От Любитель
К Игорь Куртуков
Дата 15.11.2005 20:20:38
Рубрики 1917-1939;

Хоть я и не Добрыня.

Завышение примерно в 4 раза общего количества заключённых (приблизительная цитата из доклада Хрущёва на Съезде - "10 миллионов в лагерях").

Фактически завышение в 20 раз числа политических заключённых - перед этим фигурировала фраза вроде "конечно, там были ещё и уголовники", из которой скорее всего большинство слушателей сделало вывод, что уголовников было незначительное меньшинство, хотя фактически их было примерно 80%.

Точные цитаты и цифры желающие могут найти у Кожинова.
От Святослав
К Любитель (15.11.2005 20:20:38)
Дата 15.11.2005 23:26:47

Re: Хоть я...

Здравствуйте!

А какое отношение хрущёвская болтовня с политической трибуны имеет к истории?

Святослав
От Любитель
К Святослав (15.11.2005 23:26:47)
Дата 16.11.2005 15:08:53

Да, пример не совсем "в ту степь", согласен. (-)
От Игорь Куртуков
К Любитель (15.11.2005 20:20:38)
Дата 15.11.2005 22:15:40

Ответный ход.

>Завышение примерно в 4 раза общего количества заключённых (приблизительная цитата из доклада Хрущёва на Съезде - "10 миллионов в лагерях").

Завышение потерь немецких захватчиков в речи Сталина 22 июня 1942 года. По сталинским уверениям немцы потеряли народу и техники даже больше чем СССР. Советские цифры потерь обнародованные в этой речи были занижены, хотя и не радикально.
От Любитель
К Игорь Куртуков (15.11.2005 22:15:40)
Дата 16.11.2005 15:06:41

Хрущёв адекватные цифры знал, Сталин - скорее всего нет.

Так что Ваш пример действительно не прокатывает.

Точная цитата из Кожинова:
http://www.patriotica.ru/history/kozhinov_cult.html

Наиболее тщательный и вместе с тем наиболее объективный — отнюдь не закрывающий глаза на произвол и жестокость — исследователь ГУЛАГа, В. Н. Земсков, отметил, что Н. С. Хрущев, "с целью помасштабнее представить собственную роль освободителя жертв сталинских репрессий, написал: "...Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн человек". В действительности же 1 января 1953 года в ГУЛАГе содержалось 2468524 заключенных . И, сообщает В. Н. Земсков, со хранились "копии докладных записок руководства МВД СССР на имя Н. С. Хрущева с указанием точного числа заключенных, в том числе и на момент смерти И. В. Сталина. Следовательно, Н. С. Хрущев был прекрасно информирован о подлинной численности гулаговских заключенных и преувеличил ее в четыре раза преднамеренно"2).

К этому суждению В. Н. Земскова необходимо добавить следующее. Хрущев, называя способную потрясти цифру "10 млн", стремился к тому же внушить, что речь идет главным образом о политических заключенных. Правда, опасаясь, надо думать, совсем уж завраться, Никита Сергеевич вслед за цитированной фразой о "10 млн" оговорил: "Там (то есть в десятимиллионном ГУЛАГе. — В. К.), конечно, были и уголовники ..."3), но явно хотел, чтобы это "были" понималось в том смысле, что "уголовники" составляли скромное меньшинство заключенных. Между тем в действительности доля политических заключенных в начале 1953 года, как это непреложно явствует из исследования В. Н. Земскова, составляла в начале 1953 года 21 процент от общего числа заключенных (ИТЛ и ИТК), — то есть немногим более 1/5... И, значит, Хрущев, который, называя цифру 10 млн заключенных ко времени смерти Сталина, конечно же, "подразумевал", что это, главным образом, жертвы сталинско-бериевского политического террора, преувеличивал не в четыре, а в двадцать раз!

От объект 925
К Любитель (16.11.2005 15:06:41)
Дата 16.11.2005 15:55:55

Ре: Меняем? Т.е. уже не долкад Сьездау а мемуары?...

> В действительности же 1 января 1953 года в ГУЛАГе содержалось 2468524 заключенных
+++
Никак нет. Ето данные на 1943-й год.

