От Игорь Островский
К Волк
Дата 13.11.2005 20:43:37
Рубрики WWII;

Позвольте-позвольте!

>пресловутому плану "Ост". Это который с процентовкой уничтожения разных (но почему-то далеко не всех) славянских и (почему-то) прибалтийских народов.

>План этот тоже никто не видел. Но пишут о нем многие.


- Что Вы хотите этим сказать? Что план "Ост" вымышлен? Или что?
От Волк
К Игорь Островский (13.11.2005 20:43:37)
Дата 13.11.2005 22:17:41

Re: Позвольте-позвольте!

>>пресловутому плану "Ост". Это который с процентовкой уничтожения разных (но почему-то далеко не всех) славянских и (почему-то) прибалтийских народов.
>
>>План этот тоже никто не видел. Но пишут о нем многие.
>

>- Что Вы хотите этим сказать? Что план "Ост" вымышлен? Или что?

именно что вымышлен. Причем почему-то весьма неумело. Ну, ладно - пусть не упомянуты словаки, словенцы, хорваты, босняки, македонцы, болгары. В принципе они были союзниками немцев. Но ведь нет и сербов???? И почему вдруг упомянуты эстонцы, латыши и литовцы?

И вообще - все упоминания об этом грандиознейшем плане почему-то ссылаются исключительно на некую "записку" некоего чиновника 14-го класса.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Островский
К Волк (13.11.2005 22:17:41)
Дата 13.11.2005 23:02:21

Ревизиониста поймали!

>именно что вымышлен. Причем почему-то весьма неумело. Ну, ладно - пусть не упомянуты словаки, словенцы, хорваты, босняки, македонцы, болгары. В принципе они были союзниками немцев. Но ведь нет и сербов???? И почему вдруг упомянуты эстонцы, латыши и литовцы?

- Имеется значительное количество вполне аутентичных документов, относящихся к различным редакциям плана Ост. И Берлинский университет даже счёл нужным принести официальные извинения из-за своей роли в разработке оного.
А прибалты помянуты потому, что Прибалтика подлежала в перспективе онемечиванию.


>И вообще - все упоминания об этом грандиознейшем плане почему-то ссылаются исключительно на некую "записку" некоего чиновника 14-го класса.

Я дал чуть выше ссылку на экспертизу плана.
И таких отзывов и рецензий могу набрать ещё несколько штук.
Литература по теме достаточно велика.
И Вы берётесь утверждать, что всё высосано из пальца?
От Волк
К Игорь Островский (13.11.2005 23:02:21)
Дата 14.11.2005 00:34:40

Фигу!

>>именно что вымышлен. Причем почему-то весьма неумело. Ну, ладно - пусть не упомянуты словаки, словенцы, хорваты, босняки, македонцы, болгары. В принципе они были союзниками немцев. Но ведь нет и сербов???? И почему вдруг упомянуты эстонцы, латыши и литовцы?
>
>- Имеется значительное количество вполне аутентичных документов, относящихся к различным редакциям плана Ост. И Берлинский университет даже счёл нужным принести официальные извинения из-за своей роли в разработке оного.

ну и где эти документики? Хоть один, кроме той зпаиски титулярного советника или как его там?

>А прибалты помянуты потому, что Прибалтика подлежала в перспективе онемечиванию.

А почему не подлежала онемечивания Словакия, где уже был немалый процент немецкого населения? Почему не подлежала онемечиывния Словения, которая вообще была включена в состав Райха? Почему ничего не говорится о венграх и финнах - которые не были арийскими народами?

>Я дал чуть выше ссылку на экспертизу плана.
>И таких отзывов и рецензий могу набрать ещё несколько штук.

такое же ... эээ фиговина.

>И Вы берётесь утверждать, что всё высосано из пальца?

Да Вы просто представьте мне план "Ост", и я перед Вами на колени встану.

http://www.volk59.narod.ru
От Игорь Островский
К Волк (14.11.2005 00:34:40)
Дата 14.11.2005 20:46:00

Точно ревизионист!

>ну и где эти документики? Хоть один, кроме той зпаиски титулярного советника или как его там?

- Не титулярный советник, а референт по расово-политическим вопросам при министерстве восточных территорий. И доктор.

Так значит Вам надо документов? Их есть у меня.
Идете в библиотеку Британского музея и заказываете следующую книгу:
Madajczyk, C. (Red.) Generalny Plan Wschodni. Zbior dokumentow.
Warszawa, 1990.
В сборнике около сотни документов, прямо связанных с планом "Ост", и в приложении еще около сорока, косвенно связанных.


>А почему не подлежала онемечивания Словакия, где уже был немалый процент немецкого населения?

- План "Ост" разрабатывался для восточных территорий, под которыми понимались Польша и СССР.
Словакия была союзником.
Кстати, Вам не приходило в голову, что наци НЕ могли ставить перед собою задачу колонизации всех завоёванных или подконтрольных стран? По весьма простой причине - НЕКЕМ было колонизировать, не хватало демографического ресурса.


>Почему не подлежала онемечиывния Словения, которая вообще была включена в состав Райха?

- Со Словенией разобрались без плана, в порядке импровизации - и всего за несколько месяцев. Особый случай.
И опять же - это не Ост.


>Почему ничего не говорится о венграх и финнах - которые не были арийскими народами?

- Союзники, оладья!


>такое же ... эээ фиговина.

- Суд бы с Вами не согласился. И таки, на VIII Нюрнбергском процессе действительно не согласился.


