От Esq
К All
Дата 12.11.2005 16:35:46
Рубрики WWII;

Вопрос о черноземе.

Много раз приходилось слышать и читать, что немцы во время Великой Отечественной войны вывозили с (из?) Украины в Германию чернозем.
1. Правда ли это?
2. Если да, то как его использовали?
Спасибо.
От Samsv
К Esq (12.11.2005 16:35:46)
Дата 13.11.2005 21:48:34

Re: Вопрос о...

>Много раз приходилось слышать и читать, что немцы во время Великой Отечественной войны вывозили с (из?) Украины в Германию чернозем.
>1. Правда ли это?
Приветствую! Про Украину не скажу, а из Воронежской области чернозем вывозили.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От RusDeu
К Samsv (13.11.2005 21:48:34)
Дата 13.11.2005 22:09:26

А не могли бы вы привести

>>Много раз приходилось слышать и читать, что немцы во время Великой Отечественной войны вывозили с (из?) Украины в Германию чернозем.
>>1. Правда ли это?
>Приветствую! Про Украину не скажу, а из Воронежской области чернозем вывозили.
>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru

какие-нибудь публикации/документы на этот счет. Когда вывозили, каков объем, с какого района, в какое кремя... Ведь факт, с моей точки зрения, весьма занимательный, должна же были отложиться в местных архивах та или иная информация об этом. Тем более, Воронежский государственный университет, очень солидная контора, исследователииз него уж точно не прошли бы мимо.
От Samsv
К RusDeu (13.11.2005 22:09:26)
Дата 13.11.2005 23:10:30

Дачные участки ...

>>Приветствую! Про Украину не скажу, а из Воронежской области чернозем вывозили.
>>>
>какие-нибудь публикации/документы на этот счет. Когда вывозили, каков объем, с какого района, в какое кремя... Ведь факт, с моей точки зрения, весьма занимательный, должна же были отложиться в местных архивах та или иная информация об этом.
Приветствую!
В 80-90-х гг. во время перестройки была такая кампания: давать дачные участки людям. Колхозы и совхозы для этого старались выделять земли похуже.
У нас в области в эту категорию обычно попадали участки двух типов: либо с более высокой радиацией после Чернобыля (были такие пятна на карте области), либо без слоя чернозема, вывезенного немцами. Какой руководитель отдаст хорошие земли?
Сотрудницы отдела, в котором я работал раньше, в 90-х гг. получили такие дачные участки в селе Избище Нижнедевицкого района. Как им сказали местные жители, чернозем с этих участков вывезли немцы.
Ну а цифры надо в книжках искать.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От RusDeu
К Samsv (13.11.2005 23:10:30)
Дата 14.11.2005 02:34:10

Значит, пока только рассказы...

>В 80-90-х гг. во время перестройки была такая кампания: давать дачные участки людям. Колхозы и совхозы для этого старались выделять земли похуже.
>У нас в области в эту категорию обычно попадали участки двух типов: либо с более высокой радиацией после Чернобыля (были такие пятна на карте области), либо без слоя чернозема, вывезенного немцами. Какой руководитель отдаст хорошие земли?
>Сотрудницы отдела, в котором я работал раньше, в 90-х гг. получили такие дачные участки в селе Избище Нижнедевицкого района. Как им сказали местные жители, чернозем с этих участков вывезли немцы.
>Ну а цифры надо в книжках искать.

местных жителей. Тоже важно, первые зацепки, но может быть и аберрация.
От Паршев
К Esq (12.11.2005 16:35:46)
Дата 12.11.2005 19:21:29

Нечто подобное писалось о земле из Голландии,

там есть какие-то специфические насыпные "острова" с высокопродуктивным грунтом.
С Украины - маловероятно, не так хорошо было с транспортом у немцев. Да и на самом деле не так уж чернозём продуктивен - почвы Западной Европы куда продуктивнее.
От Pavel
К Паршев (12.11.2005 19:21:29)
Дата 14.11.2005 11:40:44

Re: Нечто подобное...

Доброго времени суток!
>С Украины - маловероятно, не так хорошо было с транспортом у немцев. Да и на самом деле не так уж чернозём продуктивен - почвы Западной Европы куда продуктивнее.
Вроде как обсуждалось, смотрите в архивах.А с транспортом нормально, все равно пустые составы обратно в Германию гнать.
С уважением! Павел.
От Сибиряк
К Паршев (12.11.2005 19:21:29)
Дата 12.11.2005 21:41:16

Re: Нечто подобное...


>Да и на самом деле не так уж чернозём продуктивен - почвы Западной Европы куда продуктивнее.

Это смотря какие почвы. Мюнхен, например, стоит на послеледниковой равнине - слой серой почвы всего на 20-30 см, а дальше - щебень, нанесенный ледником. При вспашке плуг этот щебень постоянно цепляет и вытаскивает на поверхность. Всегда удивляюсь, как в этой земле еще что-то растет - ну понятное дело удобряют постоянно. Так что в Германии и сегодня есть куда применить украинский чернозем, главное, чтобы транспортные расходы были приемлимые.
От Паршев
К Сибиряк (12.11.2005 21:41:16)
Дата 12.11.2005 21:59:45

А по-моему Зиновьев пишет о "дренированной мелким щебнем почве"

Германии. Он почему-то отметил это, как преимущество.
Мюнхен не показатель, да и это вообще-то даже не Германия.
От Сибиряк
К Паршев (12.11.2005 21:59:45)
Дата 12.11.2005 22:06:58

Re: А по-моему...

>Германии. Он почему-то отметил это, как преимущество.

Ну в общем - да, дренаж, что при здешней влажности немаловажно.
Но сама почва, как мне кажется, очень бедная, мне все же больше по душе степные почвы.

>Мюнхен не показатель,

а на севере Германии тоже ледниковые ландшафты - картина должна быть близкая.

>да и это вообще-то даже не Германия.

ну да, какая же это Германия - теперь почти совсем наша Баварщина :)
От Паршев
К Сибиряк (12.11.2005 22:06:58)
Дата 12.11.2005 22:48:49

Север Германии - да, пустошь. Мекленбург, Померания - бывшие славянские

государства.
Житница Германии - Запад, долина Рейна особенно.
От Сибиряк
К Паршев (12.11.2005 22:48:49)
Дата 12.11.2005 23:03:21

Re: Север Германии...


>Житница Германии - Запад, долина Рейна особенно.