>К этому суждению В. Н. Земскова необходимо добавить следующее. Хрущев, называя способную потрясти цифру "10 млн",
+++
Неа. Он сказал "ДО 10 млн"
>1953 года, как это непреложно явствует из исследования В. Н. Земскова, составляла в начале 1953 года 21 процент от общего числа заключенных (ИТЛ и ИТК),
+++
Неа. 26,1%. Смотрите работы Земскова.

> — то есть немногим более 1/5... И, значит, Хрущев, который, называя цифру 10 млн заключенных
+++
Ну да. 7 млн. пораженцев в правах 2,7 в лагерях, 2,5 ссыльных, высланных, спецпоселенцев и 1 млн в тюрьмах ето конечно же не 10 млн. Но может быть как раз подходит в "до 10"?...

> ко времени смерти Сталина, конечно же, "подразумевал", что это, главным образом, жертвы сталинско-бериевского политического террора, преувеличивал не в четыре, а в двадцать раз!
+++
Никак нет. Пусть Кожинов посчитает лучше. А на мое ИМХО так Хрущев имел в виду нечто другое. А именно что 7 млн из 165 (?) пораженных в правах, есть чересчур.
http://www.isito.ru/library/authors/Ilyin/strata/2.htm

Алеxей
От damdor
К объект 925 (16.11.2005 15:55:55)
Дата 16.11.2005 19:58:55

А у НИХ НЕГРЫ ПРАВ ЛИШЕНЫ БЫЛИ

Доброго времени суток!

Все-таки правильнее считать вроде бы лагерное население.
А в нем кстати не уголовники - изменники-власовцы, бандеровцы и т.д.

Поражение в правах на тот период у большинства уже снято

С уважением, damdor
От объект 925
К damdor (16.11.2005 19:58:55)
Дата 16.11.2005 20:35:06

Ре: А мне на ето плевать. Я даже Хижину дяди Тома не читал.

Мне знаете как то наши ближе...

>Все-таки правильнее считать вроде бы лагерное население.
+++
Правильнее для чего?....
Как я понимаю Никита хотел показать кровожадность Сталини. С етой целью чем больше тем лучше. И ссыльный вполне себе как жертва системы проходит.

>А в нем кстати не уголовники - изменники-власовцы, бандеровцы и т.д.
++++
Разные. См. статистику у Земскова.
>Поражение в правах на тот период у большинства уже снято
++++
Под поражением в правах имелось в виду лица вне ГУЛАГА но с ограничением в правах по сравнению с другими гражданами, а именно спецпоселенцы, ссыльные, высланные, ИТР и т.д.

Алеxей
От Любитель
К объект 925 (16.11.2005 15:55:55)
Дата 16.11.2005 19:52:08

Я ошибся, но и Вы тоже.

>> В действительности же 1 января 1953 года в ГУЛАГе содержалось 2468524 заключенных
>+++
>Никак нет. Ето данные на 1943-й год.

Именно так. Посмотрите внимательнее последнюю строчку таблицы 1 Вами же приведённой ссылки

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

>>К этому суждению В. Н. Земскова необходимо добавить следующее. Хрущев, называя способную потрясти цифру "10 млн",
>+++
>Неа. Он сказал "ДО 10 млн"

Ну, формально говоря и две тысячи - это тоже "до 10 миллионов". Это ни в какой степени не снимает претензии Кожинова и Земскова.

>>1953 года, как это непреложно явствует из исследования В. Н. Земскова, составляла в начале 1953 года 21 процент от общего числа заключенных (ИТЛ и ИТК),
>+++
>Неа. 26,1%. Смотрите работы Земскова.

Вы не могли бы точную ссылку указать?

>> — то есть немногим более 1/5... И, значит, Хрущев, который, называя цифру 10 млн заключенных
>+++
>Ну да. 7 млн. пораженцев в правах 2,7 в лагерях, 2,5 ссыльных, высланных, спецпоселенцев и 1 млн в тюрьмах ето конечно же не 10 млн. Но может быть как раз подходит в "до 10"?...

Записывать поражённых в правах в узники лагерей несколько странно, ПМСМ.

>> ко времени смерти Сталина, конечно же, "подразумевал", что это, главным образом, жертвы сталинско-бериевского политического террора, преувеличивал не в четыре, а в двадцать раз!
>+++
>Никак нет. Пусть Кожинов посчитает лучше.

Пока не ясно почему 20% - ошибочная цифра, рассчёты Кожинова представляются правильными.