>Да Вы просто представьте мне план "Ост", и я перед Вами на колени встану.

- Того текста, который рецензировал Ветцель, не обнаружено. Это был вариант РСХА.
Но его существование доказывается неопровержимо массой связанных с планом документов - и реальными попытками колонизации, предпринятыми в Польше и на Украине.


С комсомольским приветом!
От wolfschanze
К Волк (14.11.2005 00:34:40)
Дата 14.11.2005 00:44:53

Re: Фигу!

>>>именно что вымышлен. Причем почему-то весьма неумело. Ну, ладно - пусть не упомянуты словаки, словенцы, хорваты, босняки, македонцы, болгары. В принципе они были союзниками немцев. Но ведь нет и сербов???? И почему вдруг упомянуты эстонцы, латыши и литовцы?
>>
>>- Имеется значительное количество вполне аутентичных документов, относящихся к различным редакциям плана Ост. И Берлинский университет даже счёл нужным принести официальные извинения из-за своей роли в разработке оного.
>
>ну и где эти документики? Хоть один, кроме той зпаиски титулярного советника или как его там?
--Ну почему. Кроме записки Ветцеля, существует еще вот такой отрывок http://www.wolfschanze.newmail.ru/1.htm#№%2018.
>А почему не подлежала онемечивания Словакия, где уже был немалый процент немецкого населения? Почему не подлежала онемечиывния Словения, которая вообще была включена в состав Райха? Почему ничего не говорится о венграх и финнах - которые не были арийскими народами?
--Потомучто план "Ост" затрагивал СССР.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Резяпкин Андрей
К wolfschanze (14.11.2005 00:44:53)
Дата 14.11.2005 18:26:13

Тут есть кое-что интересное

Добрый день!

http://www.bundesarchiv.de/aktuelles/aus_dem_archiv/galerie/00070/index.html

С уважением, А. http://extermin.narod.ru/ Терминология бывшего противника
От tevolga
К Игорь Островский (13.11.2005 20:43:37)
Дата 13.11.2005 20:58:51

Re: Позвольте-позвольте!

>>пресловутому плану "Ост". Это который с процентовкой уничтожения разных (но почему-то далеко не всех) славянских и (почему-то) прибалтийских народов.
>
>>План этот тоже никто не видел. Но пишут о нем многие.
>

>- Что Вы хотите этим сказать? Что план "Ост" вымышлен? Или что?

Он хочет сказать что никто этот план не читал, но все про него говорят. Вы готовы дать ссылку на источник?
Это примерно как "русская душа" - все про нее знают, но никто про себя не скажет - "у меня русская душа":-))
C уважением к сообществу.
От Esq
К tevolga (13.11.2005 20:58:51)
Дата 14.11.2005 07:29:21

Rе: Позвольте-позвольте!

>Это примерно как "русская душа" - все про нее знают, но никто про себя не скажет - "у меня русская душа":-))

Иностранцы считают, что "русская душа" подробно описана Достоевским.
Может они не правы?
От Km
К Esq (14.11.2005 07:29:21)
Дата 14.11.2005 09:31:45

Re: Rе: Позвольте-позвольте!

Добрый день!

>Иностранцы считают, что "русская душа" подробно описана Достоевским.
>Может они не правы?

И.Л. Солоневич считал - как раз наоборот!

Психология народа не может быть понята по его литературе. Литература отражает только отдельные клочки национального быта — и, кроме того, клочки, резко окрашенные в цвет лорнета наблюдателя. Так, Лев Толстой, разочарованный крепостник, с одной стороны, рисовал быт русской знати, окрашенный в цвета розовой идеализации этого быта, и, с другой, отражал чувство обреченности родного писателю слоя. Ф. Достоевский — быт деклассированного и озлобленного разночинца, окрашенный в тона писательской эпилепсии. А. Чехов — быт мелкой интеллигенции, туберкулезного происхождения. М. Горький — социал-демократического босяка. Л. Андреев — просто свои алкогольные кошмары. Алкогольные кошмары Эдгара По никто не принимает за выражение североамериканского духа, как никто не принимает байроновский пессимизм за выражение великобританской идеи. Безуховы и Волконские могли быть. Каратаевых и Свидригайловых быть не могло. Плюшкины могли быть, как могли быть и Обломовы, но ни один из этих героев никак не характеризует национальной психологии русского народа.


http://monarhiya.narod.ru/nm_1.html

С уважением, КМ
От Роман Храпачевский
К tevolga (13.11.2005 20:58:51)
Дата 13.11.2005 21:55:25

Re: Позвольте-позвольте!

>Он хочет сказать что никто этот план не читал, но все про него говорят. Вы готовы дать ссылку на источник?

Начальной русской летописи 11 века тоже никто не читал ? Ведь для нее тоже нет "ссылки на источник".

http://rutenica.narod.ru/
От tevolga
К Роман Храпачевский (13.11.2005 21:55:25)
Дата 13.11.2005 22:31:52

Re: Позвольте-позвольте!

>>Он хочет сказать что никто этот план не читал, но все про него говорят. Вы готовы дать ссылку на источник?
>
>Начальной русской летописи 11 века тоже никто не читал ? Ведь для нее тоже нет "ссылки на источник".

А как это связано с темой?
Летопись 11 века никто не читал или ее невозможно прочитать ввиду абсолютной недоступности?

C уважением к сообществу.
От Роман Храпачевский
К tevolga (13.11.2005 22:31:52)
Дата 14.11.2005 03:01:14

Re: Позвольте-позвольте!

>А как это связано с темой?