Если говорить о жатве, то в Баварии площадей все же по-больше будет (Бавария как раз наиболее крестьянская земля до сих пор), чем в долине Рейна - там холмы сплошные, виноградникам хорошо, а больше ничего особенно и не посеешь.
От oleg100
К Сибиряк (12.11.2005 23:03:21)
Дата 13.11.2005 10:42:02

чернозем - это дорогущий товар, мы просто в Украине-то подзаелись -

типа земля - и земля, чего там, яму вырыл, саженец воткнул - и знай поливай (в центре, не на Востоке)..
В других странах - например Австралии это не так. "Земля" - это или песок, или глина, или камни и т.п Чтобы что-то сажать - надо приготовить для "этого" место - вырыть яму, привезти плодородную почву и т.д. Для одного дерева, дома например, - роется яма приличных размеров, и туда засыпается из мешков "чернозем" - то есть собственно земля, т.к на глине и камня "оно" расти не будет. Если для газонов - то сначала сантиметров 10-20 той же 'земли' надо насыпать, потом проделать еще ряд манипуляций, потом привезти и раскатать рулоны газона. Только тогда он "схватится" и будет расти - и можно будет его обхаживать по выходным и п*$&ть про "стричь 300 лет регулярно"..:))
Только проделав все это - я понял реальную цену огорода моей бабушки - где роешь-роешь эту яму для мусора на задах - в метр-полтора глубиной - а оно все черно и черно - все "земля" и "земля", которую так ценят в других местах. А если учесть что чернозем нельзя просто "производить" с конвейера, то идея вывоза его эшелонами - совсем не кажется мне странной.
От Pout
К oleg100 (13.11.2005 10:42:02)
Дата 14.11.2005 06:32:39

наберите в гугле "Русский чернозем" Докучаев

>типа земля - и земля, чего там, яму вырыл, саженец воткнул - и знай поливай (в центре, не на Востоке)..

Великий русский почвовед Докучаев называл русский чернозем"главным богатством России,стоящим неизмеримо выше богатств Урала,Сибири,Кавказа". Это-
"капитал" почв. КОЛ-ВО ЭНЕРГИИ в запасах гумуса в черноземах в 20 раз больше чем в суммарной биомассе животных и растений на этих ландшафтах. Например в б.СССР находилась половина всех черноземов планеты (150 млн га) и до 3\4 с\х продукции производилась на них. Но это главное богатство (воспроизводящийся естественный энергоноситель) можно растранжирить, а можно - если по уму- поддерживать. Гумус формируется за 150-200лет. Чтобы компенсировать вынос энергии (потоки) от проиводства 30 ц зерна или 100ц картошки, особенно при произ-ве монокультур на одной площади, нужно вносить эквивалентное кол-во органики (неск.десятков ц на га). Реально этого не делалсь и в б.СССР этот дефицит составлял 5-10 раз. Плюс эрозия и смыв почв.Богатство транжирилось.
Еще правильней использовать верные севоооброты,ориентированные на естествееное воспроизводство плодородия почв (применение бобовых,аккумулирующих в почве органический азот и пр.). Другой великий,основоположник научного земледелия,Ю.Либих."Нет более прямого пути к обнишанию народа, чем беспрерывная культура однолетних растений"
---
http://situation.ru/
От Km
К oleg100 (13.11.2005 10:42:02)
Дата 13.11.2005 21:31:28

Re: чернозем -...

Добрый день!

Как-то выгружали на пароходе разные грузы в греческом порту Ираклион. Среди прочего - плодородная земля в мешках. То, что просыпалось, докеры собирали руками с палубы и уносили домой в карманах.

С уважением, КМ
От Паршев
К oleg100 (13.11.2005 10:42:02)
Дата 13.11.2005 12:47:53

Ну так в Австралии-то и урожайность около 12 ц/га (данные 90-х,

справочник Госкомстата, "Международные сравнения), а в Германии-то за 70.
От mpolikar
К Паршев (13.11.2005 12:47:53)
Дата 14.11.2005 12:11:10

Данные по Австралии сильно устарели (-)
От Андю
К Паршев (12.11.2005 19:21:29)
Дата 12.11.2005 19:44:48

И зачем что-то там ввозить из Голландии, кроме сыра ? :-) (+)

Приветствую !

>там есть какие-то специфические насыпные "острова" с высокопродуктивным грунтом.

Ну да, Голландия была типа европейской Украиной. :-) Хотя, всякое может быть -- с мест постройки укреплений или др. строительства вполне могли грунт и вывозить.

>С Украины - маловероятно, не так хорошо было с транспортом у немцев.

Конечно, уч-ки Волк и RusDeu неудержимо борются с варварскими советским легендами, но если от этого захватывающего процесса несколько отвлечься, то судя по всему, почву вывозили, насколько я могу себе это представить, в том, что могло бы быть ж/д "порожняком". А грузопоток между "фатерландом" и оккупированными территориями был, по-видимому, значительный. И плодородная почва к.-н. баварским пейзанам была совсем нелишня наравне со свежими рабами.

Да и экономика "ТНП" в Германии вполне себе работала вплоть до 1943 г., а землю в мешках тут и сейчас постоянно продают. :-)

Вот только почитать серьёзное исследование про экономическую "эксплоатацию" оккупированной территории СССР немцами я так ещё нигде и не сумел. Увы. Всё отрывки статей (на разных языках) и док. фильмов (на разных телеканалах). Бояться что ли ?

>Да и на самом деле не так уж чернозём продуктивен - почвы Западной Европы куда продуктивнее.

Интересное заявление. :-))

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (12.11.2005 19:44:48)
Дата 12.11.2005 21:18:01

Re: И зачем...


>Конечно, уч-ки Волк и RusDeu неудержимо борются с варварскими советским легендами, но если от этого захватывающего процесса несколько отвлечься, то судя по всему, почву вывозили, насколько я могу себе это представить, в том, что могло бы быть ж/д "порожняком".

Т.е. вывозили чтобы не гонять порожняк?:-))

Если и вывозили так ровно в тех количествах как и остальное сырье, т.е. малозаметных и не определяющих мощь экономики рейха. Было немцам что вывозить и без чернозема.

С уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (12.11.2005 21:18:01)
Дата 12.11.2005 21:32:15

Ну так никто никогда и не говорил, что весь чернозем вывезли. :-) (+)

Приветствую !

>Если и вывозили так ровно в тех количествах как и остальное сырье, т.е. малозаметных и не определяющих мощь экономики рейха.