>А на мое ИМХО так Хрущев имел в виду нечто другое. А именно что 7 млн из 165 (?) пораженных в правах, есть чересчур.

Это достаточно неожиданное "имение в виду", ПМСМ. Из серии "пишем "хлеб", подразумеваем - "пиво" ".
От объект 925
К Любитель (16.11.2005 19:52:08)
Дата 16.11.2005 20:13:03

Ре: Я ошибся,...

>Именно так. Посмотрите внимательнее последнюю строчку таблицы 1 Вами же приведённой ссылки
+++
Прошу прощения. Не проконтролировал правильно ли Ильин указывает.

>Ну, формально говоря и две тысячи - это тоже "до 10 миллионов". Это ни в какой степени не снимает претензии Кожинова и Земскова.
+++
Дистанция от 2000 до 10 млн и от 7 млн до 10 млн для вас одинакова?..

>Вы не могли бы точную ссылку указать?
+++
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
Таблица 1
Численность заключенных ГУЛАГа
(по состоянию на 1 января каждого года) [5]

>Записывать поражённых в правах в узники лагерей несколько странно, ПМСМ.
+++
Вы мне или ему? Вероятно ему. Поскольку вы цитату не привели, я не уверен что он именно так сказал.
Цитата из Кожинова в етом качестве не проходит. См. например мою ошибку с Ильиным, когда он цитирует неправильно. Хотелось бы с первоисточника.

>Пока не ясно почему 20% - ошибочная цифра, рассчёты Кожинова представляются правильными.
+++
См. Таблицу 1.

>Это достаточно неожиданное "имение в виду", ПМСМ. Из серии "пишем "хлеб", подразумеваем - "пиво" ".
+++
Мемуары Никиты есть на милитере. Процитируйте пжалста.
Второй день прошу...
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (16.11.2005 20:13:03)
Дата 16.11.2005 21:03:38

Нашёл.

Тут видна параллель: Сталин, как тот пират, составил себе списки
(фотографии ему были не нужны) и командовал своим подручным, чья наступила
очередь. Куда до него тому бандиту! Тот "младенец" уничтожил десяток или
полтора десятка человек, а Сталин-то уничтожил сотни тысяч. Я не могу
сказать точно, сколько. Но, когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10
млн. человек. Там, конечно, были и уголовники, и наши военнослужащие --
бывшие военнопленные. Огромное число людей, которое даже и не снилось тому
английскому пирату.

http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=5175&page=21

Т.е. у Кожинова всё процитированно корректно.
От объект 925
К Любитель (16.11.2005 21:03:38)
Дата 16.11.2005 21:08:51

Ре: Спасибо.

>Т.е. у Кожинова всё процитированно корректно.
+++
Осталось выяснить что понимал в виду Никита под лагерями.

Кстати статистика Земскова как я понимаю не учитывает исправработы. Т.е. если всех сложить вполне могло быть и "до"..
Алеxей
От Геннадий
К объект 925 (16.11.2005 21:08:51)
Дата 16.11.2005 21:29:05

вот вот


>Осталось выяснить что понимал в виду Никита под лагерями.

наверное, с пионерскими?

>Кстати статистика Земскова как я понимаю не учитывает

и административно наказазнных например. Был тут товарищ, который всех вместе хотел сосчитать Проблема однако в том, что если всех наказазнных считать - то выйдет куда больше, а если только заключенных - то раза в 3-5 меньше (смотря какой год брать). Так что попал Хрущ в просак в самом буквальнейшем смысле.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От объект 925
К Геннадий (16.11.2005 21:29:05)
Дата 16.11.2005 21:33:16

Ре: вот вот

>наверное, с пионерскими?
++++
Я свое мнение уже сказал.

>и административно наказазнных например.
+++
Вы имеете право на ваше мнение.
Алеxей
От Геннадий
К объект 925 (16.11.2005 21:33:16)
Дата 16.11.2005 22:27:43

Ре: вот вот

>>наверное, с пионерскими?
>++++
>Я свое мнение уже сказал.
вот это

"Кстати статистика Земскова как я понимаю не учитывает исправработы. Т.е. если всех сложить вполне могло быть и "до".."

