От tevolga
К Игорь Островский
Дата 15.11.2005 10:49:11
Рубрики WWII;

Re: Re:

>>В оригинале иначе.:-)
>
>- А мы его подредактируем применительно к ситуации.

Шекспир обидется:-)

>>В разработке:-) Но до готового изделия так судя по всему и не дошло.
>
>- Что называть готовым документом? И пятилетние планы коррегировались уже после утверждения. И что? Не было их?

Они(пятилетние планы) были напечатаны, а уж потом корректировались. Сколько стали выплавим в следующей пятилетке - знал каждый студент:-)

>Короче, под генеральным планом "Ост" обычно понимают не один конкретный документ, а общие представления и намерения о колонизации территорий Польши и СССР (частично), которые были конкретизированы в ряде документов. И ряд этот достаточно велик и не ограничивается перечисленными тремя. Свои варианты разрабатывались на локальном уровне и т.п.

Т.е. это не план в виде плана;-) Что и требовалось доказать;-))

>- Ну да, принялись за общий план, в котором "Ост" был инкорпорирован. Что тут такого?

Тут вот что такое - ничего особенного в слове "ОСТ" не было. Это была часть(еще не определен размер этой части) общей немецкой доктрины.

>>Только не обвиняйте меня в ревизионизме:-) Я не отрицаю порочности определенный немецких доктрин.
>
>- Странная формулировка. Нацистских или немецких? Если нацистских, то почему "некоторых"?

Потому что например немецкая или нацистская(как Вам больше хочется) доктрина работы с молодежью ИМХО образец для подражания.
Подчеркну не "воспитание в духе национал-социализма", а "воспитание, как технология".

С уважением к сообществу.
От Игорь Островский
К tevolga (15.11.2005 10:49:11)
Дата 15.11.2005 20:35:16

Re:

>>>В разработке:-) Но до готового изделия так судя по всему и не дошло.

- Кто сказал, что дошло?
План никогда не был утверждён, насколько я знаю. Не был и закончен разработкой.
Это однако никак не делает его ВЫМЫСЛОМ, с какового утверждения и начался этот тур вальса.
Не является вымыслом и то, что элементы плана реализовывались, включая геноцид туземцев и завоз колонистов.
Разумеется, всё это не носило идеального в смысле организационном характера - так на то и война.
Чего ж Вы хотите?



>Т.е. это не план в виде плана;-) Что и требовалось доказать;-))

- Доказать требовалось, что это вымысел. Или что не вымысел.
Таковы исходные условия.


>Тут вот что такое - ничего особенного в слове "ОСТ" не было. Это была часть(еще не определен размер этой части) общей немецкой доктрины.

- Смысл этих тонкостей непонятен.
Впрочем, освоение Лотарингии не предусматривало истребления французов. Это ли не разница?


>Потому что например немецкая или нацистская(как Вам больше хочется) доктрина работы с молодежью ИМХО образец для подражания.
>Подчеркну не "воспитание в духе национал-социализма", а "воспитание, как технология".

И Вы даже можете отделить одно от другого?
От Дмитрий Козырев
К tevolga (15.11.2005 10:49:11)
Дата 15.11.2005 11:47:29

Re: Re:

>Т.е. это не план в виде плана;-) Что и требовалось доказать;-))

А Вы не уточните, что именно "требовалось доказать"?
То что этот план не был утвержден?
Но косвенные документы (переписка по разработке) вообщем дают наглядное представление об основных направлениях, формах и методах этого плана.

Кстати звучит вполне "современно":
“На этих территориях мы должны сознательно проводить политику, направленную на сокращение народонаселения. С помощью пропаганды, в первую очередь в прессе, по радио, в кинофильмах, листовках, брошюрах и т.д., мы должны настойчиво внушать населению мысль, что иметь много детей — это плохо. Нужно подчеркнуть, каких огромных материальных затрат требует воспитание детей, сколько всего на эту сумму можно приобрести, каким опасностям подвергают свое здоровье женщины, решившие рожать, и т. д.”.