Угу. То-то за "никопольский плацдарм" так долго и упорно цеплялись.

>Было немцам что вывозить и без чернозема.

Было. Так что, из стыдливости (ака "широты русской души") об этом и не писать ? ИМХО, как раз о подобной мелочности ("даже чернозем, даже драное железо с крыш...") и надо упоминать. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (12.11.2005 21:32:15)
Дата 13.11.2005 09:59:53

А сколько вывезли

>Приветствую !

>>Если и вывозили так ровно в тех количествах как и остальное сырье, т.е. малозаметных и не определяющих мощь экономики рейха.
>
>Угу. То-то за "никопольский плацдарм" так долго и упорно цеплялись.

Но мощь рейха он тем не менее не определял:-)

>>Было немцам что вывозить и без чернозема.
>
>Было. Так что, из стыдливости (ака "широты русской души") об этом и не писать ?

Оценивать размер бедствия.

>ИМХО, как раз о подобной мелочности ("даже чернозем, даже драное железо с крыш...") и надо упоминать. :-)

Упоминать:-), но не приводить как доказанный факт:-))
Вы встречали объем вывезенного чернозема из СССР?
Сущности умножать стоит ли?

>Андрей.

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Резяпкин Андрей
К tevolga (13.11.2005 09:59:53)
Дата 15.11.2005 17:02:04

В отчете штаба Ост чернозем не проходит :))

Хотя могли и по другому ведомству проводить :))

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От Паршев
К Андю (12.11.2005 19:44:48)
Дата 12.11.2005 21:11:16

А кто будет исследовать этот вопрос?

Немцы? А зачем?
А нашим хватало к немцам и более серьёзных претензий.

Могли вывозить, могли не вывозить - смотря какой вариант был для них экономически предпочтительней. Уж моральный аспект, думаю, им бы не помешал.

А плодородие - ну да, Голландия самая урожайная по пшенице, по-моему, в мире. Что тут от климата, что от почвы - не знаю.
От Андю
К Паршев (12.11.2005 21:11:16)
Дата 12.11.2005 21:27:07

Наши конечно же, по немецкой экономике оккупированных сов. терр-рий. (-)
От Волк
К Андю (12.11.2005 19:44:48)
Дата 12.11.2005 20:36:32

Re: И зачем...

>Ну да, Голландия была типа европейской Украиной. :-)

про Голландию не знаю - а вот что урожайность зерновых в расчете на гектар в 1970-х была вдвое выше во Франции, чем в СССР - прекрасно помню из официальных советских источников.

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (12.11.2005 20:36:32)
Дата 12.11.2005 21:05:26

Re: И зачем...

Приветствую !

>про Голландию не знаю - а вот что урожайность зерновых в расчете на гектар в 1970-х была вдвое выше во Франции, чем в СССР - прекрасно помню из официальных советских источников.

СССР сильно разный был от места к месту (первое), и французский фермер берет свою "пашеничку" совсем не сверхурожайностью земли в какой-нибудь Шампани/Пикардии (второе). ИМХО.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Роман Алымов
К Андю (12.11.2005 19:44:48)
Дата 12.11.2005 20:23:34

И сейчас возят (+)

Доброе время суток!
Сам видел в садовом магазине голландскую землю в мешках. Так что вполне может быть что и там, и на черноземье какие-то пройдохи могли подсуетиться и начать производство "ТНП". Вряд ли это имеет отношение к немецкой госполитике - госполитика была что земля отныне их на тысячу лет, зачем что-то вывозить если можно на месте использовать.
С уважением, Роман
От RusDeu
К Esq (12.11.2005 16:35:46)
Дата 12.11.2005 17:10:32

С большой долей вероятности,

>Много раз приходилось слышать и читать, что немцы во время Великой Отечественной войны вывозили с (из?) Украины в Германию чернозем.
>1. Правда ли это?
>2. Если да, то как его использовали?
>Спасибо.

такая же "утка" как пресловутая "Памятка немецкого солдата" или вывезенные фашистами 32.439 сельхозмашины и орудия из одной Кабардино-Балкарии. В немецкой литературе ни разу не встречал упоминания о вывозе чернозема. А если Гуглем или чем иным пошарить, то натыкаешься на одни высказывания типа "всем известно, что...". Ни одного архивного или аналогичного документа до сих пор не попадалось.
От Резяпкин Андрей
К RusDeu (12.11.2005 17:10:32)
Дата 14.11.2005 07:40:15

Re: С большой...

Добрый день!

Ни одного архивного или аналогичного документа до сих пор не попадалось.

***про аналогичные документы - это Вы слишком. Попадались в изобилии, например памятка по обращению с советскими военнопленными. ИМХО вполне возможно, что таковая инструкция кем-то выпускалась, не централизованно, на уровне командования части. Есть упоминание о "12 Gebote für das Verhalten der Deutschen im Ostraum" на Нюрнбергском процессе, но у меня к сожалению такого подробного сборника документов нет :((

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От RusDeu
К Резяпкин Андрей (14.11.2005 07:40:15)
Дата 14.11.2005 14:06:23

Рассматривался этот вопрос здесь

про т.н. "Памятку..."

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/949/949568.htm
От Резяпкин Андрей
К RusDeu (14.11.2005 14:06:23)
Дата 14.11.2005 15:48:50

Наличие этой фотографии дает основание предполагать

Добрый день!



С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От RusDeu
К Резяпкин Андрей (14.11.2005 15:48:50)
Дата 14.11.2005 21:43:36

C фотографией тоже интересная история

как и с "Памяткой..." найденной только у лейтенанта Густава Цигеля и больше ни у кого. Насколько помню, данное фото фигурирует и в школьном учебнике истории, и в разных других книгах. По высказываемой официальной идее, аналогичных снимков должно быть десятки и сотни, а она всего одна такого содержания. Или это такое кровожадное соединение было, или это неумная шутка, или "фотошоп".
От Резяпкин Андрей
К RusDeu (14.11.2005 21:43:36)
Дата 14.11.2005 22:44:33

Мда. Шутка действительно получилась неуемная.

Добрый день!

>как и с "Памяткой..." найденной только у лейтенанта Густава Цигеля и больше ни у кого. Насколько помню, данное фото фигурирует и в школьном учебнике истории, и в разных других книгах. По высказываемой официальной идее, аналогичных снимков должно быть десятки и сотни, а она всего одна такого содержания. Или это такое кровожадное соединение было, или это неумная шутка, или "фотошоп".