Но если "всех сложить", то будет не "до", а сильно "после". И мое или Ваше мнение тут совершенно ни при чем ;о)

>>и административно наказазнных например.
>+++
>Вы имеете право на ваше мнение.
>Алеxей
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От объект 925
К Геннадий (16.11.2005 22:27:43)
Дата 16.11.2005 22:34:25

Ре: вот вот

>вот это
+++
нет, по поводу что имел Никита в виду. Речь то ведь про ето.

>Но если "всех сложить", то будет не "до", а сильно "после".
+++
Не будет.
2,7 млн "пораженцев"
2,5 ИТК/ИТЛ (Гулаг)
1 (примерно) тюрьмы
ИТР и вероятно еще что неучтенное врядли дадут больше пары миллионов.

Алеxей
От Геннадий
К объект 925 (16.11.2005 22:34:25)
Дата 16.11.2005 23:13:36

Ре: вот вот

>Не будет.
>2,7 млн "пораженцев"
>2,5 ИТК/ИТЛ (Гулаг)
>1 (примерно) тюрьмы
>ИТР и вероятно еще что неучтенное врядли дадут больше пары миллионов.

>Ну да. 7 млн. пораженцев в правах 2,7 в лагерях, 2,5 ссыльных, высланных, спецпоселенцев и 1 млн в тюрьмах ето конечно же не 10 млн. Но может быть как раз подходит в "до 10"?...
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1137009.htm

Не могли бы Вы уточнить, кого называете "пораженцами" и откуда цифры?

Насчет же того, что мог иметь в виду Никита, у Земскова имхо сказано соевершенно ясно:

"Свою лепту в запутывание вопроса о статистике заключенных ГУЛАГа внес и Н.С.Хрущев, который, видимо, с целью помасштабнее представить собственную роль освободителя жертв сталинских репрессий, написал в своих мемуарах: "... Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек" [4]. В действительности же 1 января 1953 г. в ГУЛАГе содержалось 2 468 524 заключенных: 1 727 970 - в лагерях и 740 554 - в колониях (см. табл. 1). В ЦГАОР СССР хранятся копии докладных записок руководства МВД СССР на имя Н.С.Хрушева с указанием точного числа заключенных, в том числе и на момент смерти И.В.Сталина. Следовательно, Н.С.Хрущев был прекрасно информирован о подлинной численности гулаговских заключенных и преувеличил ее в четыре раза преднамеренно."

Мысль же о том, что к моменту написания мемуаров Хрущев мог "забыть", представляется мне несерьезной. Он эти цифры не только в одной записке читал, будучи серетарем ЦК он их знал, пускай и приблизительно и до, и после смерти Сталина.

>Алеxей
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От объект 925
К Геннадий (16.11.2005 23:13:36)
Дата 17.11.2005 14:30:49

Ре: вот вот

>Не могли бы Вы уточнить, кого называете "пораженцами" и откуда цифры?
+++
Уточнял. Читайте ветку.

>Насчет же того, что мог иметь в виду Никита, у Земскова имхо сказано соевершенно ясно:
+++
Угу. А товарищ Земсков почему-то число заключенных совершенно осознанно ограничил ГУЛАГОМ.
Как буд-то других (тйрьмы, ИТР и др) не было. Скорее Никита был прав, чем Земсков, в своем числе "жертв режима".

Алеxей
От Добрыня
К объект 925 (17.11.2005 14:30:49)
Дата 17.11.2005 16:46:37

Очень сильно лукавите

Приветствую!
>Угу. А товарищ Земсков почему-то число заключенных совершенно осознанно ограничил ГУЛАГОМ.
>Как буд-то других (тйрьмы, ИТР и др) не было. Скорее Никита был прав, чем Земсков, в своем числе "жертв режима".

Лукавите. Земсков точно так же даёт данные и по тюрьмам и по спецпоселенцам
по тюрьмам http://www.stalinism.ru/repress/zemsk_gulag.htm см таблицу 2
по спецпоселенцам http://www.stalinism.ru/repress/zemsk_zak.htm

Ну никак там не набрать желанных Вам цифирь.

>Алеxей
С уважением, Д..
От объект 925
К Добрыня (17.11.2005 16:46:37)
Дата 17.11.2005 18:41:32

Ре: Нет.