“Одновременно следует широко пропагандировать противозачаточные средства. Применение этих средств, как и аборты, не следует ограничивать ни в малейшей мере. Нужно всемерно способствовать расширению сети производящих аборты пунктов. Например, можно организовать в этих целях специальную переподготовку акушерок и фельдшериц. Чем аборты будут успешнее, тем больше доверия будет испытывать к нам население”.

“Разумеется, производство абортов следует разрешить и врачам. Никакого нарушения врачебной этики в этом усматривать не должно”.

“Наряду с введением в сфере здравоохранения всех перечисленных мер нельзя ставить никаких препятствий разводам. Не следует предоставлять преимуществ многодетным родителям — ни в форме денежных выплат, ни в дополнение к заработку, ни в форме каких-либо привилегий. Во всяком случае преимущества эти не должны быть сколько-нибудь эффективными”.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.11.2005 11:47:29)
Дата 15.11.2005 12:07:34

Re: Re:

>>Т.е. это не план в виде плана;-) Что и требовалось доказать;-))
>
>А Вы не уточните, что именно "требовалось доказать"?

Еще раз. План - это цели, средства выполнения, перечень необходимых мероприятий, сроки исполнения, ответственные за выполнение.
В истории существуют комплекты документов иеющие имена собственные например "Иракское досье" или " Тетрадь Лермонтова". Примерно так же ИМХО следует классифицировать и план ОСТ - это не документ для исполнения, а черновик:-), проект, "взгляд и нечто". Фетишизировать и материализовавывать его безосновательно;-)

>То что этот план не был утвержден?

Тогда это не план:-)) А "материалы к плану":-)


>Но косвенные документы (переписка по разработке) вообщем дают наглядное представление об основных направлениях, формах и методах этого плана.

Я не возражаю против того что этот план разрабатывался на основе каких-то доктрин или идеологий.

>Кстати звучит вполне "современно":
>“На этих территориях мы должны сознательно проводить политику, направленную на сокращение народонаселения. С помощью пропаганды, в первую очередь в прессе, по радио, в кинофильмах, листовках, брошюрах и т.д., мы должны настойчиво внушать населению мысль, что иметь много детей — это плохо. Нужно подчеркнуть, каких огромных материальных затрат требует воспитание детей, сколько всего на эту сумму можно приобрести, каким опасностям подвергают свое здоровье женщины, решившие рожать, и т. д.”.

Для Китая?;-))
Здесь кстати не сказано что надо убивать или стерилизовать - все вполне себе современно.

>“Одновременно следует широко пропагандировать противозачаточные средства. Применение этих средств, как и аборты, не следует ограничивать ни в малейшей мере. Нужно всемерно способствовать расширению сети производящих аборты пунктов. Например, можно организовать в этих целях специальную переподготовку акушерок и фельдшериц. Чем аборты будут успешнее, тем больше доверия будет испытывать к нам население”.

А если такой документ будет на иероглифах, то и не определишь что он из Германии:-).

Я и говорю что многие немецкие доктрины актуальны и действенны и сегодня:-)

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (15.11.2005 12:07:34)
Дата 15.11.2005 12:16:54

Re: Re:

>>А Вы не уточните, что именно "требовалось доказать"?
>
>Еще раз. План - это цели, средства выполнения, перечень необходимых мероприятий,

они озвучены.

>сроки исполнения,

реализация планировалась после собсвено военной победы

>ответственные за выполнение.

персонально или структурно?


>план ОСТ - это не документ для исполнения, а черновик:-),

допустим. Но что это меняет принципиально?

>Фетишизировать и материализовавывать его безосновательно;-)

Почему? На мой взгляд вполне отчетливо иллюстрирует альтернативное будущее.

>>То что этот план не был утвержден?
>
>Тогда это не план:-)) А "материалы к плану":-)

"это" (то что цитируется естествено - материалы). Обсуждается то вопрос можно ли на основании материалов говорить о сущестовани плана.

>>Кстати звучит вполне "современно":
>Для Китая?;-))

Нет, к сожалению - не для Китая.

