От Любитель
К Игорь Куртуков
Дата 16.11.2005 15:06:41
Рубрики 1917-1939;

Хрущёв адекватные цифры знал, Сталин - скорее всего нет.

Так что Ваш пример действительно не прокатывает.

Точная цитата из Кожинова:
http://www.patriotica.ru/history/kozhinov_cult.html

Наиболее тщательный и вместе с тем наиболее объективный — отнюдь не закрывающий глаза на произвол и жестокость — исследователь ГУЛАГа, В. Н. Земсков, отметил, что Н. С. Хрущев, "с целью помасштабнее представить собственную роль освободителя жертв сталинских репрессий, написал: "...Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн человек". В действительности же 1 января 1953 года в ГУЛАГе содержалось 2468524 заключенных . И, сообщает В. Н. Земсков, со хранились "копии докладных записок руководства МВД СССР на имя Н. С. Хрущева с указанием точного числа заключенных, в том числе и на момент смерти И. В. Сталина. Следовательно, Н. С. Хрущев был прекрасно информирован о подлинной численности гулаговских заключенных и преувеличил ее в четыре раза преднамеренно"2).

К этому суждению В. Н. Земскова необходимо добавить следующее. Хрущев, называя способную потрясти цифру "10 млн", стремился к тому же внушить, что речь идет главным образом о политических заключенных. Правда, опасаясь, надо думать, совсем уж завраться, Никита Сергеевич вслед за цитированной фразой о "10 млн" оговорил: "Там (то есть в десятимиллионном ГУЛАГе. — В. К.), конечно, были и уголовники ..."3), но явно хотел, чтобы это "были" понималось в том смысле, что "уголовники" составляли скромное меньшинство заключенных. Между тем в действительности доля политических заключенных в начале 1953 года, как это непреложно явствует из исследования В. Н. Земскова, составляла в начале 1953 года 21 процент от общего числа заключенных (ИТЛ и ИТК), — то есть немногим более 1/5... И, значит, Хрущев, который, называя цифру 10 млн заключенных ко времени смерти Сталина, конечно же, "подразумевал", что это, главным образом, жертвы сталинско-бериевского политического террора, преувеличивал не в четыре, а в двадцать раз!

От объект 925
К Любитель (16.11.2005 15:06:41)
Дата 16.11.2005 15:55:55

Ре: Меняем? Т.е. уже не долкад Сьездау а мемуары?...

> В действительности же 1 января 1953 года в ГУЛАГе содержалось 2468524 заключенных
+++
Никак нет. Ето данные на 1943-й год.

>К этому суждению В. Н. Земскова необходимо добавить следующее. Хрущев, называя способную потрясти цифру "10 млн",
+++
Неа. Он сказал "ДО 10 млн"
>1953 года, как это непреложно явствует из исследования В. Н. Земскова, составляла в начале 1953 года 21 процент от общего числа заключенных (ИТЛ и ИТК),
+++
Неа. 26,1%. Смотрите работы Земскова.

> — то есть немногим более 1/5... И, значит, Хрущев, который, называя цифру 10 млн заключенных
+++
Ну да. 7 млн. пораженцев в правах 2,7 в лагерях, 2,5 ссыльных, высланных, спецпоселенцев и 1 млн в тюрьмах ето конечно же не 10 млн. Но может быть как раз подходит в "до 10"?...

> ко времени смерти Сталина, конечно же, "подразумевал", что это, главным образом, жертвы сталинско-бериевского политического террора, преувеличивал не в четыре, а в двадцать раз!
+++
Никак нет. Пусть Кожинов посчитает лучше. А на мое ИМХО так Хрущев имел в виду нечто другое. А именно что 7 млн из 165 (?) пораженных в правах, есть чересчур.
http://www.isito.ru/library/authors/Ilyin/strata/2.htm

Алеxей
От damdor
К объект 925 (16.11.2005 15:55:55)
Дата 16.11.2005 19:58:55

А у НИХ НЕГРЫ ПРАВ ЛИШЕНЫ БЫЛИ

Доброго времени суток!