***должно быть, сотни любительских фотографий с места экзекуций наших соотечественников, найденные в карманах убитых и пленных немцев, не очень убедительны в своей кровожадности? или это все сцуки пропагандисты по каптеркам нафотошопили? приехали...

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От RusDeu
К Резяпкин Андрей (14.11.2005 22:44:33)
Дата 15.11.2005 01:28:35

Re: Мда. Шутка...

>***должно быть, сотни любительских фотографий с места экзекуций наших соотечественников, найденные в карманах убитых и пленных немцев, не очень убедительны в своей кровожадности? или это все сцуки пропагандисты по каптеркам нафотошопили? приехали...

>С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника

Мы с Вами о разных вещах говорим. Речь идет о снимках или призывах "Убей русского". А то, что партизанов, мирных жителей и пр. расстреливали по поводу и без - так об этом и разговора нет.

А все же морализовывать не стоит.
От Никита
К RusDeu (15.11.2005 01:28:35)
Дата 15.11.2005 15:58:16

Re: Мда. Шутка...

>>***должно быть, сотни любительских фотографий с места экзекуций наших соотечественников, найденные в карманах убитых и пленных немцев, не очень убедительны в своей кровожадности? или это все сцуки пропагандисты по каптеркам нафотошопили? приехали...
>>Мы с Вами о разных вещах говорим. Речь идет о снимках или призывах "Убей русского". А то, что партизанов, мирных жителей и пр. расстреливали по поводу и без - так об этом и разговора нет.

Да нет, как раз о тех же самых - у Вас это все как-то явление в себе получается. А подобные снимки его как раз отлично обьясняют. А Вы пытаетесь с этим спорить.
Зачем?

>А все же морализовывать не стоит.

Именно что стоит. Одно из доказательств морального облика.
От Дмитрий Козырев
К Никита (15.11.2005 15:58:16)
Дата 15.11.2005 16:07:44

Re: Мда. Шутка...

>А Вы пытаетесь с этим спорить.
>Зачем?

За соплеменников стыдится - из ника понятно же.
От Никита
К Дмитрий Козырев (15.11.2005 16:07:44)
Дата 15.11.2005 16:47:08

Это-то понятно. Мне неясно что предлагается взамен.

Т.е. была стройная и довольно устоявшаяся теория, которая обьясняла, что эксцессы на Востоке обьяснялись в первую очередь влиянием экстремистской расистской пропаганды. И их масштабы превосходили все то, что можно было бы обьяснить "отдельными эксцессами чрезмерно экзальтированных личностей". Это понятно и с т.з. статистики и элементарной человееской логики - столь большое число преступлений нуждаются в ином, всеобьемлющем обьяснении, а не психоделически гомоэротичном перебирании тараканов в голове каждого отдельно взятого палача. И это глобальное обьяснение на сегодня есть. Что предлагается уч. RusDeu взамен, мне и хочется узнать.

С уважением,
Никита
От объект 925
К Никита (15.11.2005 16:47:08)
Дата 15.11.2005 17:11:29

Ре: Это-то понятно....

>Т.е. была стройная и довольно устоявшаяся теория, которая обьясняла, что эксцессы на Востоке обьяснялись в первую очередь влиянием экстремистской расистской пропаганды.
+++
Угу. Стройная ведь не синоним правильная?:)
Ексцессы обьяснялись в первую очередь (ИМХО) Приказом об особой подсудности. Т.е. выведение преступлений за рамки УК "поощряло" преступления против местного населения. В качестве примера приведу изнасилования/грабежи наших в Германии. Представьте сколько б их было, еслиб командование не боролось с етим. Помните как Жеглов сказал? Бла-бла-бла государства характеризует не наличие преступников, а способность с ними бороться. Примерно так.
С другой стороны, немцев через такую упрощенную теорию всех скопом записали в преступники. Что вовсе не так.
Поетому теория нуждается в корректировке.:)
Алеxей
От Никита
К объект 925 (15.11.2005 17:11:29)
Дата 16.11.2005 16:51:07

Ре: Это-то понятно....

>Угу. Стройная ведь не синоним правильная?:)

Почти - логика у нас предмет изучения. Если версия обьясняет все известные факты, то с очень большой долей вероятности она является правильной.
А голая критическая дискуссия без предложения иной версии, да еще и в таких деликатных вопросах является тем самым "борцунизмом" или синдромом латентного революционера, или выдает идеологическую заангажированность.



>Ексцессы обьяснялись в первую очередь (ИМХО) Приказом об особой подсудности. Т.е. выведение преступлений за рамки УК "поощряло" преступления против местного населения.

Немцы отличились еще в ПМВ. И даже еще раньше - во время наполеоновских войн, доведенные до своеобразной истерики собственной пропагандой.



>В качестве примера приведу изнасилования/грабежи наших в Германии. Представьте сколько б их было, еслиб командование не боролось с етим. Помните как Жеглов сказал? Бла-бла-бла государства характеризует не наличие преступников, а способность с ними бороться. Примерно так.

Теплое с мягким. Хотя бы по приинам, указанным ув. Андю.


>С другой стороны, немцев через такую упрощенную теорию всех скопом записали в преступники. Что вовсе не так.
>Поетому теория нуждается в корректировке.:)

Немцев скопом в преступники не записывали. По крайней мере официально. А люди в очередной раз отметили национальную склонность к организованному хаосу, жестокости и особому взгляду на людей "второго сорта".

С уважением,
Никита
От Андю
К объект 925 (15.11.2005 17:11:29)
Дата 15.11.2005 17:25:41

Ре: Это-то понятно....

Приветствую !

> В качестве примера приведу изнасилования/грабежи наших в Германии. Представьте сколько б их было, еслиб командование не боролось с етим. Помните как Жеглов сказал? Бла-бла-бла государства характеризует не наличие преступников, а способность с ними бороться. Примерно так.

Не так.

1. У советских солдат была за спиною война в 3 с лишним года, разоренная страна и убитые/умершие от рук немцев родственники. Потенциальных подонков не рассматриваем, а думаем про вполне понятное мщение и "а у меня дома одни головешки по их вине остались".

2. У немецких солдат, вторгшихся в СССР, вполне себе была теория рассового превосходства и ее "подтверждение" тем, что они видели в реальности намного более бедную чем Германия страну. Вести себя "отвязанно" в такой стране, да еще с массово НЕдружелюбным населением, намного проще.