>Здесь кстати не сказано что надо убивать или стерилизовать - все вполне себе современно.

А это отнбдь не все цитаты. Я именно выбрал те что "вполне современны".
"План Ост - реализация продолжается" - хороший заголовок?

>Я и говорю что многие немецкие доктрины актуальны и действенны и сегодня:-)

Лучше бы наши доморощенные фошшысты руководствовались тем, что предписовалось "высшей расе" - "крепкая семья и много детей"
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.11.2005 12:16:54)
Дата 15.11.2005 13:15:44

Re: Re:

>>план ОСТ - это не документ для исполнения, а черновик:-),
>
>допустим. Но что это меняет принципиально?

Ничего;-) Вы я так понимаю с тем что "это не документ для исполнения" уже согласились?;-))

>>Фетишизировать и материализовавывать его безосновательно;-)
>
>Почему? На мой взгляд вполне отчетливо иллюстрирует альтернативное будущее.

Исключительно как один из обсуждаемых(но не утвержденных и разработанных) вариантов:-)

>>>То что этот план не был утвержден?
>>
>>Тогда это не план:-)) А "материалы к плану":-)
>
>"это" (то что цитируется естествено - материалы). Обсуждается то вопрос можно ли на основании материалов говорить о сущестовани плана.

Нельзя. Так как есть только материалы к, а плана нет.
Представьте готовится партконференция к ней есть материалы(сводки, отчеты, прогнозы), но она так и не состоялась и получается что "материалы К конференции" есть, а "материалов конференции" нет. Громадное поле для рассуждений об итогах такой конференции:-)

>>>Кстати звучит вполне "современно":
>>Для Китая?;-))
>
>Нет, к сожалению - не для Китая.

А почему не для Китая, если современно? Разве у Китая не стоит задача ограничения рождаемости?

>>Здесь кстати не сказано что надо убивать или стерилизовать - все вполне себе современно.
>
>А это отнбдь не все цитаты. Я именно выбрал те что "вполне современны".

Именно поэтому не надо дергать из контекста;-) Подрастающее поколение может посчитать этот "план":-)) правильным.

>>Я и говорю что многие немецкие доктрины актуальны и действенны и сегодня:-)
>
>Лучше бы наши доморощенные фошшысты руководствовались тем, что предписовалось "высшей расе" - "крепкая семья и много детей"

Вы не все что я писал в этой теме прочитали?
Я ведь указал что например система воспитания молодежи в рейхе была ИМХО уникально-идеальной.
Тоже можно сказать о допризывной подготовке.
С доморошенными "фошистами" абсолютно неинтересно - они безграмотные;-))

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (15.11.2005 13:15:44)
Дата 15.11.2005 14:08:23

Re: Re:

>>допустим. Но что это меняет принципиально?
>
>Ничего;-) Вы я так понимаю с тем что "это не документ для исполнения" уже согласились?;-))

Нет, не согласился. Это документ для исполнения.

>>Почему? На мой взгляд вполне отчетливо иллюстрирует альтернативное будущее.
>
>Исключительно как один из обсуждаемых(но не утвержденных и разработанных) вариантов:-)

"Обсуждаемые варианты" касаются не самой сущности будущего, а лишь путей его достижения.

>>"это" (то что цитируется естествено - материалы). Обсуждается то вопрос можно ли на основании материалов говорить о сущестовани плана.
>
>Нельзя. Так как есть только материалы к, а плана нет.

"Есть только материалы к" оперативному плану СССР на кампанию 1941 г. "а плана нет". Но на основании этих материалов мы судим о содержани плана.

>Представьте готовится партконференция к ней есть материалы(сводки, отчеты, прогнозы), но она так и не состоялась и получается что "материалы К конференции" есть, а "материалов конференции" нет.

К счастью "конференцию" не дали провести.

>>Нет, к сожалению - не для Китая.
>
>А почему не для Китая, если современно?

Потому что реализуется в настоящий момент отнюдь не в Китае.