Все-таки правильнее считать вроде бы лагерное население.
А в нем кстати не уголовники - изменники-власовцы, бандеровцы и т.д.

Поражение в правах на тот период у большинства уже снято

С уважением, damdor
От объект 925
К damdor (16.11.2005 19:58:55)
Дата 16.11.2005 20:35:06

Ре: А мне на ето плевать. Я даже Хижину дяди Тома не читал.

Мне знаете как то наши ближе...

>Все-таки правильнее считать вроде бы лагерное население.
+++
Правильнее для чего?....
Как я понимаю Никита хотел показать кровожадность Сталини. С етой целью чем больше тем лучше. И ссыльный вполне себе как жертва системы проходит.

>А в нем кстати не уголовники - изменники-власовцы, бандеровцы и т.д.
++++
Разные. См. статистику у Земскова.
>Поражение в правах на тот период у большинства уже снято
++++
Под поражением в правах имелось в виду лица вне ГУЛАГА но с ограничением в правах по сравнению с другими гражданами, а именно спецпоселенцы, ссыльные, высланные, ИТР и т.д.

Алеxей
От Любитель
К объект 925 (16.11.2005 15:55:55)
Дата 16.11.2005 19:52:08

Я ошибся, но и Вы тоже.

>> В действительности же 1 января 1953 года в ГУЛАГе содержалось 2468524 заключенных
>+++
>Никак нет. Ето данные на 1943-й год.

Именно так. Посмотрите внимательнее последнюю строчку таблицы 1 Вами же приведённой ссылки

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM

>>К этому суждению В. Н. Земскова необходимо добавить следующее. Хрущев, называя способную потрясти цифру "10 млн",
>+++
>Неа. Он сказал "ДО 10 млн"

Ну, формально говоря и две тысячи - это тоже "до 10 миллионов". Это ни в какой степени не снимает претензии Кожинова и Земскова.

>>1953 года, как это непреложно явствует из исследования В. Н. Земскова, составляла в начале 1953 года 21 процент от общего числа заключенных (ИТЛ и ИТК),
>+++
>Неа. 26,1%. Смотрите работы Земскова.

Вы не могли бы точную ссылку указать?

>> — то есть немногим более 1/5... И, значит, Хрущев, который, называя цифру 10 млн заключенных
>+++
>Ну да. 7 млн. пораженцев в правах 2,7 в лагерях, 2,5 ссыльных, высланных, спецпоселенцев и 1 млн в тюрьмах ето конечно же не 10 млн. Но может быть как раз подходит в "до 10"?...

Записывать поражённых в правах в узники лагерей несколько странно, ПМСМ.

>> ко времени смерти Сталина, конечно же, "подразумевал", что это, главным образом, жертвы сталинско-бериевского политического террора, преувеличивал не в четыре, а в двадцать раз!
>+++
>Никак нет. Пусть Кожинов посчитает лучше.

Пока не ясно почему 20% - ошибочная цифра, рассчёты Кожинова представляются правильными.

>А на мое ИМХО так Хрущев имел в виду нечто другое. А именно что 7 млн из 165 (?) пораженных в правах, есть чересчур.

Это достаточно неожиданное "имение в виду", ПМСМ. Из серии "пишем "хлеб", подразумеваем - "пиво" ".
От объект 925
К Любитель (16.11.2005 19:52:08)
Дата 16.11.2005 20:13:03

Ре: Я ошибся,...

>Именно так. Посмотрите внимательнее последнюю строчку таблицы 1 Вами же приведённой ссылки
+++
Прошу прощения. Не проконтролировал правильно ли Ильин указывает.

>Ну, формально говоря и две тысячи - это тоже "до 10 миллионов". Это ни в какой степени не снимает претензии Кожинова и Земскова.
+++
Дистанция от 2000 до 10 млн и от 7 млн до 10 млн для вас одинакова?..

>Вы не могли бы точную ссылку указать?
+++
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
Таблица 1
Численность заключенных ГУЛАГа
(по состоянию на 1 января каждого года) [5]

>Записывать поражённых в правах в узники лагерей несколько странно, ПМСМ.
+++
Вы мне или ему? Вероятно ему. Поскольку вы цитату не привели, я не уверен что он именно так сказал.
Цитата из Кожинова в етом качестве не проходит. См. например мою ошибку с Ильиным, когда он цитирует неправильно. Хотелось бы с первоисточника.