Самым прямым образом.

>Летопись 11 века никто не читал или ее невозможно прочитать ввиду абсолютной недоступности?

Ее читали, а при этом в наличии ее нет, как и оригинала плана "ОСТ". Т.е. она ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ по различным летописям, которые написаны через 200 лет после создания Начальной русской летописи. Так что оригинала ее нет, а она все же есть и ее читают.

http://rutenica.narod.ru/
От tevolga
К Роман Храпачевский (14.11.2005 03:01:14)
Дата 14.11.2005 09:30:42

Re: Позвольте-позвольте!

>>А как это связано с темой?
>
>Самым прямым образом.

Не совсем прямым как выясняется:-))

>>Летопись 11 века никто не читал или ее невозможно прочитать ввиду абсолютной недоступности?
>
>Ее читали, а при этом в наличии ее нет, как и оригинала плана "ОСТ". Т.е. она ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ по различным летописям, которые написаны через 200 лет после создания Начальной русской летописи. Так что оригинала ее нет, а она все же есть и ее читают.

Т.е. это неоригинал - со всеми присущими неоригиналу чертами?;-)
Нанесите на ось времени троянскую войну, Гомера и запись Иллиады.
От плана Ост тоже прошло 200 лет?

С уважением к сообществу.
От Роман Храпачевский
К tevolga (14.11.2005 09:30:42)
Дата 14.11.2005 14:44:28

Re: Позвольте-позвольте!

>Не совсем прямым как выясняется:-))

Прямейшим. См. ниже

>Т.е. это неоригинал - со всеми присущими неоригиналу чертами?;-)

Ессно - оригинала НРЛ нет , а текст ее - есть, вместе с его информацией.

>От плана Ост тоже прошло 200 лет?

Нет. Поэтому с ОСТ мы в значительно ЛУЧШЕМ положении, чем с НРЛ - нам не надо расчищать 200-летние наслоения, когда есть современные оригиналу ОСТ документы.

http://rutenica.narod.ru/
От Игорь Островский
К tevolga (13.11.2005 20:58:51)
Дата 13.11.2005 21:26:43

Re:

>Он хочет сказать что никто этот план не читал, но все про него говорят. Вы готовы дать ссылку на источник?


- Экспертные отзывы о плане сойдут?
http://www.historisches-centrum.de/forum/schroeders02-1.html

На немецком.
От wolfschanze
К tevolga (13.11.2005 20:58:51)
Дата 13.11.2005 21:22:13

Re: Позвольте-позвольте!


>
>Он хочет сказать что никто этот план не читал, но все про него говорят. Вы готовы дать ссылку на источник?
--Однако существуют выдержки из плана, а также предложения Ветцеля по плану "Ост".
>C уважением к сообществу.
--Взаимно.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От tevolga
К wolfschanze (13.11.2005 21:22:13)
Дата 13.11.2005 22:28:36

Re: Позвольте-позвольте!


>>
>>Он хочет сказать что никто этот план не читал, но все про него говорят. Вы готовы дать ссылку на источник?
>--Однако существуют выдержки из плана, а также предложения Ветцеля по плану "Ост".

Так а плана то почему нет?

C уважением к сообществу.
От Игорь Островский
К tevolga (13.11.2005 22:28:36)
Дата 13.11.2005 22:53:49

Re: Позвольте-позвольте!

>Так а плана то почему нет?

Нет многого на свете, друг Горацио!
Но однако же оно было.
От tevolga
К Игорь Островский (13.11.2005 22:53:49)
Дата 13.11.2005 23:27:45

Re: Позвольте-позвольте!

>>Так а плана то почему нет?
>
>Нет многого на свете, друг Горацио!

В оригинале иначе.:-)

>Но однако же оно было.

В разработке:-) Но до готового изделия так судя по всему и не дошло.
Вас не удивляет что Гимлер, человек который должет быть очень причастен и к разработке и к выполнению плана пишет Грейфелту о том что ознакомился с проектами плана только весной 42 года? И просит держать его в курсе отмечая что это план надо УВЯЗЫВАТЬ со ВСЕЙ системой немецких планов колонизации пространства(Эльзас-Лотарингия, Штирия - это совсем не "ОСТ").
Только не обвиняйте меня в ревизионизме:-) Я не отрицаю порочности определенный немецких доктрин.

С уважением к сообществу.
От Игорь Островский
К tevolga (13.11.2005 23:27:45)
Дата 14.11.2005 20:26:42

Re:

>В оригинале иначе.:-)

- А мы его подредактируем применительно к ситуации.


>В разработке:-) Но до готового изделия так судя по всему и не дошло.

- Что называть готовым документом? И пятилетние планы коррегировались уже после утверждения. И что? Не было их?


>Вас не удивляет что Гимлер, человек который должет быть очень причастен и к разработке и к выполнению плана пишет Грейфелту о том что ознакомился с проектами плана только весной 42 года?

- Первый вариант, подг. Конрадом Майером, был доложем Гиммлеру весной 1940 г.
Можно выделить, как минимум три инстанции, работавшие над планом более-менее сепаратно:
- Институт аграрных проблем при Берлинском ун-те (Konrad Meyer);
- Амт III B в РСХА (Hans Ehlich);
- Штабхауптамт комиссара по укреплению немецкой народности (снова Майер).
Greifelt, шеф штабхауптамта, представлял Гиммлеру уже третий вариант.
В конце концов нити соединились в руках Майера, который и в 1944 г. ещё дергался, хотя и без особого энтузиазма.
Это были не просто разные редакции одного плана, а в сущности разные варианты.
Короче, под генеральным планом "Ост" обычно понимают не один конкретный документ, а общие представления и намерения о колонизации территорий Польши и СССР (частично), которые были конкретизированы в ряде документов. И ряд этот достаточно велик и не ограничивается перечисленными тремя. Свои варианты разрабатывались на локальном уровне и т.п.


