница ушла от ответа..

это и есть - замалчивание а не фальсификация..
захотели бы фальсифицировать, буковину бы пририсовали Румынии..

как грится внимательный да узрит..