>Пока не ясно почему 20% - ошибочная цифра, рассчёты Кожинова представляются правильными.
+++
См. Таблицу 1.

>Это достаточно неожиданное "имение в виду", ПМСМ. Из серии "пишем "хлеб", подразумеваем - "пиво" ".
+++
Мемуары Никиты есть на милитере. Процитируйте пжалста.
Второй день прошу...
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (16.11.2005 20:13:03)
Дата 16.11.2005 21:03:38

Нашёл.

Тут видна параллель: Сталин, как тот пират, составил себе списки
(фотографии ему были не нужны) и командовал своим подручным, чья наступила
очередь. Куда до него тому бандиту! Тот "младенец" уничтожил десяток или
полтора десятка человек, а Сталин-то уничтожил сотни тысяч. Я не могу
сказать точно, сколько. Но, когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10
млн. человек. Там, конечно, были и уголовники, и наши военнослужащие --
бывшие военнопленные. Огромное число людей, которое даже и не снилось тому
английскому пирату.

http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=5175&page=21

Т.е. у Кожинова всё процитированно корректно.
От объект 925
К Любитель (16.11.2005 21:03:38)
Дата 16.11.2005 21:08:51

Ре: Спасибо.

>Т.е. у Кожинова всё процитированно корректно.
+++
Осталось выяснить что понимал в виду Никита под лагерями.

Кстати статистика Земскова как я понимаю не учитывает исправработы. Т.е. если всех сложить вполне могло быть и "до"..
Алеxей
От Геннадий
К объект 925 (16.11.2005 21:08:51)
Дата 16.11.2005 21:29:05

вот вот


>Осталось выяснить что понимал в виду Никита под лагерями.

наверное, с пионерскими?

>Кстати статистика Земскова как я понимаю не учитывает

и административно наказазнных например. Был тут товарищ, который всех вместе хотел сосчитать Проблема однако в том, что если всех наказазнных считать - то выйдет куда больше, а если только заключенных - то раза в 3-5 меньше (смотря какой год брать). Так что попал Хрущ в просак в самом буквальнейшем смысле.

Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От объект 925
К Геннадий (16.11.2005 21:29:05)
Дата 16.11.2005 21:33:16

Ре: вот вот

>наверное, с пионерскими?
++++
Я свое мнение уже сказал.

>и административно наказазнных например.
+++
Вы имеете право на ваше мнение.
Алеxей
От Геннадий
К объект 925 (16.11.2005 21:33:16)
Дата 16.11.2005 22:27:43

Ре: вот вот

>>наверное, с пионерскими?
>++++
>Я свое мнение уже сказал.
вот это

"Кстати статистика Земскова как я понимаю не учитывает исправработы. Т.е. если всех сложить вполне могло быть и "до".."

Но если "всех сложить", то будет не "до", а сильно "после". И мое или Ваше мнение тут совершенно ни при чем ;о)

>>и административно наказазнных например.
>+++
>Вы имеете право на ваше мнение.
>Алеxей
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От объект 925
К Геннадий (16.11.2005 22:27:43)
Дата 16.11.2005 22:34:25

Ре: вот вот

>вот это
+++
нет, по поводу что имел Никита в виду. Речь то ведь про ето.

>Но если "всех сложить", то будет не "до", а сильно "после".
+++
Не будет.
2,7 млн "пораженцев"
2,5 ИТК/ИТЛ (Гулаг)
1 (примерно) тюрьмы
ИТР и вероятно еще что неучтенное врядли дадут больше пары миллионов.

Алеxей
От Геннадий
К объект 925 (16.11.2005 22:34:25)
Дата 16.11.2005 23:13:36

Ре: вот вот

>Не будет.
>2,7 млн "пораженцев"
>2,5 ИТК/ИТЛ (Гулаг)
>1 (примерно) тюрьмы
>ИТР и вероятно еще что неучтенное врядли дадут больше пары миллионов.