>И просит держать его в курсе отмечая что это план надо УВЯЗЫВАТЬ со ВСЕЙ системой немецких планов колонизации пространства(Эльзас-Лотарингия, Штирия - это совсем не "ОСТ").

- Ну да, принялись за общий план, в котором "Ост" был инкорпорирован. Что тут такого?


>Только не обвиняйте меня в ревизионизме:-) Я не отрицаю порочности определенный немецких доктрин.

- Странная формулировка. Нацистских или немецких? Если нацистских, то почему "некоторых"?
От tevolga
К Игорь Островский (14.11.2005 20:26:42)
Дата 15.11.2005 10:49:11

Re: Re:

>>В оригинале иначе.:-)
>
>- А мы его подредактируем применительно к ситуации.

Шекспир обидется:-)

>>В разработке:-) Но до готового изделия так судя по всему и не дошло.
>
>- Что называть готовым документом? И пятилетние планы коррегировались уже после утверждения. И что? Не было их?

Они(пятилетние планы) были напечатаны, а уж потом корректировались. Сколько стали выплавим в следующей пятилетке - знал каждый студент:-)

>Короче, под генеральным планом "Ост" обычно понимают не один конкретный документ, а общие представления и намерения о колонизации территорий Польши и СССР (частично), которые были конкретизированы в ряде документов. И ряд этот достаточно велик и не ограничивается перечисленными тремя. Свои варианты разрабатывались на локальном уровне и т.п.

Т.е. это не план в виде плана;-) Что и требовалось доказать;-))

>- Ну да, принялись за общий план, в котором "Ост" был инкорпорирован. Что тут такого?

Тут вот что такое - ничего особенного в слове "ОСТ" не было. Это была часть(еще не определен размер этой части) общей немецкой доктрины.

>>Только не обвиняйте меня в ревизионизме:-) Я не отрицаю порочности определенный немецких доктрин.
>
>- Странная формулировка. Нацистских или немецких? Если нацистских, то почему "некоторых"?

Потому что например немецкая или нацистская(как Вам больше хочется) доктрина работы с молодежью ИМХО образец для подражания.
Подчеркну не "воспитание в духе национал-социализма", а "воспитание, как технология".

С уважением к сообществу.
От Игорь Островский
К tevolga (15.11.2005 10:49:11)
Дата 15.11.2005 20:35:16

Re:

>>>В разработке:-) Но до готового изделия так судя по всему и не дошло.

- Кто сказал, что дошло?
План никогда не был утверждён, насколько я знаю. Не был и закончен разработкой.
Это однако никак не делает его ВЫМЫСЛОМ, с какового утверждения и начался этот тур вальса.
Не является вымыслом и то, что элементы плана реализовывались, включая геноцид туземцев и завоз колонистов.
Разумеется, всё это не носило идеального в смысле организационном характера - так на то и война.
Чего ж Вы хотите?



>Т.е. это не план в виде плана;-) Что и требовалось доказать;-))

- Доказать требовалось, что это вымысел. Или что не вымысел.
Таковы исходные условия.


>Тут вот что такое - ничего особенного в слове "ОСТ" не было. Это была часть(еще не определен размер этой части) общей немецкой доктрины.

- Смысл этих тонкостей непонятен.
Впрочем, освоение Лотарингии не предусматривало истребления французов. Это ли не разница?


>Потому что например немецкая или нацистская(как Вам больше хочется) доктрина работы с молодежью ИМХО образец для подражания.
>Подчеркну не "воспитание в духе национал-социализма", а "воспитание, как технология".

И Вы даже можете отделить одно от другого?
От Дмитрий Козырев
К tevolga (15.11.2005 10:49:11)
Дата 15.11.2005 11:47:29

Re: Re:

>Т.е. это не план в виде плана;-) Что и требовалось доказать;-))

А Вы не уточните, что именно "требовалось доказать"?
То что этот план не был утвержден?
Но косвенные документы (переписка по разработке) вообщем дают наглядное представление об основных направлениях, формах и методах этого плана.

Кстати звучит вполне "современно":
“На этих территориях мы должны сознательно проводить политику, направленную на сокращение народонаселения. С помощью пропаганды, в первую очередь в прессе, по радио, в кинофильмах, листовках, брошюрах и т.д., мы должны настойчиво внушать населению мысль, что иметь много детей — это плохо. Нужно подчеркнуть, каких огромных материальных затрат требует воспитание детей, сколько всего на эту сумму можно приобрести, каким опасностям подвергают свое здоровье женщины, решившие рожать, и т. д.”.

“Одновременно следует широко пропагандировать противозачаточные средства. Применение этих средств, как и аборты, не следует ограничивать ни в малейшей мере. Нужно всемерно способствовать расширению сети производящих аборты пунктов. Например, можно организовать в этих целях специальную переподготовку акушерок и фельдшериц. Чем аборты будут успешнее, тем больше доверия будет испытывать к нам население”.

“Разумеется, производство абортов следует разрешить и врачам. Никакого нарушения врачебной этики в этом усматривать не должно”.