>Лукавите.
+++
В цитате приведенной Геннадием стоит цифра 2,5 млн. И слова в "скaзав 10 завысил в 4 раза".
А теперь смотрите что входит в 2,5 млн.
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (16.11.2005 20:13:03)
Дата 16.11.2005 20:50:39

Ещё одна ошибка у Вас:

>>Ну, формально говоря и две тысячи - это тоже "до 10 миллионов". Это ни в какой степени не снимает претензии Кожинова и Земскова.
>+++
>Дистанция от 2000 до 10 млн и от 7 млн до 10 млн для вас одинакова?..

Неодинакова, но и та, и другая подмена - ПМСМ если и не фальсификация, то нечто близкое.

>>Вы не могли бы точную ссылку указать?
>+++
> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
>Таблица 1
>Численность заключенных ГУЛАГа
>(по состоянию на 1 января каждого года) [5]
>>Пока не ясно почему 20% - ошибочная цифра, рассчёты Кожинова представляются правильными.
>+++
>См. Таблицу 1.

Вы ошиблись. Дело в том, что 26,9% - это "осуждённые по 58-й"/"всего в ИТЛ".
Если же брать коэффициент "осуждённые по 58-й"/("всего в ИТЛ + "всего в ИТК") - получается даже не 20, а 18,8%.

А 10 000 000/465256 - это даже больше чем 20, 21 с лишним раз.

>>Записывать поражённых в правах в узники лагерей несколько странно, ПМСМ.
>+++
>Вы мне или ему? Вероятно ему. Поскольку вы цитату не привели, я не уверен что он именно так сказал.
>Цитата из Кожинова в етом качестве не проходит. См. например мою ошибку с Ильиным, когда он цитирует неправильно. Хотелось бы с первоисточника.

>>Это достаточно неожиданное "имение в виду", ПМСМ. Из серии "пишем "хлеб", подразумеваем - "пиво" ".
>+++
>Мемуары Никиты есть на милитере. Процитируйте пжалста.
>Второй день прошу...

Я вчера не понял, что Вы это просите. Поищу на следующей неделе, в ближайшие дни времени у меня крайне мало.
От объект 925
К Любитель (16.11.2005 20:50:39)
Дата 16.11.2005 21:28:34

Ре: Вот что сказал Земсков про % политзаключенных

За период с 1 апреля 1954 г. по 1 апреля 1959 г. численность политических заключенных в ГУЛАГе сократилась в 40,7 раз, а их удельный вес в составе всех заключенных - с 33,0% до 1,2%
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (16.11.2005 21:28:34)
Дата 17.11.2005 13:11:51

Полагаю тут "холодное лето 53-го" постаралось. (-)
От объект 925
К Любитель (16.11.2005 20:50:39)
Дата 16.11.2005 21:04:10

Ре: Да ошибся. Но не так как вы думаете.

>Вы ошиблись. Дело в том, что 26,9% - это "осуждённые по 58-й"/"всего в ИТЛ".
>Если же брать коэффициент "осуждённые по 58-й"/("всего в ИТЛ + "всего в ИТК") - получается даже не 20, а 18,8%.

>А 10 000 000/465256 - это даже больше чем 20, 21 с лишним раз.
++++
Конец Н 6 журнала, Начало Н 7
Таблица 3
Состав заключенных ГУЛАГа по характеру преступлений
(по состоянию на 1 января 1951 г.)
Всего осужденных за контрреволюционные преступления 579 918
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
Таблица 1
Численность заключенных ГУЛАГа
(по состоянию на 1 января каждого года
Всего (1951) 2 528 146
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
Т.е. более 20%
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (16.11.2005 21:04:10)
Дата 17.11.2005 13:08:44

А при чём здесь 51-й год? (-)
От объект 925
К Любитель (17.11.2005 13:08:44)
Дата 17.11.2005 14:27:14

При том что данных обобщенных на 53-й нет. При том что число контриков

оставалось стабильным все время.
Читайте Земскова. Там все сказано.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К Любитель (16.11.2005 15:06:41)
Дата 16.11.2005 15:53:40

Я не настолько уверен насчет Хрущева.

Слова эти взяты из мемуаров, при написании которых он вряд ли имел на столе доклады МВД.
От tarasv
К Любитель (16.11.2005 15:06:41)
Дата 16.11.2005 15:38:11

Разницу между главой государства и пенсионером чуствуете?