>>А это отнбдь не все цитаты. Я именно выбрал те что "вполне современны".
>
>Именно поэтому не надо дергать из контекста;-) Подрастающее поколение может посчитать этот "план":-)) правильным.

Вы находите в этом повод для шутки?

>Вы не все что я писал в этой теме прочитали?

Думаю что все.

>Я ведь указал что например система воспитания молодежи в рейхе была ИМХО уникально-идеальной.

неисключено. А в СССР? (если говорить про "уникальность")

>Тоже можно сказать о допризывной подготовке.

возможно. А в СССР?
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.11.2005 14:08:23)
Дата 15.11.2005 16:40:59

Re: Re:

>>Ничего;-) Вы я так понимаю с тем что "это не документ для исполнения" уже согласились?;-))
>
>Нет, не согласился. Это документ для исполнения.

Можно я покуражусь?:-) Документ покажите который исполнять надо;-)

>>Исключительно как один из обсуждаемых(но не утвержденных и разработанных) вариантов:-)
>
>"Обсуждаемые варианты" касаются не самой сущности будущего, а лишь путей его достижения.

Не спорю. Но где указаны 1.материальная база(т.е. кого и кто), 2.пути(т.е. посредством чего), 3.сроки(т.е. когда) достижения этого будущего? И кто подписал и составил этот вариант?

>>>"это" (то что цитируется естествено - материалы). Обсуждается то вопрос можно ли на основании материалов говорить о сущестовани плана.
>>
>>Нельзя. Так как есть только материалы к, а плана нет.
>
>"Есть только материалы к" оперативному плану СССР на кампанию 1941 г. "а плана нет". Но на основании этих материалов мы судим о содержани плана.

Мы не определились с терминологией. Мы СУДИМ, т.е. предполагаем о содержании плана. Это называется реконструкция. Она может быть правдоподобной или нет, но она не станет "оперативным планом".

>>Представьте готовится партконференция к ней есть материалы(сводки, отчеты, прогнозы), но она так и не состоялась и получается что "материалы К конференции" есть, а "материалов конференции" нет.
>
>К счастью "конференцию" не дали провести.

Надеюсь Вы не припишите мне ревизионизм?;-) Мы ИМХО не о счастье говорили.

>>>Нет, к сожалению - не для Китая.
>>
>>А почему не для Китая, если современно?
>
>Потому что реализуется в настоящий момент отнюдь не в Китае.

Я не очень понимаю о чем Вы.
Я о том что приведенные Вами ВЫДЕРЖКИ!!! вполне современны для реализации программы ограничения рождаемости, которую проводит(по крайней мере проводил) Китай. Что доказывает высокий уровень проработки вопроса немцами:-)

>>>А это отнбдь не все цитаты. Я именно выбрал те что "вполне современны".
>>
>>Именно поэтому не надо дергать из контекста;-) Подрастающее поколение может посчитать этот "план":-)) правильным.
>
>Вы находите в этом повод для шутки?

Я нахожу повод пошутить относительно выдергивания из контекста. Ну не могу же я Вам матом сказать что это мягко говоря неправильно и приводит к искажению реалий.

Иными словами: "План Ост"(как идеологическая программа ибо плана как руководства мы так и не нашли пока)- порочен по своей сути. И не стоит делать из него нарезку которая сегодня вполне работоспособна, т.к. она(умело подобранная нарезка) иожет повлиять на оценки этого плана неофитами:-)

>>Вы не все что я писал в этой теме прочитали?
>
>Думаю что все.

>>Я ведь указал что например система воспитания молодежи в рейхе была ИМХО уникально-идеальной.
>
>неисключено. А в СССР? (если говорить про "уникальность")

Но мы не про СССР говорим.

>>Тоже можно сказать о допризывной подготовке.
>
>возможно. А в СССР?

Думаю хуже, т.к. квалификация немецкого солдата(индивидуально и в составе батальона) выше чем солдата РККА в 41 году. Это надо доказывать?

C уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (15.11.2005 16:40:59)
Дата 15.11.2005 16:54:56

Re: Re:

>Можно я покуражусь?:-) Документ покажите который исполнять надо;-)

Вы определено куражитесь. Даже в обвинительном заключении сказано - "оригинал не найден".

>>"Обсуждаемые варианты" касаются не самой сущности будущего, а лишь путей его достижения.
>
>Не спорю. Но где указаны 1.материальная база(т.е. кого и кто),

в упомянутых "материалах"

>2.пути(т.е. посредством чего),

в упомянутых "материалах"

> 3.сроки(т.е. когда) достижения этого будущего?

эти сроки даны оценочно, т.к. не определен самый главный срок - день Д, когда можно будет приступить к исполнению.
(а его нельзя определить, т.к. еще не победили)



>>"Есть только материалы к" оперативному плану СССР на кампанию 1941 г. "а плана нет". Но на основании этих материалов мы судим о содержани плана.
>
>Мы не определились с терминологией. Мы СУДИМ, т.е. предполагаем о содержании плана. Это называется реконструкция. Она может быть правдоподобной или нет, но она не станет "оперативным планом".

Ну и что Вас тогда не устаривает? Мы СУДИМ о содержании плана "Ост".


>>К счастью "конференцию" не дали провести.
>
>Надеюсь Вы не припишите мне ревизионизм?;-) Мы ИМХО не о счастье говорили.

Нет, не припишу.

>>Потому что реализуется в настоящий момент отнюдь не в Китае.
>
>Я не очень понимаю о чем Вы.
>Я о том что приведенные Вами ВЫДЕРЖКИ!!! вполне современны для реализации программы ограничения рождаемости, которую проводит(по крайней мере проводил) Китай. Что доказывает высокий уровень проработки вопроса немцами:-)

Я хочу сказать, что программа ограничения рождаемости потребна в реализации в тех странах, где ее действительно требуется ограничить.
В странах, где наблюдается демографический кризис - эти мероприятия ни что иное как целенаправленые действия по уничтожению населения - и именно в этом ключе они расссмотрены немцами. Та даже преамбула есть, что "физическое уничтожение не единственный путь" ну в таком вобщем ключе..

>>Вы находите в этом повод для шутки?
>
>Я нахожу повод пошутить относительно выдергивания из контекста.

Я не совсем Вас понимаю. Необходимо потратить время и превести документ полностью? Я полагал его общеизвестным.

>Иными словами: "План Ост"(как идеологическая программа ибо плана как руководства мы так и не нашли пока)- порочен по своей сути. И не стоит делать из него нарезку которая сегодня вполне работоспособна, т.к. она(умело подобранная нарезка) иожет повлиять на оценки этого плана неофитами:-)

Не согласен с Вами. Я как раз имено хотел подчеркнуть работоспособность нарезки и следование этим положениям в европейских странах и в России - и неуклонное сокращение населения. Вы не заметили? Вон выше по дереву обсуждают демографический кризис.
Во Франции отчего все эти события?


>>неисключено. А в СССР? (если говорить про "уникальность")
>
>Но мы не про СССР говорим.

занчит не уникальна :)

>>>Тоже можно сказать о допризывной подготовке.
>>
>>возможно. А в СССР?
>
>Думаю хуже, т.к. квалификация немецкого солдата(индивидуально и в составе батальона) выше чем солдата РККА в 41 году. Это надо доказывать?

Насчет солдата - вероятно да, надо. Это вопрос спорный но от вопросов _допризывной_подготовки_ мы не избежно отойдем, и скатимся в систему образования, соотношение городского/сельского населения, рабочих/крестьян, среднюю калорийность потребительского рациона и т.п.

Вот по сержантам - унтерам да, не надо.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (15.11.2005 16:54:56)
Дата 15.11.2005 17:41:47

Re: Re:

>>Можно я покуражусь?:-) Документ покажите который исполнять надо;-)
>
>Вы определено куражитесь. Даже в обвинительном заключении сказано - "оригинал не найден".

Может предположить что оригинала и не было? Такое исключено?