“Наряду с введением в сфере здравоохранения всех перечисленных мер нельзя ставить никаких препятствий разводам. Не следует предоставлять преимуществ многодетным родителям — ни в форме денежных выплат, ни в дополнение к заработку, ни в форме каких-либо привилегий. Во всяком случае преимущества эти не должны быть сколько-нибудь эффективными”.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.11.2005 11:47:29)
Дата 15.11.2005 12:07:34

Re: Re:

>>Т.е. это не план в виде плана;-) Что и требовалось доказать;-))
>
>А Вы не уточните, что именно "требовалось доказать"?

Еще раз. План - это цели, средства выполнения, перечень необходимых мероприятий, сроки исполнения, ответственные за выполнение.
В истории существуют комплекты документов иеющие имена собственные например "Иракское досье" или " Тетрадь Лермонтова". Примерно так же ИМХО следует классифицировать и план ОСТ - это не документ для исполнения, а черновик:-), проект, "взгляд и нечто". Фетишизировать и материализовавывать его безосновательно;-)

>То что этот план не был утвержден?

Тогда это не план:-)) А "материалы к плану":-)


>Но косвенные документы (переписка по разработке) вообщем дают наглядное представление об основных направлениях, формах и методах этого плана.

Я не возражаю против того что этот план разрабатывался на основе каких-то доктрин или идеологий.

>Кстати звучит вполне "современно":
>“На этих территориях мы должны сознательно проводить политику, направленную на сокращение народонаселения. С помощью пропаганды, в первую очередь в прессе, по радио, в кинофильмах, листовках, брошюрах и т.д., мы должны настойчиво внушать населению мысль, что иметь много детей — это плохо. Нужно подчеркнуть, каких огромных материальных затрат требует воспитание детей, сколько всего на эту сумму можно приобрести, каким опасностям подвергают свое здоровье женщины, решившие рожать, и т. д.”.

Для Китая?;-))
Здесь кстати не сказано что надо убивать или стерилизовать - все вполне себе современно.

>“Одновременно следует широко пропагандировать противозачаточные средства. Применение этих средств, как и аборты, не следует ограничивать ни в малейшей мере. Нужно всемерно способствовать расширению сети производящих аборты пунктов. Например, можно организовать в этих целях специальную переподготовку акушерок и фельдшериц. Чем аборты будут успешнее, тем больше доверия будет испытывать к нам население”.

А если такой документ будет на иероглифах, то и не определишь что он из Германии:-).

Я и говорю что многие немецкие доктрины актуальны и действенны и сегодня:-)

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (15.11.2005 12:07:34)
Дата 15.11.2005 12:16:54

Re: Re:

>>А Вы не уточните, что именно "требовалось доказать"?
>
>Еще раз. План - это цели, средства выполнения, перечень необходимых мероприятий,

они озвучены.

>сроки исполнения,

реализация планировалась после собсвено военной победы

>ответственные за выполнение.

персонально или структурно?


>план ОСТ - это не документ для исполнения, а черновик:-),

допустим. Но что это меняет принципиально?

>Фетишизировать и материализовавывать его безосновательно;-)

Почему? На мой взгляд вполне отчетливо иллюстрирует альтернативное будущее.

>>То что этот план не был утвержден?
>
>Тогда это не план:-)) А "материалы к плану":-)

"это" (то что цитируется естествено - материалы). Обсуждается то вопрос можно ли на основании материалов говорить о сущестовани плана.

>>Кстати звучит вполне "современно":
>Для Китая?;-))

Нет, к сожалению - не для Китая.

>Здесь кстати не сказано что надо убивать или стерилизовать - все вполне себе современно.

А это отнбдь не все цитаты. Я именно выбрал те что "вполне современны".
"План Ост - реализация продолжается" - хороший заголовок?

>Я и говорю что многие немецкие доктрины актуальны и действенны и сегодня:-)

Лучше бы наши доморощенные фошшысты руководствовались тем, что предписовалось "высшей расе" - "крепкая семья и много детей"
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.11.2005 12:16:54)
Дата 15.11.2005 13:15:44

Re: Re:

>>план ОСТ - это не документ для исполнения, а черновик:-),
>
>допустим. Но что это меняет принципиально?

Ничего;-) Вы я так понимаю с тем что "это не документ для исполнения" уже согласились?;-))

>>Фетишизировать и материализовавывать его безосновательно;-)
>
>Почему? На мой взгляд вполне отчетливо иллюстрирует альтернативное будущее.

Исключительно как один из обсуждаемых(но не утвержденных и разработанных) вариантов:-)

>>>То что этот план не был утвержден?
>>
>>Тогда это не план:-)) А "материалы к плану":-)
>
>"это" (то что цитируется естествено - материалы). Обсуждается то вопрос можно ли на основании материалов говорить о сущестовани плана.

Нельзя. Так как есть только материалы к, а плана нет.
Представьте готовится партконференция к ней есть материалы(сводки, отчеты, прогнозы), но она так и не состоялась и получается что "материалы К конференции" есть, а "материалов конференции" нет. Громадное поле для рассуждений об итогах такой конференции:-)

>>>Кстати звучит вполне "современно":
>>Для Китая?;-))
>
>Нет, к сожалению - не для Китая.

А почему не для Китая, если современно? Разве у Китая не стоит задача ограничения рождаемости?

>>Здесь кстати не сказано что надо убивать или стерилизовать - все вполне себе современно.
>
>А это отнбдь не все цитаты. Я именно выбрал те что "вполне современны".

Именно поэтому не надо дергать из контекста;-) Подрастающее поколение может посчитать этот "план":-)) правильным.