10млн Хрущева это писавшиеся "в стол" мемуары пенсионера-огородника. Сталин из примера ув. Игоря Куртукова был действующим главой государства. И первый по вашему злобный фальсификатор, а второй ну ошибался из за неидоинформированности - с кем не бывает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Любитель
К tarasv (16.11.2005 15:38:11)
Дата 16.11.2005 17:29:07

Да, да, напутал, извиняюсь. Ногами по голове только не бейте, пожалуйста. (-)
От Паршев
К Игорь Куртуков (15.11.2005 22:15:40)
Дата 16.11.2005 00:12:20

Re: Ответный ход.

>Завышение потерь немецких захватчиков в речи Сталина 22 июня 1942 года.

Это Вы типа пример исторической литературы привели?
От Игорь Куртуков
К Паршев (16.11.2005 00:12:20)
Дата 16.11.2005 02:15:39

Ре: Ответный ход.

>>Завышение потерь немецких захватчиков в речи Сталина 22 июня 1942 года.
>Это Вы типа пример исторической литературы привели?

Привел ровно то же, что и оппонент.
От Паршев
К Игорь Куртуков (16.11.2005 02:15:39)
Дата 16.11.2005 12:36:41

Разницу между военным и мирным временем не понимаем?

Забавно для военно-исторического форума.
От Игорь Куртуков
К Паршев (16.11.2005 12:36:41)
Дата 16.11.2005 14:17:53

В данном случае разница не играет роли. (-)
От Begletz
К Паршев (16.11.2005 00:12:20)
Дата 16.11.2005 00:32:35

Это типа планка

Неужели советская историческая наука могла посметь при Его жизни не то чтобы опровергать, но хотя бы корректировать названные Им цифры?
От Паршев
К Begletz (16.11.2005 00:32:35)
Дата 16.11.2005 00:36:03

Вопрос был о корректности доводов (-)
От Begletz
К Паршев (16.11.2005 00:36:03)
Дата 16.11.2005 00:43:54

Почему-то против Хрущева как примера вы не возражали. (-)
От Паршев
К Begletz (16.11.2005 00:43:54)
Дата 16.11.2005 00:48:04

А почему я должен был возражать против Хрущева? (-)
От Begletz
К Игорь Куртуков (15.11.2005 22:15:40)
Дата 16.11.2005 00:06:22

В речи 7го ноября он завысил еще сильнее. (-)
От DenisIrkutsk
К Игорь Куртуков (15.11.2005 22:15:40)
Дата 15.11.2005 22:32:41

Скорее риал-тайм политик

Чем искожение истории. У уважаемого Любителя скорее всего тоже, если фраза относительно заключённых относится к тем кто реально находится в тюрьмах. На мой взгляд нужно брать периоды отстоящие примерно на 5-7 лет минимум. Если конечно речь идёт о фальсификации истории, а не фальсификацаии вообще как жанра.

С уважением Денис Иркутск
От Игорь Куртуков
К DenisIrkutsk (15.11.2005 22:32:41)
Дата 15.11.2005 22:45:42

Ре: Скорее риал-тайм...

>Чем искожение истории. У уважаемого Любителя скорее всего тоже

Вот именно. Я же обещал аналогичное.
От Святослав
К Игорь Куртуков (15.11.2005 22:15:40)
Дата 15.11.2005 22:29:49

Не считается.

Здравствуйте!

>Завышение потерь немецких захватчиков в речи Сталина 22 июня 1942 года. По сталинским уверениям немцы потеряли народу и техники даже больше чем СССР.

Тут неочевидно, известны ли были Сталину истинные цифры немецких потерь.

>Советские цифры потерь обнародованные в этой речи были занижены, хотя и не радикально.

Т.е. у Сталина на столе была другая, более высокая цифра?

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (15.11.2005 22:29:49)
Дата 15.11.2005 22:31:47

Ре: Не считается.

>Тут неочевидно, известны ли были Сталину истинные цифры немецких потерь.

Если цифры неизвестны - зачем говорить? Также неочевидно были ли известны Хрущеву реальные данные по лагерям.

От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (15.11.2005 22:31:47)
Дата 16.11.2005 12:55:08

Ре: Не считается.

>Если цифры неизвестны - зачем говорить? Также неочевидно были ли известны Хрущеву реальные данные по лагерям.