И, пож-та, не надо популярных немецких легенд про "всех бюргеров ограбили, всех баб отымели". Кому-кому, а не немцам эту тему затрагивать.

>С другой стороны, немцев через такую упрощенную теорию всех скопом записали в преступники. Что вовсе не так.
>Поетому теория нуждается в корректировке.:)

Она нуждается в самой простой и небольшой поправке : из стада преступников, припершихся незваными в мою страну "творить суд и расправу", надо поименно/пообразно выделять те отдельные личности, которые (и это известно) вели себя иначе.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От объект 925
К Андю (15.11.2005 17:25:41)
Дата 15.11.2005 17:36:38

Ре: Это-то понятно....

>И, пож-та, не надо популярных немецких легенд про "всех бюргеров ограбили, всех баб отымели". Кому-кому, а не немцам эту тему затрагивать.
+++
А кто из российских историков исследовал ету тему? Никто, отдали на откуп кому попало.

>Она нуждается в самой простой и небольшой поправке : из стада преступников, припершихся незваными в мою страну "творить суд и расправу", надо поименно/пообразно выделять те отдельные личности, которые (и это известно) вели себя иначе.
++++
Позиция противоречит презумпции невиновности.
Алеxей
От Андю
К объект 925 (15.11.2005 17:36:38)
Дата 15.11.2005 17:44:56

Ре: Это-то понятно....

Приветствую !

>А кто из российских историков исследовал ету тему? Никто, отдали на откуп кому попало.

Их, по-видимому данная тема мало интересует. А вот почему не интересует тема немецких "художеств" и вообше любой деятельности на оккупированных территориях, я не знаю.

>Позиция противоречит презумпции невиновности.

А наплевать. Банда насильников, даже если один смотрел, как другие делали, так бандой, включая его, и остается.

А вот если известный и конкретный Ганс Клеймихель спас хотя бы одного безоружного русского от расстрела "камрадами", сердечное ему спасибо и светлая память. Будь он даже солдатом с передовой.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.11.2005 16:07:44)
Дата 15.11.2005 16:12:43

Ре: Мда. Шутка...

>За соплеменников стыдится - из ника понятно же.
+++
Его соплеменники сражались на фронте, в то время как часть из них посадили в лагеря по нац признаку.
Втоде из его постингов тоже понятно...
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.11.2005 16:12:43)
Дата 15.11.2005 16:21:35

Ре: Мда. Шутка...

>Его соплеменники сражались на фронте,

Это не соплеменники, а соотечественники. (если речь идет о нашей стороне фронта)
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.11.2005 16:21:35)
Дата 15.11.2005 16:28:24

Ре: Мда. Шутка...

>Это не соплеменники, а соотечественники. (если речь идет о нашей стороне фронта)
+++
вы ето (соплеменность) как определяте по записи в метрике, по размерам головы или по крови?
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.11.2005 16:28:24)
Дата 15.11.2005 16:29:08

Ре: Мда. Шутка...

>вы ето (соплеменность) как определяте

это не я. Это его самоидентификация.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.11.2005 16:29:08)
Дата 15.11.2005 16:33:08

Ре: Тогда вы неправы

>это не я. Это его самоидентификация.
+++
Он себя определяет как "Русский немец". Вот такая смешная самоидентификация. При етом вам не удастся сказать что Русский ето прилагательное к существительному, поскольку вы сами вероятно такой, русский в смысле....
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (15.11.2005 16:33:08)
Дата 15.11.2005 16:39:41

В чем именно?

>Он себя определяет как "Русский немец". Вот такая смешная самоидентификация. При етом вам не удастся сказать что Русский ето прилагательное к существительному, поскольку вы сами вероятно такой, русский в смысле....

"русский немец" как раз и означает Отечество, гражданство - Россию и национальную идентификацию - немец.
В моем случае эти два понятия совпадают - просто русский.
Дуализм самоидентификации и приводит к спору выше - к стыду за действия германских соплеменников против соотечественников в ВОВ.
От Резяпкин Андрей
К Дмитрий Козырев (15.11.2005 16:39:41)
Дата 15.11.2005 16:47:42

Все тривиальнее

Есть желание уличить Главпур в чернухе (легендарная "Памятка", в которой призывают "Убить русского" и которую никто не видел). Как будто если ее найдут, то все встанет на места и ГПУ сможет себя отмыть.

Честно говоря, нет особого желания отмывать ГПУ, тем более, что "Памятку" оно нерпедусмотрительно не сохранило для потомков (блин, скока всего списали и сожгли за ненадобностью!)

Но если даже Главпур вляпался, то немцы со своими проделками вполне соответствовали нарисованному образу.

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От объект 925
К Дмитрий Козырев (15.11.2005 16:39:41)
Дата 15.11.2005 16:44:07

Ре: В чем...

>Дуализм самоидентификации
+++
Никак нет. Не самоидентификации, а государственной идентификации. В виде графы гражданство и национальность в паспорте.
Которые наконец-то отменили.

>и приводит к спору выше - к стыду за действия германских соплеменников против соотечественников в ВОВ.
+++
а также нефактологизированные аргументы. Хотя бы таже памятка.
Алеxей
От объект 925
К Резяпкин Андрей (14.11.2005 15:48:50)
Дата 14.11.2005 16:04:23

Ре: Только в том случае, если "красный"="русский"

Что не так, если взять хотябы "Приказ о коммисарах". Т.е. "красных" немцы выделаяли.
ЗЫ чего я чудесного нашел:))

Um den Aussagekern des Liedes "Deutschland muss sterben" in einer der Kunstfreiheit angemessenen Weise zu erkennen, darf auch ein zeitgeschichtlicher Bezug nicht ausgeblendet werden, auf den der Beschwerdeführer im Ausgangsverfahren hingewiesen hatte. In Hamburg, wo das Lied entstand, gibt es ein 1936 eingeweihtes Denkmal für das Hanseatische Infanterieregiment Nr. 76, welches die Inschrift trägt "Deutschland muß leben, und wenn wir sterben müssen". Diese Zeilen gehen auf ein Gedicht von Heinrich Lersch mit dem Titel "Soldatenabschied" zurück, welches kurz nach Ausbruch des 1. Weltkrieges entstand. Anfang der 80-er Jahre hatte eine breite öffentliche, zum Teil emotionale Auseinandersetzung mit dem "76-er Denkmal" und einem in unmittelbarer Nähe aufgestellten "Gegendenkmal" von Alfred Hrdlicka eingesetzt. Die Hamburger Punkrock-Gruppe Slime hatte damals diese Thematik in ihrem Lied aufgegriffen und die provozierende Antithese "Deutschland muss sterben, damit wir leben können" dem in Zeiten des Nationalsozialismus zu Denkmalehren gekommenen Spruch "Deutschland muß leben, und wenn wir sterben müssen" entgegengesetzt.
http://lexetius.com/2000/12/17