>>Я и говорю что многие немецкие доктрины актуальны и действенны и сегодня:-)
>
>Лучше бы наши доморощенные фошшысты руководствовались тем, что предписовалось "высшей расе" - "крепкая семья и много детей"

Вы не все что я писал в этой теме прочитали?
Я ведь указал что например система воспитания молодежи в рейхе была ИМХО уникально-идеальной.
Тоже можно сказать о допризывной подготовке.
С доморошенными "фошистами" абсолютно неинтересно - они безграмотные;-))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (15.11.2005 13:15:44)
Дата 15.11.2005 14:08:23

Re: Re:

>>допустим. Но что это меняет принципиально?
>
>Ничего;-) Вы я так понимаю с тем что "это не документ для исполнения" уже согласились?;-))

Нет, не согласился. Это документ для исполнения.

>>Почему? На мой взгляд вполне отчетливо иллюстрирует альтернативное будущее.
>
>Исключительно как один из обсуждаемых(но не утвержденных и разработанных) вариантов:-)

"Обсуждаемые варианты" касаются не самой сущности будущего, а лишь путей его достижения.

>>"это" (то что цитируется естествено - материалы). Обсуждается то вопрос можно ли на основании материалов говорить о сущестовани плана.
>
>Нельзя. Так как есть только материалы к, а плана нет.

"Есть только материалы к" оперативному плану СССР на кампанию 1941 г. "а плана нет". Но на основании этих материалов мы судим о содержани плана.

>Представьте готовится партконференция к ней есть материалы(сводки, отчеты, прогнозы), но она так и не состоялась и получается что "материалы К конференции" есть, а "материалов конференции" нет.

К счастью "конференцию" не дали провести.

>>Нет, к сожалению - не для Китая.
>
>А почему не для Китая, если современно?

Потому что реализуется в настоящий момент отнюдь не в Китае.

>>А это отнбдь не все цитаты. Я именно выбрал те что "вполне современны".
>
>Именно поэтому не надо дергать из контекста;-) Подрастающее поколение может посчитать этот "план":-)) правильным.

Вы находите в этом повод для шутки?

>Вы не все что я писал в этой теме прочитали?

Думаю что все.

>Я ведь указал что например система воспитания молодежи в рейхе была ИМХО уникально-идеальной.

неисключено. А в СССР? (если говорить про "уникальность")

>Тоже можно сказать о допризывной подготовке.

возможно. А в СССР?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.11.2005 14:08:23)
Дата 15.11.2005 16:40:59

Re: Re:

>>Ничего;-) Вы я так понимаю с тем что "это не документ для исполнения" уже согласились?;-))
>
>Нет, не согласился. Это документ для исполнения.

Можно я покуражусь?:-) Документ покажите который исполнять надо;-)

>>Исключительно как один из обсуждаемых(но не утвержденных и разработанных) вариантов:-)
>
>"Обсуждаемые варианты" касаются не самой сущности будущего, а лишь путей его достижения.

Не спорю. Но где указаны 1.материальная база(т.е. кого и кто), 2.пути(т.е. посредством чего), 3.сроки(т.е. когда) достижения этого будущего? И кто подписал и составил этот вариант?

>>>"это" (то что цитируется естествено - материалы). Обсуждается то вопрос можно ли на основании материалов говорить о сущестовани плана.
>>
>>Нельзя. Так как есть только материалы к, а плана нет.
>
>"Есть только материалы к" оперативному плану СССР на кампанию 1941 г. "а плана нет". Но на основании этих материалов мы судим о содержани плана.

Мы не определились с терминологией. Мы СУДИМ, т.е. предполагаем о содержании плана. Это называется реконструкция. Она может быть правдоподобной или нет, но она не станет "оперативным планом".

>>Представьте готовится партконференция к ней есть материалы(сводки, отчеты, прогнозы), но она так и не состоялась и получается что "материалы К конференции" есть, а "материалов конференции" нет.
>
>К счастью "конференцию" не дали провести.

Надеюсь Вы не припишите мне ревизионизм?;-) Мы ИМХО не о счастье говорили.

>>>Нет, к сожалению - не для Китая.
>>
>>А почему не для Китая, если современно?
>
>Потому что реализуется в настоящий момент отнюдь не в Китае.

Я не очень понимаю о чем Вы.
Я о том что приведенные Вами ВЫДЕРЖКИ!!! вполне современны для реализации программы ограничения рождаемости, которую проводит(по крайней мере проводил) Китай. Что доказывает высокий уровень проработки вопроса немцами:-)

>>>А это отнбдь не все цитаты. Я именно выбрал те что "вполне современны".
>>
>>Именно поэтому не надо дергать из контекста;-) Подрастающее поколение может посчитать этот "план":-)) правильным.
>
>Вы находите в этом повод для шутки?

Я нахожу повод пошутить относительно выдергивания из контекста. Ну не могу же я Вам матом сказать что это мягко говоря неправильно и приводит к искажению реалий.

Иными словами: "План Ост"(как идеологическая программа ибо плана как руководства мы так и не нашли пока)- порочен по своей сути. И не стоит делать из него нарезку которая сегодня вполне работоспособна, т.к. она(умело подобранная нарезка) иожет повлиять на оценки этого плана неофитами:-)

>>Вы не все что я писал в этой теме прочитали?
>
>Думаю что все.

>>Я ведь указал что например система воспитания молодежи в рейхе была ИМХО уникально-идеальной.
>
>неисключено. А в СССР? (если говорить про "уникальность")

Но мы не про СССР говорим.

