От Sergey Karpov
К Добрыня
Дата 16.11.2005 23:12:01
Рубрики 1917-1939;

А кто помнит шедевр "Малая земля" и как его заставляли учить в школе ?

Диспут, как обычно, перешел на игру в переопределение терминов - у нас ретуширование, а у вот них - вранье.

Обычно под враньем понимается заведомо ложное изложение предмета - когда знаешь как было дело, а рассказываешь по-другому.

Именно то чем очень любил заниматься Иосиф Виссарионыч - он знал кто и как воевал в Гражданскую, но позаботился о том чтобы в историю вошла его ложная версия - подретушировал в свою пользу. Если кто упрямо отказывается назвать это фальсификацией - им же хуже.

Замалчивание тоже дело такое - на место замалчиваемой правды надо что-то поставить, не получается просто притвориться что периоды пропали. А вместо правды можно поставить только ложь - больше нечего.

На западе действительно часто излагается неверная версия событий - но всегда ли это заведомая ложь ?

В случае с Ираком - все знали что химия и секретные ядерные обьекты там были, но между последними инспекторами, которые их видели и возможностью искать снова прошло много месяцев - в 2002 честно заявляли что оружие есть, а в 2004 честно признались что нет - одно не противоречит другому.

Еще кто-то упомянул в качестве иллюстрации западного вранья Тонкинский инцидент. Однако вранье по поводу инцидента было как раз советское - отличный пример фальсификации истории :


4 августа в темную ночь северовьетнамские катера атаковали американские эсминцы. Писать об этом было тогда нельзя. Инцидент произошел в территориальных водах ДРВ; значит, американцы совершили вторжение, и потому смолчал капитан Герри. В ДРВ факт боя тоже не афишировали. Тогда еще не было сильной журналистской международной поддержки. А каждое неловкое слово дипломатов, журналистов и военных могли бы представить события в ложном для ДРВ свете. Тогда, в августе 1964-го, Ханой лишь сообщил о факте боя, но без комментариев"

(с)Ильинский "Пепел четырех войн"
От Добрыня
К Sergey Karpov (16.11.2005 23:12:01)
Дата 17.11.2005 17:05:51

Нас вот не заставляли :-)

Приветствую!
>Диспут, как обычно, перешел на игру в переопределение терминов - у нас ретуширование, а у вот них - вранье.

Отнюдь. Просто есть расхожее утверждение "нам всё врали!!!", в реальности оборачивающееся тем, что утверждающие это дейтвительно врут охотно и много - в отличие от тех, на кого они катят бочку и кто в действительности не очень сильно грешил против истины.

>Обычно под враньем понимается заведомо ложное изложение предмета - когда знаешь как было дело, а рассказываешь по-другому.

Мы всё-таки обсуждаем фальсификации. Это несколько не то же самое, что враньё. Впрочем, как Вам угодно - но абсолютных рекордов разоблачитлей культа личности до сих пор пока, пожалуй, никто в истории не побил.

>Именно то чем очень любил заниматься Иосиф Виссарионыч - он знал кто и как воевал в Гражданскую, но позаботился о том чтобы в историю вошла его ложная версия - подретушировал в свою пользу. Если кто упрямо отказывается назвать это фальсификацией - им же хуже.

Это не фальсификация. Это расстановка акцентов в пользу своей группы. Ведь они тоже работали, и много работали. Будете спорить, что Будённый много сделал для РККА?

Притом заметьтье -
1. Не отрицается факт наличия войны.
2. Не отрицается основной ход событий.
3. Не ставятся с ног на голову цели войны.
4. Более-менее соответсвтуют истине утверждения о большой роли Сталина и его команды в войне.
Ну а детали - это детали.

Что мы видим у финнов? Мы видим утверждение, что Финляндия вступила в войну исключительно как жертва, желающая вернуть своё. Вот это уже фальсификация - у нас есть предостаточно примеров идей Великой Финляндии, попыток оттяпать Карелию, и попыток пройти за КаУР.

>Замалчивание тоже дело такое - на место замалчиваемой правды надо что-то поставить, не получается просто притвориться что периоды пропали. А вместо правды можно поставить только ложь - больше нечего.

Это неистинное утверждение. Вместо "правды", которая у каждого своя, можно много чего поставить, необязатеьлно ложь. Например, поставить "правду" кого-то из участников. Вот Будённый - в сущности, он и создал конармию. Чья была идея, его или Думенко, не суть важно - важно, что именно Будённый реально и был созателем. Важную он роль тем самым сыграл? Да, важную.

>На западе действительно часто излагается неверная версия событий - но всегда ли это заведомая ложь ?

>В случае с Ираком - все знали что химия и секретные ядерные обьекты там были, но между последними инспекторами, которые их видели и возможностью искать снова прошло много месяцев - в 2002 честно заявляли что оружие есть, а в 2004 честно признались что нет - одно не противоречит другому.