Алеxей
От Резяпкин Андрей
К объект 925 (14.11.2005 16:04:23)
Дата 14.11.2005 18:01:46

Алексей! Про только только и если не допонЯл :(( (-)
От объект 925
К Резяпкин Андрей (14.11.2005 18:01:46)
Дата 14.11.2005 18:32:25

Ре: Моя твоя не понимай, белый человек

Не, точно не понял. :)

На всякий случай про ссылку- ето решение Верховного суда, по поводу песни "Deutschalnd muss sterben". Тот абзац который я запостил касается истории возникновения фразы (по мотивам солдатской прощальной из ПМВ).
Т.е. с етой фразой все не так просто.:)
Алеxей
От Резяпкин Андрей
К RusDeu (14.11.2005 14:06:23)
Дата 14.11.2005 14:39:54

Re: Рассматривался этот...

Добрый день!
Это сообщение я читал
Не оспаривая сказанного, замечу:
1. Под "памяткой" может пониматься книжонка, изданная для самых разнообразных задач, под самым разнообразным наименованием - исходных данных сабжа мы не имеем, но сходных по содержанию книжек/инструкций/наставлений и пр. было в достатке
2. Вы имеете список документов, использованных в качестве вещественных доказательств советской стороной на Нюрнбергском процессе?

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От RusDeu
К Резяпкин Андрей (14.11.2005 14:39:54)
Дата 14.11.2005 22:25:57

10 заповедей поведения немецкого солдата во время войны

>Добрый день!
>Это сообщение я читал
>Не оспаривая сказанного, замечу:
>1. Под "памяткой" может пониматься книжонка, изданная для самых разнообразных задач, под самым разнообразным наименованием - исходных данных сабжа мы не имеем, но сходных по содержанию книжек/инструкций/наставлений и пр. было в достатке

Каких? В каких документах примерно такое написано: «У тебя нет сердца и нервов, на войне они не нужны. Уничтожь в себе жалость и сострадание — убивай всякого русского, советского, не останавливайся, если перед тобой старик или женщина, девочка или мальчик, — убивай, этим ты спасешь себя от гибели, обеспечишь будущее твоей семьи и прославишься навеки»?

Что же имелось в каждой солдатской книжке – это были нижеследующие 10 заповедей. Насколько солдаты вермахта придерживались их в реальности – это другой вопрос.

"10 ЗАПОВЕДЕЙ ПОВЕДЕНИЯ НЕМЕЦКОГО СОЛДАТА ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ
(Из солдатской книжки /Soldbuch/, которую имел при себе каждый немецкий солдат. / Aus dem Bundesarchiv-Militaerarchiv, Freiburg/Br., Bestand M Sg 2/2215 /). Текст приведен в книге: Die Soldaten der Wehrmacht. München 1998, S. 56

1. Немецкий солдат сражается за победу своего народа по-рыцарски. Жестокость и ненужные разрушения недостойны его.
2. Боец должен быть одет в униформу, либо должен иметь специальный, издалека видимый опознавательный знак. Сражаться в гражданской одежде без подобного опознавательного знака запрещено.
3. Противника, который сдается, убивать нельзя, даже если это партизаны или шпионы. Они понесут справедливую кару по суду
4. С военнопленными нельзя жестоко обращаться или оскорблять. Нужно изымать только оружие, планы, записи. Из их личного имущества не разрешается больше ничего забирать.
5. Пули дум-дум запрещены. Также не должны обычные пули переделываться в разрывные.
6. Красный крест неприкосновенен. С раненым противником нужно обращаться по человечески. Запрещается чинить препятствия врачебному персоналу и военным священникам в исполнении их обязанностей.
7. Гражданское население неприкосновенно. Солдат не должен грабить или производить преднамеренные разрушения. На исторические памятники и здания, используемые для богослужения, относящиеся к искусству, науке или благотворительности, следует обращать особенное внимание. Реквизировать продукты питания и привлекать население к каким-либо работам можно только по приказу начальника, возместив их стоимость.
8. Области, имеющие статус нейтральных, не должны быть втянуты в военные действия ни вступлением туда войск или нарушением ее воздушных границ, ни вследствии обстрела.
9. Попавший в плен немецкий солдат при допросе должен назвать свое имя и воинское звание. Ни при каких обстоятельствах он не должен рассказывать о принадлежности к своей воинской части, а также о военном, политическом и хозяйственном положении немецкой стороны. Ни обещания, ни угрозы не должны привести к этим показаниям.
10. Противодействия приказам командира в служебных делах карается по закону. О нарушении противником пунктов 1-8 необходимо докладывать. Применять меры возмездия допускается только по приказу вышестоящего командования части."


>2. Вы имеете список документов, использованных в качестве вещественных доказательств советской стороной на Нюрнбергском процессе?

Собственно нет. Я эту особо глубоко не копаю, она интересует меня прежде всего как использование в пропагандистских целях. Но вообще-то было бы весьма занимательно проверить, что там соответствует действительности, а что нет. Как, впрочем, и сообщения Чрезвычайной Государственной Комиссии по расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков и их пособников. Насколько мне известно, один только проф. Штефан Карнер, написавший книгу о советских военнопленных - она переведена и на русский - из института Ludwig Boltzmann-Institut für Kriegsfolgen-Forschung (BIK) Graz-Wien-Klagenfurt рискнул обратиться к данной теме и написал одну статью на этот счет - примечательно, что не немецкий историк!