>>Тоже можно сказать о допризывной подготовке.
>
>возможно. А в СССР?

Думаю хуже, т.к. квалификация немецкого солдата(индивидуально и в составе батальона) выше чем солдата РККА в 41 году. Это надо доказывать?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (15.11.2005 16:40:59)
Дата 15.11.2005 16:54:56

Re: Re:

>Можно я покуражусь?:-) Документ покажите который исполнять надо;-)

Вы определено куражитесь. Даже в обвинительном заключении сказано - "оригинал не найден".

>>"Обсуждаемые варианты" касаются не самой сущности будущего, а лишь путей его достижения.
>
>Не спорю. Но где указаны 1.материальная база(т.е. кого и кто),

в упомянутых "материалах"

>2.пути(т.е. посредством чего),

в упомянутых "материалах"

> 3.сроки(т.е. когда) достижения этого будущего?

эти сроки даны оценочно, т.к. не определен самый главный срок - день Д, когда можно будет приступить к исполнению.
(а его нельзя определить, т.к. еще не победили)



>>"Есть только материалы к" оперативному плану СССР на кампанию 1941 г. "а плана нет". Но на основании этих материалов мы судим о содержани плана.
>
>Мы не определились с терминологией. Мы СУДИМ, т.е. предполагаем о содержании плана. Это называется реконструкция. Она может быть правдоподобной или нет, но она не станет "оперативным планом".

Ну и что Вас тогда не устаривает? Мы СУДИМ о содержании плана "Ост".


>>К счастью "конференцию" не дали провести.
>
>Надеюсь Вы не припишите мне ревизионизм?;-) Мы ИМХО не о счастье говорили.

Нет, не припишу.

>>Потому что реализуется в настоящий момент отнюдь не в Китае.
>
>Я не очень понимаю о чем Вы.
>Я о том что приведенные Вами ВЫДЕРЖКИ!!! вполне современны для реализации программы ограничения рождаемости, которую проводит(по крайней мере проводил) Китай. Что доказывает высокий уровень проработки вопроса немцами:-)

Я хочу сказать, что программа ограничения рождаемости потребна в реализации в тех странах, где ее действительно требуется ограничить.
В странах, где наблюдается демографический кризис - эти мероприятия ни что иное как целенаправленые действия по уничтожению населения - и именно в этом ключе они расссмотрены немцами. Та даже преамбула есть, что "физическое уничтожение не единственный путь" ну в таком вобщем ключе..

>>Вы находите в этом повод для шутки?
>
>Я нахожу повод пошутить относительно выдергивания из контекста.

Я не совсем Вас понимаю. Необходимо потратить время и превести документ полностью? Я полагал его общеизвестным.

>Иными словами: "План Ост"(как идеологическая программа ибо плана как руководства мы так и не нашли пока)- порочен по своей сути. И не стоит делать из него нарезку которая сегодня вполне работоспособна, т.к. она(умело подобранная нарезка) иожет повлиять на оценки этого плана неофитами:-)

Не согласен с Вами. Я как раз имено хотел подчеркнуть работоспособность нарезки и следование этим положениям в европейских странах и в России - и неуклонное сокращение населения. Вы не заметили? Вон выше по дереву обсуждают демографический кризис.
Во Франции отчего все эти события?


>>неисключено. А в СССР? (если говорить про "уникальность")
>
>Но мы не про СССР говорим.

занчит не уникальна :)

>>>Тоже можно сказать о допризывной подготовке.
>>
>>возможно. А в СССР?
>
>Думаю хуже, т.к. квалификация немецкого солдата(индивидуально и в составе батальона) выше чем солдата РККА в 41 году. Это надо доказывать?

Насчет солдата - вероятно да, надо. Это вопрос спорный но от вопросов _допризывной_подготовки_ мы не избежно отойдем, и скатимся в систему образования, соотношение городского/сельского населения, рабочих/крестьян, среднюю калорийность потребительского рациона и т.п.

Вот по сержантам - унтерам да, не надо.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.11.2005 16:54:56)
Дата 15.11.2005 17:41:47

Re: Re:

>>Можно я покуражусь?:-) Документ покажите который исполнять надо;-)
>
>Вы определено куражитесь. Даже в обвинительном заключении сказано - "оригинал не найден".

Может предположить что оригинала и не было? Такое исключено?

>>>"Обсуждаемые варианты" касаются не самой сущности будущего, а лишь путей его достижения.
>>
>>Не спорю. Но где указаны 1.материальная база(т.е. кого и кто),
>
>в упомянутых "материалах"

Вы же сами назвали это альтернативкой;-)

>>2.пути(т.е. посредством чего),
>
>в упомянутых "материалах"

См.выше.

>> 3.сроки(т.е. когда) достижения этого будущего?
>
>эти сроки даны оценочно, т.к. не определен самый главный срок - день Д, когда можно будет приступить к исполнению.
>(а его нельзя определить, т.к. еще не победили)

Т.е. плана не было?;-)


>>>"Есть только материалы к" оперативному плану СССР на кампанию 1941 г. "а плана нет". Но на основании этих материалов мы судим о содержани плана.
>>
>>Мы не определились с терминологией. Мы СУДИМ, т.е. предполагаем о содержании плана. Это называется реконструкция. Она может быть правдоподобной или нет, но она не станет "оперативным планом".
>
>Ну и что Вас тогда не устаривает? Мы СУДИМ о содержании плана "Ост".