А если цифры ему известны по докладам своих частей? Тоже Сталин виноват, что полевые командиры "басурман не считают -- пишут больше"?
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.11.2005 12:55:08)
Дата 16.11.2005 14:11:30

Ре: Не считается.

>А если цифры ему известны по докладам своих частей? Тоже Сталин виноват, что полевые командиры "басурман не считают -- пишут больше"?

А если Хрущеву цифры известны по докладам своих референтов, тоже Хрущев виноват?
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (16.11.2005 14:11:30)
Дата 16.11.2005 16:07:46

передергиваешь

>А если Хрущеву цифры известны по докладам своих референтов, тоже Хрущев виноват?

У Хрущева была полная статистика по заключенным, которая изначально велась в стране и никаких проблем узнать реальные цифры не было (гипотезу, что референты ему нагло врали отвергаем из-за ее полной абсурдности), в отличии от Сталина, который досупа к немцким данным о их потерях в 41-45 году не имел. И поэтому мог опраться только на доклады штабов, без возможности их перепроверить по немецким документам.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (16.11.2005 16:07:46)
Дата 16.11.2005 16:12:20

Re: передергиваешь

http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1137008.htm
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (16.11.2005 16:12:20)
Дата 16.11.2005 16:52:19

Типа текста доклада не сохранилось? :)

http://www.auditorium.ru/books/4514/ch7.pdf

"Стал доступен для исследователей и тот текст проекта доклада "О культе личности и его последствиях", который Хрущев разослалчленам и кандидатам в члены президиума ЦК КПСС.."

Опись 10 фонд 3, №226, протокол №189
От объект 925
К Alex Medvedev (16.11.2005 16:52:19)
Дата 16.11.2005 17:05:31

Ре: А можно точную цитату? Я глазами пробежал не нашел там про 10 млн.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1136509.htm
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (16.11.2005 17:05:31)
Дата 16.11.2005 19:18:40

Это не текст доклада, а научная работа где указано где в архиве он лежит

Поскольку Игорь сделал прозрачный намек, что аутентичного текста доклада не существует в природе.
От объект 925
К Alex Medvedev (16.11.2005 19:18:40)
Дата 16.11.2005 19:25:59

Ре: Вы его неправильно поняли. Он сказал то что он сказал. А

>Поскольку Игорь сделал прозрачный намек, что аутентичного текста доклада не существует в природе.
+++
именно что при написании мемуаров врядли у него были под рукой материалы МВД.
Так цитата из доклада про 10 млн будет?:)
Алеxей
От Alex Medvedev
К объект 925 (16.11.2005 19:25:59)
Дата 16.11.2005 20:20:23

Ре: Вы его...

>>>именно что при написании мемуаров врядли у него были под рукой материалы МВД.

Т.е. он типа спутал порядки? А когда говорил, что Сталин по глобусу воевал он что путал интересно?
От объект 925
К Alex Medvedev (16.11.2005 20:20:23)
Дата 16.11.2005 20:23:55

Ре: Вы его...

>Т.е. он типа спутал порядки?
+++
Порядок ето помноженное на 10? Если да то вы неправы.:)

>А когда говорил, что Сталин по глобусу воевал он что путал интересно?
+++
Еще раз-Любитель привел Никиту в качестве пример лжи на гос.уровне.
Мемуары отставника-пенсионера в етом качестве вообще не катят.
Поетому, что думал Никита есть иррилевант.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К объект 925 (16.11.2005 17:05:31)
Дата 16.11.2005 17:14:09

Присоединяюсь. Пока неясно называлась ли цифра 10 мнл. на сьезде. (-)
От объект 925
К Alex Medvedev (16.11.2005 16:07:46)
Дата 16.11.2005 16:10:48

Ре: передергиваешь

> и никаких проблем узнать реальные цифры не было
+++
Ето он писал будучи в отставке.
Алеxей
От Александр Солдаткичев
К Alex Medvedev (16.11.2005 12:55:08)
Дата 16.11.2005 13:42:45

Ре: Не считается.

Здравствуйте

Наверное, в какой-то степени всё-таки виноват.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Святослав
К Игорь Куртуков (15.11.2005 22:31:47)
Дата 15.11.2005 22:51:34

Ре: Не считается.

Здравствуйте!

>Если цифры неизвестны - зачем говорить?

Я к тому, что Сталин мог озвучить цифру, которая у него была. Тогда можно сказать, что тов.Сталин ошибся.