Zum Umgang mit der historischen Wahrheit in der Sowjetunion. Die "Außerordentliche Staatliche Kommission" 1942 bis 1951 [Обращение с исторической правдой в Советском Союзе: "Чрезвычайная Государственная Комиссия" 1942-1951], in: W. Wadl (Hg.), Kärntner Landesgeschichte und Archivwissenschaft. FS für Alfred Ogris. Klagenfurt 2001, S. 508-523.
От объект 925
К RusDeu (14.11.2005 22:25:57)
Дата 15.11.2005 16:26:29

Ре: Вы не правы. Если вы немгно погугелте, то выясните что 10 заповедей при

ведении войны на Востоке были официально отменены.
Алеxей
От Резяпкин Андрей
К RusDeu (14.11.2005 22:25:57)
Дата 14.11.2005 22:52:47

Пардон, но это бред, наивняк или провокация (-)
От RusDeu
К Резяпкин Андрей (14.11.2005 22:52:47)
Дата 15.11.2005 01:34:17

Re: Пардон, но...

Разговор был о том, что находилось в сумочку у практически каждого немецкого солдата. Некоторые утверждают: "Памятка немецкого солдата" с соответствующим текстом. Насколько мне известно, там находились "10 заповедей..." Совсем другое дело, насколько они выполнялись, особенно на восточном фронте, каков процент солдат/офицеров вермахта их в той или иной мере придерживались - по этому поводу можно подискутировать.

И где Вы здесь усматриваете провокацию?
От Резяпкин Андрей
К RusDeu (15.11.2005 01:34:17)
Дата 15.11.2005 07:18:09

Re: Пардон, но...

Добрый день!

>Разговор был о том, что находилось в сумочку у практически каждого немецкого солдата. Некоторые утверждают: "Памятка немецкого солдата" с соответствующим текстом.
***прямо как у Суворова :)) "некоторые утверждают, а я утверждаю обратное. Кто утверждает-то?

Насколько мне известно, там находились "10 заповедей..."
***10 заповедей, напечатанные в солдатской книжке, ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ для ношения. а про то, что носили кроме этого - вас убедит только статистика ОКВ в %%: "носившие"/"не носившие", с цифрами тиража и сигнальным экземпляром "Убей русского" из бундесархива? короче нужна показательная книжка, желательно в оригинале. приказов, фотографий, материалов допросов и каких-то там чрезвычайных комиссий недостаточно? берете в немецком магазине книжки:
Die Behandlung sowjetischer Kriegsgefangenen im "Fall Barbarossa". Eine Dokumentation
Die Wehrmacht und die Besatzungspolitik in den besetzten Gebieten der Sowjetunion. Kriegführung und Radikalisierung im "Unternehmen Barbarossa"
Ideologie und militärisches Kalkül. Die Besatzungspolitik der Wehrmacht in der Sowjetunion 1942
Das Massensterben der sowjetischen Kriegsgefangenen und die Wehrmachtbürokratie.
Wehrmachtsverbrechen: Dokumente aus sowjetischen Archiven
Okkupation, Raub, Vernichtung - Dokumente zur Besatzungspolitik der faschistischen Wehrmacht auf sowjetischem Territorium 1941-44

Совсем другое дело, насколько они выполнялись, особенно на восточном фронте, каков процент солдат/офицеров вермахта их в той или иной мере придерживались - по этому поводу можно подискутировать.
***о чем тут еще дискутировать? давайте, проценты на стол!!! потом подискутируем

>И где Вы здесь усматриваете провокацию?
***разжигание флейма. а поискать где-то кроме интернет-источников лениво? процитируйте зольдбух не по книге, а в оригинале. посмотрите в зольдбухе места службы и сравните со списком преступных частей. потом 10 заповедей скомкайте и пустите по назначению. вы сами себе противоречите:
Так что если бы ...., как это предусматривало по отношению к красноармейцам командование вермахта...

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От Резяпкин Андрей
К Резяпкин Андрей (14.11.2005 22:52:47)
Дата 15.11.2005 00:06:59

Или пофлудим о воспитательном значении 10 заповедей

рядом с которыми по иронии судьбы таскали такие вот "памятки"?




С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От Гегемон
К Резяпкин Андрей (15.11.2005 00:06:59)
Дата 15.11.2005 14:45:40

А верхнее фото - тоже немцы? (-)
От Резяпкин Андрей
К Гегемон (15.11.2005 14:45:40)
Дата 15.11.2005 15:47:58

Re: А верхнее...

СС в Югославии

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От ЖУР
К Резяпкин Андрей (15.11.2005 15:47:58)
Дата 15.11.2005 15:51:38

Ну сейчас начнется. СС это не Вермахт, ваффен СС это не СС и т.д. (-)
От Резяпкин Андрей
К ЖУР (15.11.2005 15:51:38)
Дата 15.11.2005 16:22:36

Ни в коем разе!

Добрый день!

За проделки СС отвечает командование вермахта.

Интересный документ сохранился благодаря нашим Ломоносову и Хольнову, буквально: "охранная полиция должна помнить, что в своем отношении к военнопленным она представляет собой вермахт"

Хотели как торжественнее, а получилось очень откровенно.

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От dp
К RusDeu (14.11.2005 22:25:57)
Дата 14.11.2005 22:42:19

Re: 10 заповедей...

А не было ли там особого пункта "10 заповедей поведения немецкого солдата на советской земле"?

Как например в этом документе:

http://www.9may.ru/unsecret/m10008985

При организации погребения павших или погибших солдат противника следует учитывать, что погибший являлся солдатом и, будучи таковым, с честью сражался. В связи с этим постановляется:

А. Павшие или погибшие солдаты.

I. В случае, если это позволяет боевая обстановка, их погребение производится с оказанием последних солдатских почестей, таких же, какие оказываются немецким солдатам после их смерти.

[...
ля-ля-ля
...]

D Специальное руководство по погребению советских военнослужащих.

Для военнослужащих СССР в связи с их поведением по отношению к немецким военнослужащим вводятся следующие специальные правила:

1.) погребение проводится в полной тишине
2.) в процедуре не принимают участия ни немецкие процессии, ни процессии противника
3.) венки не возлагаются
4.) салют не производится
5.) участие священнослужителей ввиду позиции СССР по отношению к церкви не допускается.
От RusDeu
К dp (14.11.2005 22:42:19)
Дата 15.11.2005 02:24:11

Ну и где Вы здесь видите преступление?

>D Специальное руководство по погребению советских военнослужащих.

>Для военнослужащих СССР в связи с их поведением по отношению к немецким военнослужащим вводятся следующие специальные правила:

>1.) погребение проводится в полной тишине
>2.) в процедуре не принимают участия ни немецкие процессии, ни процессии противника
>3.) венки не возлагаются
>4.) салют не производится
>5.) участие священнослужителей ввиду позиции СССР по отношению к церкви не допускается.