>Ну да. 7 млн. пораженцев в правах 2,7 в лагерях, 2,5 ссыльных, высланных, спецпоселенцев и 1 млн в тюрьмах ето конечно же не 10 млн. Но может быть как раз подходит в "до 10"?...
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1137009.htm

Не могли бы Вы уточнить, кого называете "пораженцами" и откуда цифры?

Насчет же того, что мог иметь в виду Никита, у Земскова имхо сказано соевершенно ясно:

"Свою лепту в запутывание вопроса о статистике заключенных ГУЛАГа внес и Н.С.Хрущев, который, видимо, с целью помасштабнее представить собственную роль освободителя жертв сталинских репрессий, написал в своих мемуарах: "... Когда Сталин умер, в лагерях находилось до 10 млн. человек" [4]. В действительности же 1 января 1953 г. в ГУЛАГе содержалось 2 468 524 заключенных: 1 727 970 - в лагерях и 740 554 - в колониях (см. табл. 1). В ЦГАОР СССР хранятся копии докладных записок руководства МВД СССР на имя Н.С.Хрушева с указанием точного числа заключенных, в том числе и на момент смерти И.В.Сталина. Следовательно, Н.С.Хрущев был прекрасно информирован о подлинной численности гулаговских заключенных и преувеличил ее в четыре раза преднамеренно."

Мысль же о том, что к моменту написания мемуаров Хрущев мог "забыть", представляется мне несерьезной. Он эти цифры не только в одной записке читал, будучи серетарем ЦК он их знал, пускай и приблизительно и до, и после смерти Сталина.

>Алеxей
Dixi http://w3.portal.kharkov.ua/x-43/
От объект 925
К Геннадий (16.11.2005 23:13:36)
Дата 17.11.2005 14:30:49

Ре: вот вот

>Не могли бы Вы уточнить, кого называете "пораженцами" и откуда цифры?
+++
Уточнял. Читайте ветку.

>Насчет же того, что мог иметь в виду Никита, у Земскова имхо сказано соевершенно ясно:
+++
Угу. А товарищ Земсков почему-то число заключенных совершенно осознанно ограничил ГУЛАГОМ.
Как буд-то других (тйрьмы, ИТР и др) не было. Скорее Никита был прав, чем Земсков, в своем числе "жертв режима".

Алеxей
От Добрыня
К объект 925 (17.11.2005 14:30:49)
Дата 17.11.2005 16:46:37

Очень сильно лукавите

Приветствую!
>Угу. А товарищ Земсков почему-то число заключенных совершенно осознанно ограничил ГУЛАГОМ.
>Как буд-то других (тйрьмы, ИТР и др) не было. Скорее Никита был прав, чем Земсков, в своем числе "жертв режима".

Лукавите. Земсков точно так же даёт данные и по тюрьмам и по спецпоселенцам
по тюрьмам http://www.stalinism.ru/repress/zemsk_gulag.htm см таблицу 2
по спецпоселенцам http://www.stalinism.ru/repress/zemsk_zak.htm

Ну никак там не набрать желанных Вам цифирь.

>Алеxей
С уважением, Д..
От объект 925
К Добрыня (17.11.2005 16:46:37)
Дата 17.11.2005 18:41:32

Ре: Нет.

>Лукавите.
+++
В цитате приведенной Геннадием стоит цифра 2,5 млн. И слова в "скaзав 10 завысил в 4 раза".
А теперь смотрите что входит в 2,5 млн.
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (16.11.2005 20:13:03)
Дата 16.11.2005 20:50:39

Ещё одна ошибка у Вас:

>>Ну, формально говоря и две тысячи - это тоже "до 10 миллионов". Это ни в какой степени не снимает претензии Кожинова и Земскова.
>+++
>Дистанция от 2000 до 10 млн и от 7 млн до 10 млн для вас одинакова?..

Неодинакова, но и та, и другая подмена - ПМСМ если и не фальсификация, то нечто близкое.

>>Вы не могли бы точную ссылку указать?
>+++
> http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
>Таблица 1
>Численность заключенных ГУЛАГа
>(по состоянию на 1 января каждого года) [5]
>>Пока не ясно почему 20% - ошибочная цифра, рассчёты Кожинова представляются правильными.
>+++
>См. Таблицу 1.