>Также неочевидно были ли известны Хрущеву реальные данные по лагерям.

Может быть. Но потери противника сосчитать сложнее, чем количество заключённых, стоящих на содержании у гос-ва.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (15.11.2005 22:51:34)
Дата 15.11.2005 22:53:03

Ре: Не считается.

>Я к тому, что Сталин мог озвучить цифру, которая у него была. Тогда можно сказать, что тов.Сталин ошибся.

Аналогичное соображение приходит в голову и по Хрущеву.
От Святослав
К Игорь Куртуков (15.11.2005 22:53:03)
Дата 15.11.2005 22:58:12

Ре: Не считается.

Здравствуйте!

>Аналогичное соображение приходит в голову и по Хрущеву.

Приходит, но предположение о том, что тов Сталин ошибался в оценке потерь противника более вероятно, чем что тов. Хрущёв не знал, на сколько ртов планировали бюджет МВД. Вот если б вы привели пример как тов Сталин сказал "у нас в странэ заключённых нет!", а так не щитаеца.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (15.11.2005 22:58:12)
Дата 15.11.2005 23:04:05

Ре: Не считается.

>>Аналогичное соображение приходит в голову и по Хрущеву.
>
>Приходит, но предположение о том, что тов Сталин ошибался в оценке потерь противника более вероятно, чем что тов. Хрущёв не знал, на сколько ртов планировали бюджет МВД.

Тов. Хрущев вполне мог не знать, что его цифра завышена. Подсунул какой-нибудь референт, он и огласил. А тов.Сталин вполне мог знать, что данные завышены, ведь имел понятие о том как их считают.

Согласен с вами это менее вероятно, но все равно считается.
От Святослав
К Игорь Куртуков (15.11.2005 23:04:05)
Дата 15.11.2005 23:22:37

Ре: Не считается.

Здравствуйте!

>Согласен с вами это менее вероятно, но все равно считается.

Что при Сталине, что при Хрущёве история была под прессом идеологии, хрен редьки. Просто раз вы сказали, что приведёте "аналогичное", нужно было привести как Сталин врал, будучи так же осведомлён. А вообще что Хрущёвский, что Сталинский трёп не преследовал вообще никаких научно-исторический целей.

Святослав
От Игорь Куртуков
К Святослав (15.11.2005 23:22:37)
Дата 16.11.2005 02:16:55

Ре: Не считается.

> нужно было привести как Сталин врал, будучи так же осведомлён.

Вы же не знаете как были осведомлены ни Сталин, ни Хрущев.

> А вообще что Хрущёвский, что Сталинский трёп не преследовал вообще никаких научно-исторический целей.

Это так.
От Святослав
К Игорь Куртуков (16.11.2005 02:16:55)
Дата 16.11.2005 03:31:37

Ре: Не считается.

Здравствуйте!
>> нужно было привести как Сталин врал, будучи так же осведомлён.
>
>Вы же не знаете как были осведомлены ни Сталин, ни Хрущев.

Я могу предполагать о вероятности той или иной степени осведомлённости, что и имею здесь виду. Вы, замечу, с оценкой согласились.


Святослав
От объект 925
К Любитель (15.11.2005 20:20:38)
Дата 15.11.2005 20:34:03

Ре: Хоть я...

>Завышение примерно в 4 раза общего количества заключённых
+++
А он точно сказал заключенных? И вообще что он имел в виду (вспомни только "мы вас похороним":))?


>приблизительная цитата из доклада Хрущёва на Съезде - "10 миллионов в лагерях").
+++
А можно точную?
http://antology.igrunov.ru/authors/chruschev/speech20.html

Алеxей
От объект 925
К объект 925 (15.11.2005 20:34:03)
Дата 15.11.2005 21:00:25

Пошел спать, для тех кто рано встает:)) пара ссылок по цифрам (Земсков)

Таблица 3
Контингенты спецпоселенцев (на 1 января 1953 г.)
Итого 2753356
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/HI_USSR.HTM

Таблица 1
Количество заключенных в тюрьмах СССР (по состоянию на 10 мая 1945 г.)
Всего 269526

Таблица 3
Состав заключенных ГУЛАГа по характеру преступлений
(по состоянию на 1 января 1951 г.)
ИТОГО: 2528146
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM


http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/index.html
Алеxей