Погребение своих в Красной армии не всегда находилось на высоте - чего же ожидать от противной стороны? Взять хотя бы "Директиву нач. ГЛАВПУРа КА о погребении трупов погибших красноармейцев, командиров и политработников" от 15 декабря 1941 г, в кн.: Русский Архив: Великая Отечественная. Тыл Красной Армии в ВОВ 1941-1945 гг. Т.25 (14). М. Терра 1998, с. 194: "... Нередко трупы погибших в боях с врагом за нашу Родину бойцов не убираются с поля боя по несколько суток и никто не позаботится, чтобы с воинскими почестями похоронить своих боевых товарищей даже тогда, когда имеется полная возможность... В целях ликвидации безответственного отношения... и т.д."

Мой дядя был призван райвоенкоматом здоровым человеком и направлен в рабочие колонны в Тавдинский лагерь/Сведловская область. И там умер от голода и туберкулеза легких в мае 1943 г. И никто не знает, где похоронен - в свидетельстве о смерти прочерки, где место смерти. Его оставшийся в живых земляк рассказывал, как хоронили в Тавде мобилизованных рабочих - не заключенных заметьте, а официально военнообязанных: сваливали голые трупы в общую яму и засыпали. И не уведомляли родителей или родственников о смерти. А зимой зачастую просто штабелировали трупы в лесу, и весной сваливали опять в яму то, что от них оставалось после обгрызения лесными зверями.

Так что если бы дядю свои хоть так похоронили, как это предусматривало по отношению к красноармейцам командование вермахта...
От dp
К RusDeu (15.11.2005 02:24:11)
Дата 15.11.2005 07:34:48

Вы не поняли

Речь в документе идет о разных подходах к разным противникам и по-моему очень наглядно проиллюстрированно. Соответственно ваши 10 заповедей могли к СССР не применяться.
От Резяпкин Андрей
К dp (15.11.2005 07:34:48)
Дата 15.11.2005 16:14:39

Re: Вы не...

>Речь в документе идет о разных подходах к разным противникам и по-моему очень наглядно проиллюстрированно. Соответственно ваши 10 заповедей могли к СССР не применяться.

***они и не применялись. Как бы сегодня сказали - политика двойного стандарта: "правильные заповеди" рядом с "неправильными фотографиями". Твердое ИМХО - правильные заповеди нас с вами не касались.

Очень выразительно сказано до Барбароссы: после войны (когда сократится зависимость экономики рейха от использования рабочей силы из оккупированных восточных территорий), украинцы и поляки "пойдут на фарш"

Очень выразительно сказано в самой Барбароссе: несомненно от голода умрут десятки миллионов.

Все что пошло-поехало потом - сплошная импровизация сверхчеловеков над недочеловеками. Кто во что горазд в меру своей распущенности. Очень показательно, например, что решение о применении приказа о евреях и комиссарах разрешено принимать на уровне "офицера, налагающего взыскание" - без ненужных формальностей и дополнительных разъяснений сверху.

Чтоб не сильно пачкаться, СС рекомендовано не фотографировать экзекуции, а сами экзекуции поручать местным полицаям.

Ну и т.д. Все это, конечно, для RusDeu неубедительно. Требуется найти карманную "Памятку", отсутствие которой неоспоримо свидетельствует о гнусных намерениях ГПУ и лично Сталина: нафотошопить и оболгать порядочного оккупанта. Ну, на нет, как говорится, и суда нет.

ЗЫ ради такого формального случая спецом что-нибудь накопаю.

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От Резяпкин Андрей
К Резяпкин Андрей (14.11.2005 07:40:15)
Дата 14.11.2005 10:34:32

В продолжение темы

Добрый день!

По ходу - 12 заповедей, представленные в Нюрнберге, я нашел, они сильно отличаются от Памятки (хотя в наших источниках встречается мнение, что это одно и то же).

Из "центральных" источников было бы интересно ознакомиться с Richtlinien fuer das Verhalten der Truppe in Russland, хотя по опубликованным выдержкам из этого документа, ясно, что это тоже не "Памятка..."

Вообще-то памяткой могла быть названа любая книжка национально-социалистического содержания, этого добра в избытке поставлялось в вермахт с ведома и по рекомендации ОКВ

У нас мало известно об организации нац-соц воспитания среди офицеров вермахта. Памяткой мог оказаться сборник речей и статей типа Sammelheft ausgewählter Vorträge und Reden für die Schulung in NS-Weltanschauung u. NS-politische Zielsetzung. ОКВ рекомендовал для офицеров вермахта, например, такую литературу: Schulungshefte für den Unterricht über NS-Weltanschauung und NS-politische Zielsetzung

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От badger
К RusDeu (12.11.2005 17:10:32)
Дата 12.11.2005 17:19:34

Re: С большой...

>или вывезенные фашистами 32.439 сельхозмашины и орудия из одной Кабардино-Балкарии.

Здесь ситуация прямо обратная:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/702/702171.htm


http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/702/702204.htm

Никаких пркатических проблем не было
с вывозом.


> В немецкой литературе ни разу не встречал упоминания о вывозе чернозема. А если Гуглем или чем иным пошарить, то натыкаешься на одни высказывания типа "всем известно, что...". Ни одного архивного или аналогичного документа до сих пор не попадалось.

Если верно высказанное по ссылке:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/702/702166.htm

предположение - в архивах вы ничего и не найдете.
От Олег К
К badger (12.11.2005 17:19:34)
Дата 12.11.2005 19:23:12

Re: С большой...

>>или вывезенные фашистами 32.439 сельхозмашины и орудия из одной Кабардино-Балкарии.
>
>Здесь ситуация прямо обратная:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/702/702171.htm


> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/702/702204.htm

>Никаких пркатических проблем не было
>с вывозом.


>> В немецкой литературе ни разу не встречал упоминания о вывозе чернозема. А если Гуглем или чем иным пошарить, то натыкаешься на одни высказывания типа "всем известно, что...". Ни одного архивного или аналогичного документа до сих пор не попадалось.
>
>Если верно высказанное по ссылке:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/702/702166.htm

>предположение - в архивах вы ничего и не найдете.

его и сейчас самосвалами возят и продают, кто хочет могу пару мест показать. :)
А у кого земля плохая с удовольствием покупают.

http://www.k111.ru/
От badger
К Esq (12.11.2005 16:35:46)
Дата 12.11.2005 16:50:07

Обсуждалось уже...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/archive/702/702155.htm