Вы ошиблись. Дело в том, что 26,9% - это "осуждённые по 58-й"/"всего в ИТЛ".
Если же брать коэффициент "осуждённые по 58-й"/("всего в ИТЛ + "всего в ИТК") - получается даже не 20, а 18,8%.

А 10 000 000/465256 - это даже больше чем 20, 21 с лишним раз.

>>Записывать поражённых в правах в узники лагерей несколько странно, ПМСМ.
>+++
>Вы мне или ему? Вероятно ему. Поскольку вы цитату не привели, я не уверен что он именно так сказал.
>Цитата из Кожинова в етом качестве не проходит. См. например мою ошибку с Ильиным, когда он цитирует неправильно. Хотелось бы с первоисточника.

>>Это достаточно неожиданное "имение в виду", ПМСМ. Из серии "пишем "хлеб", подразумеваем - "пиво" ".
>+++
>Мемуары Никиты есть на милитере. Процитируйте пжалста.
>Второй день прошу...

Я вчера не понял, что Вы это просите. Поищу на следующей неделе, в ближайшие дни времени у меня крайне мало.
От объект 925
К Любитель (16.11.2005 20:50:39)
Дата 16.11.2005 21:28:34

Ре: Вот что сказал Земсков про % политзаключенных

За период с 1 апреля 1954 г. по 1 апреля 1959 г. численность политических заключенных в ГУЛАГе сократилась в 40,7 раз, а их удельный вес в составе всех заключенных - с 33,0% до 1,2%
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (16.11.2005 21:28:34)
Дата 17.11.2005 13:11:51

Полагаю тут "холодное лето 53-го" постаралось. (-)
От объект 925
К Любитель (16.11.2005 20:50:39)
Дата 16.11.2005 21:04:10

Ре: Да ошибся. Но не так как вы думаете.

>Вы ошиблись. Дело в том, что 26,9% - это "осуждённые по 58-й"/"всего в ИТЛ".
>Если же брать коэффициент "осуждённые по 58-й"/("всего в ИТЛ + "всего в ИТК") - получается даже не 20, а 18,8%.

>А 10 000 000/465256 - это даже больше чем 20, 21 с лишним раз.
++++
Конец Н 6 журнала, Начало Н 7
Таблица 3
Состав заключенных ГУЛАГа по характеру преступлений
(по состоянию на 1 января 1951 г.)
Всего осужденных за контрреволюционные преступления 579 918
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
Таблица 1
Численность заключенных ГУЛАГа
(по состоянию на 1 января каждого года
Всего (1951) 2 528 146
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/ZEMSKOV.HTM
Т.е. более 20%
Алеxей
От Любитель
К объект 925 (16.11.2005 21:04:10)
Дата 17.11.2005 13:08:44

А при чём здесь 51-й год? (-)
От объект 925
К Любитель (17.11.2005 13:08:44)
Дата 17.11.2005 14:27:14

При том что данных обобщенных на 53-й нет. При том что число контриков

оставалось стабильным все время.
Читайте Земскова. Там все сказано.
Алеxей
От Игорь Куртуков
К Любитель (16.11.2005 15:06:41)
Дата 16.11.2005 15:53:40

Я не настолько уверен насчет Хрущева.

Слова эти взяты из мемуаров, при написании которых он вряд ли имел на столе доклады МВД.
От tarasv
К Любитель (16.11.2005 15:06:41)
Дата 16.11.2005 15:38:11

Разницу между главой государства и пенсионером чуствуете?


10млн Хрущева это писавшиеся "в стол" мемуары пенсионера-огородника. Сталин из примера ув. Игоря Куртукова был действующим главой государства. И первый по вашему злобный фальсификатор, а второй ну ошибался из за неидоинформированности - с кем не бывает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Любитель
К tarasv (16.11.2005 15:38:11)
Дата 16.11.2005 17:29:07

Да, да, напутал, извиняюсь. Ногами по голове только не бейте, пожалуйста. (-)