Т.е. предполагаем о том какой он.(иными словами научно обосснованно фантазируем), с определенной долей правдоподобности.

>>>Потому что реализуется в настоящий момент отнюдь не в Китае.
>>
>>Я не очень понимаю о чем Вы.
>>Я о том что приведенные Вами ВЫДЕРЖКИ!!! вполне современны для реализации программы ограничения рождаемости, которую проводит(по крайней мере проводил) Китай. Что доказывает высокий уровень проработки вопроса немцами:-)
>
>Я хочу сказать, что программа ограничения рождаемости потребна в реализации в тех странах, где ее действительно требуется ограничить.

Т.е. вы против церкви запрещаюшей аборты. Тема уходит в сторону, но Вы возьмете на себя смелость определить страны где надо ограничить рождаемость?(методы ограничения не обсуждаем)

>В странах, где наблюдается демографический кризис - эти мероприятия ни что иное как целенаправленые действия по уничтожению населения - и именно в этом ключе они расссмотрены немцами. Та даже преамбула есть, что "физическое уничтожение не единственный путь" ну в таком вобщем ключе..

Я читал "материалы":-)
Я обратил Ваше внимание на то что если не указать ЦЕЛЕЙ плана то мероприятия могут выглядеть очень безобидно. Т.е. нужен весь текст, а не цитаты или научнообоснованная фантастика. Как там в "В августе 44" - плясать надо от текста шифровки:-))

>Не согласен с Вами. Я как раз имено хотел подчеркнуть работоспособность нарезки и следование этим положениям в европейских странах и в России - и неуклонное сокращение населения. Вы не заметили? Вон выше по дереву обсуждают демографический кризис.
>Во Франции отчего все эти события?

От мягкости властей;-) И боязни быть французом...


>>>неисключено. А в СССР? (если говорить про "уникальность")
>>
>>Но мы не про СССР говорим.
>
>занчит не уникальна :)

Не знаю. Пока не думал.

>>>>Тоже можно сказать о допризывной подготовке.
>>>
>>>возможно. А в СССР?
>>
>>Думаю хуже, т.к. квалификация немецкого солдата(индивидуально и в составе батальона) выше чем солдата РККА в 41 году. Это надо доказывать?
>
>Насчет солдата - вероятно да, надо.

Т.е. Вы считаете что солдат в составе немецкого батальона равен солдату аналогичного подразделения РККА?
Задам вопрос - ловушку - ротный старшина и взводный унтер это солдаты в составе батальона?:-))

> Это вопрос спорный но от вопросов _допризывной_подготовки_ мы не избежно отойдем, и скатимся в систему образования, соотношение городского/сельского населения, рабочих/крестьян, среднюю калорийность потребительского рациона и т.п.

А это вещи связанные и обратносвязанные,:-)

>Вот по сержантам - унтерам да, не надо.

Это ответ на мой вопрос-ловушку?;-))

C уважением к сообществу.
От Андю
К tevolga (13.11.2005 23:27:45)
Дата 14.11.2005 01:10:24

Не позволим ! (+)

Приветствую !

>В разработке:-) Но до готового изделия так судя по всему и не дошло.

А это что-то радикально меняет ? "Окончательное решение еврейского вопроса" тоже, к счастью, оказалось неокончательным, однако процесс шел со всё бОльшей скоростью и именно в конце войны. И тоже, не обвиняйте меня в передергивании, пож-та.

>Вас не удивляет что Гимлер, человек который должет быть очень причастен и к разработке и к выполнению плана пишет Грейфелту о том что ознакомился с проектами плана только весной 42 года? И просит держать его в курсе отмечая что это план надо УВЯЗЫВАТЬ со ВСЕЙ системой немецких планов колонизации пространства(Эльзас-Лотарингия, Штирия - это совсем не "ОСТ").

Вполне нормально для заорганизованных немцев. Планов то -- громадье ! Вся планета под прицелом.

>Только не обвиняйте меня в ревизионизме:-) Я не отрицаю порочности определенный немецких доктрин.

Хм. :-)

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От tevolga
К Андю (14.11.2005 01:10:24)
Дата 14.11.2005 09:42:06

В этом я не сомневался:-))

>Приветствую !

>>В разработке:-) Но до готового изделия так судя по всему и не дошло.
>
>А это что-то радикально меняет ?

Меняет это то что плана так и не было(по крайней мере ссылку никто не дал:-) проводить аналогии между планом мероприятий и начальной летописью - верх цинизма:-))). Была система взглядов, идеологических воззрений(не сформулированных в одном документе) оставшихся в истории под наименованием "план Ост". Но документа с таким наименованием похоже не осталось. Т.е. нет четко сформулированой цели, способов ее достижения, плана необходимых мероприятий и сроков выполнения этапов.

>>Вас не удивляет что Гимлер, человек который должет быть очень причастен и к разработке и к выполнению плана пишет Грейфелту о том что ознакомился с проектами плана только весной 42 года? И просит держать его в курсе отмечая что это план надо УВЯЗЫВАТЬ со ВСЕЙ системой немецких планов колонизации пространства(Эльзас-Лотарингия, Штирия - это совсем не "ОСТ").
>
>Вполне нормально для заорганизованных немцев. Планов то -- громадье ! Вся планета под прицелом.

Опять шутим:-)
Так Вас тогда опять перенесут в архив как при упоминании про "маме расскажу", и наша дискуссия потеряет познавательность и приобретет воинствующесть(ворриорство;-)))

>Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.

Пока это остается только лозунгом:-)
C уважением к сообществу.