>>>"Обсуждаемые варианты" касаются не самой сущности будущего, а лишь путей его достижения.
>>
>>Не спорю. Но где указаны 1.материальная база(т.е. кого и кто),
>
>в упомянутых "материалах"

Вы же сами назвали это альтернативкой;-)

>>2.пути(т.е. посредством чего),
>
>в упомянутых "материалах"

См.выше.

>> 3.сроки(т.е. когда) достижения этого будущего?
>
>эти сроки даны оценочно, т.к. не определен самый главный срок - день Д, когда можно будет приступить к исполнению.
>(а его нельзя определить, т.к. еще не победили)

Т.е. плана не было?;-)


>>>"Есть только материалы к" оперативному плану СССР на кампанию 1941 г. "а плана нет". Но на основании этих материалов мы судим о содержани плана.
>>
>>Мы не определились с терминологией. Мы СУДИМ, т.е. предполагаем о содержании плана. Это называется реконструкция. Она может быть правдоподобной или нет, но она не станет "оперативным планом".
>
>Ну и что Вас тогда не устаривает? Мы СУДИМ о содержании плана "Ост".

Т.е. предполагаем о том какой он.(иными словами научно обосснованно фантазируем), с определенной долей правдоподобности.

>>>Потому что реализуется в настоящий момент отнюдь не в Китае.
>>
>>Я не очень понимаю о чем Вы.
>>Я о том что приведенные Вами ВЫДЕРЖКИ!!! вполне современны для реализации программы ограничения рождаемости, которую проводит(по крайней мере проводил) Китай. Что доказывает высокий уровень проработки вопроса немцами:-)
>
>Я хочу сказать, что программа ограничения рождаемости потребна в реализации в тех странах, где ее действительно требуется ограничить.

Т.е. вы против церкви запрещаюшей аборты. Тема уходит в сторону, но Вы возьмете на себя смелость определить страны где надо ограничить рождаемость?(методы ограничения не обсуждаем)

>В странах, где наблюдается демографический кризис - эти мероприятия ни что иное как целенаправленые действия по уничтожению населения - и именно в этом ключе они расссмотрены немцами. Та даже преамбула есть, что "физическое уничтожение не единственный путь" ну в таком вобщем ключе..

Я читал "материалы":-)
Я обратил Ваше внимание на то что если не указать ЦЕЛЕЙ плана то мероприятия могут выглядеть очень безобидно. Т.е. нужен весь текст, а не цитаты или научнообоснованная фантастика. Как там в "В августе 44" - плясать надо от текста шифровки:-))

>Не согласен с Вами. Я как раз имено хотел подчеркнуть работоспособность нарезки и следование этим положениям в европейских странах и в России - и неуклонное сокращение населения. Вы не заметили? Вон выше по дереву обсуждают демографический кризис.
>Во Франции отчего все эти события?

От мягкости властей;-) И боязни быть французом...


>>>неисключено. А в СССР? (если говорить про "уникальность")
>>
>>Но мы не про СССР говорим.
>
>занчит не уникальна :)

Не знаю. Пока не думал.

>>>>Тоже можно сказать о допризывной подготовке.
>>>
>>>возможно. А в СССР?
>>
>>Думаю хуже, т.к. квалификация немецкого солдата(индивидуально и в составе батальона) выше чем солдата РККА в 41 году. Это надо доказывать?
>
>Насчет солдата - вероятно да, надо.

Т.е. Вы считаете что солдат в составе немецкого батальона равен солдату аналогичного подразделения РККА?
Задам вопрос - ловушку - ротный старшина и взводный унтер это солдаты в составе батальона?:-))

> Это вопрос спорный но от вопросов _допризывной_подготовки_ мы не избежно отойдем, и скатимся в систему образования, соотношение городского/сельского населения, рабочих/крестьян, среднюю калорийность потребительского рациона и т.п.

А это вещи связанные и обратносвязанные,:-)

>Вот по сержантам - унтерам да, не надо.

Это ответ на мой вопрос-ловушку?;-))

C уважением к сообществу.