Не надо быть большого ума, чтобы понимать, что накануне вторжения в Ирак все перкрасно понимали, что никакого ОМП там нет и это лишь заводка. Обычная ложь. Точно так же там лгут и лгали о Сталине.

>Еще кто-то упомянул в качестве иллюстрации западного вранья Тонкинский инцидент. Однако вранье по поводу инцидента было как раз советское - отличный пример фальсификации истории :


>4 августа в темную ночь северовьетнамские катера атаковали американские эсминцы. Писать об этом было тогда нельзя. Инцидент произошел в территориальных водах ДРВ; значит, американцы совершили вторжение, и потому смолчал капитан Герри. В ДРВ факт боя тоже не афишировали. Тогда еще не было сильной журналистской международной поддержки. А каждое неловкое слово дипломатов, журналистов и военных могли бы представить события в ложном для ДРВ свете. Тогда, в августе 1964-го, Ханой лишь сообщил о факте боя, но без комментариев"

>(с)Ильинский "Пепел четырех войн"

У каждого своя правда. Выставить одну правду вперёд, немножко приукрасив подробности - это не ложь. Ведь по сути вторжение имело место, правильно? Ну а романтические подробности - дело второстепенное.
С уважением, Д..
От Sergey Karpov
К Добрыня (17.11.2005 17:05:51)
Дата 17.11.2005 18:16:52

Боюсь что "понимание" - не довод

>Не надо быть большого ума, чтобы понимать, что накануне вторжения в Ирак все перкрасно понимали, что никакого ОМП там нет и это лишь заводка.

Так же можно сказать что все прекрасно понимали лживость и жестокость Сталина и не надо большого ума чтобы понять что он замочил много миллионов - но вы требуете подтверждений, тем не менее.

Так же и здесь - надо привести подтверждения что знали одно, а говорили другое, а не просто говорили по незнанию
От Игорь Куртуков
К Добрыня (17.11.2005 17:05:51)
Дата 17.11.2005 18:07:05

Ре: Нас вот...

>Что мы видим у финнов? Мы видим утверждение, что Финляндия вступила в войну исключительно как жертва, желающая вернуть своё.

Что мы видим у Сталина? СССР начал войну с Финляндией в ответ на угрозу нападения на Ленинград и наглые провокации распоясавшейся финской военщины.

Одно другого стоит.

>Не надо быть большого ума, чтобы понимать, что накануне вторжения в Ирак все перкрасно понимали, что никакого ОМП там нет и это лишь заводка. Обычная ложь. Точно так же там лгут и лгали о Сталине.

Согласен. Добавлю только, точно так же как лгал сам Сталин.
От Любитель
К Игорь Куртуков (17.11.2005 18:07:05)
Дата 17.11.2005 18:23:16

Ре: Нас вот...

>>Что мы видим у финнов? Мы видим утверждение, что Финляндия вступила в войну исключительно как жертва, желающая вернуть своё.
>
>Что мы видим у Сталина? СССР начал войну с Финляндией в ответ на угрозу нападения на Ленинград и наглые провокации распоясавшейся финской военщины.

>Одно другого стоит.

"Не копенгаген" судить о провокациях, но угроза Ленинграду в предвоенное время в связи с близостью госграницы была (и остаётся) ПМСМ очевидна, причём даже людям весьма далёким от военного дела. Нет тут никакой надуманности.
От Игорь Куртуков
К Любитель (17.11.2005 18:23:16)
Дата 17.11.2005 18:25:45

Ре: Нас вот...

>"Не копенгаген" судить о провокациях, но угроза Ленинграду в предвоенное время в связи с близостью госграницы

Потенциальная угроза, прошу заметить. А преподносилась как актуальная.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (17.11.2005 18:25:45)
Дата 17.11.2005 18:28:32

Ре: Нас вот...

>Потенциальная угроза, прошу заметить.

Так от нее и избавиться пытались несиловыми методами. Поначалу.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (17.11.2005 18:28:32)
Дата 17.11.2005 18:36:47

Ре: Нас вот...

>><б>Потенциальная угроза, прошу заметить.
>
>Так от нее и избавиться пытались несиловыми методами. Поначалу.

Поначалу. Ну а чем кончилось нам известно.

Впрочем, разговор шёл о фальсификациях в официальной истории СССР и других стран. Так вот в этом смысле советская интерпретация причин войны с Финляндией ничуть не лучше финской интерпетации причин войны-продолжeния.
От Любитель
К Sergey Karpov (16.11.2005 23:12:01)
Дата 17.11.2005 15:44:09

Только по одному моменту.

Неужели Вам неизвестно, что претензии насчёт иракского ОМУ выдвигаются не в алрес экспертов ООН, а в адрес официальных лиц США, в т.ч. Пауэлла с его знаменитой пробиркой?