От Коля-02
К All
Дата 21.05.2001 08:11:40
Рубрики Древняя история; Байки; Евреи и Израиль;

Израильтянам или знающим древнюю историю

Привет форуму!

Слышал от одного знакомого, что карфагеняне - народ, родственный евреям.
В частности само название Карфаген - по ихнему Картхадашт аналогично ивритскому кфар хадаш - новая деревня.
А фамилия полководца-неудачника Ганнибала - Барка значит то же, что и израильского экс-премьера Барак - молния.

Байка или правда?!? Ведь между Карфагеном и Иерусалимом расстояние как между Парижем и Одессой.

С уважением, Николай
От CANIS AUREUS
К Коля-02 (21.05.2001 08:11:40)
Дата 21.05.2001 13:42:04

Re: Израильтянам или...


>Слышал от одного знакомого, что карфагеняне - народ, родственный евреям.

Как уже ниже писано,родственны они. А про хартактер их довольно много пишет Ливий - злобны, подлы, хитры и вероломны.

Неторые даже склонны считать неримиримость войны с римлянами именно в характере карфагенян.

С уважением
Владимир
От RS116
К CANIS AUREUS (21.05.2001 13:42:04)
Дата 21.05.2001 15:47:01

Re: Израильтянам или...

>Как уже ниже писано,родственны они.
************************************
Степень родства приблизительно такая же как между русскими и поляками, или русскими и чехами. Языки похожи, но религии ( важнейший в то время культуроообразующий элемент ) разнятся.
Торговые контакты , причем достаточно тесные были. Известно и поставках тирским царем Хирамом ливаниских кедров для строительства первого Храма, во времена царя Соломона.

>А про характер их довольно много пишет Ливий - злобны, подлы, хитры и вероломны.
***********************
Традиционный набор для описания любого врага.
Вы еще про Молоха расскажите - страшнее будет.

>Неторые даже склонны считать неримиримость войны с римлянами именно в характере карфагенян.
************************
Угу, особенно 3я пуническая.
Ну не оставили гады карфагеняне бедным римлянам ни одного шанса мир сохранить.

Вообще-то, если подходить объективно, то информации о Карфагенянах ( за исключением вражеских для них римских источников ) - кот наплакал. Во всяком случае, одного отнять нельзя - финикийцы были величайшими мореходями своего времени и к их услугам, как специалистов в этой области прибегали египетские фараоны.


>С уважением
>Владимир
От RS116
К RS116 (21.05.2001 15:47:01)
Дата 21.05.2001 15:55:50

Дополнение (+)

ИМХО для тогоБ чтобы объективно судить о культуре какого-либо народа небоходимо изучать не только письменные отзывы иностранцев о них.
Надо на уровне археологических исследований изучать памятники и предметы материальной культуры народа. В случае карфагенян, увы, мало что осталось. Римляне постаралась на совесть.
От Андрей Л.
К Коля-02 (21.05.2001 08:11:40)
Дата 21.05.2001 08:46:56

Re: Израильтянам или...

>Байка или правда?!? Ведь между Карфагеном и Иерусалимом расстояние как между Парижем и Одессой.

И в Париже, и в Одессе говорят на языках индо-европейской языковой семьи (как, кстати, и в куда более далеком Тегеране и еще более далеком Дели)...

Конечно, родственны. Семиты-с. И арабы туда тоже относятся, кроме евреев и карфагенян-финикийцев. Родство, кстати, поближе, чем между французами из Парижа и русско-укранцами из Одессы.

С уважением

Андрей Л.
От Цефа
К Коля-02 (21.05.2001 08:11:40)
Дата 21.05.2001 08:36:39

Отдаленно родственный

Карфаген - финикийская колония (финикицы жили на территории современного Ливана), если я правильно помню. Они были семитским народом (как и все остальные народности на Ближнем Востоке), это действительно так, но не были в прямом родстве с древними евреями. Их язык был похожим на древний иврит, потому что был из одной группы семитских языков. "Карфаген" действительно значит "новый город", насчет фамилии Барка не знаю, но тоже может быть. Короче говоря, да это был родственный народ, но не более родственный чем остальные семиты.
От FVL1~01
К Цефа (21.05.2001 08:36:39)
Дата 21.05.2001 08:58:31

Именно так, и более того

И снова здравствуйте

>Короче говоря, да это был родственный народ, но не более родственный чем остальные семиты.

Конечно - причем так как карфагеняне основатели бежали или переселились в те места (Тунис) довольно рано в 6 веке до нашей эры то они не претерпели сильных изменений и элинизации, в отличии от коренных финикийцев метрополии. так что и по языку и по нравам они как раз подобны заклятым друзьям еврейского народа. С жрецами которого так долго боролись разные пророки. Барка - действительно молния, город Барселона - сохранившийся след работы Гамилькара на испанском побережье, равно как и Картахена.
Так что некоторое филологическое родство с Э.Бараком у Ганнибала беспорно имеется.

Вроде когда Клавдий писал историю Карфагена, так ему всякие источники евреи переводили из Александрии, так что и языковой барьер то был не особо высоким.



С уважением ФВЛ
От Гришa
К FVL1~01 (21.05.2001 08:58:31)
Дата 22.05.2001 10:21:02

Re: Именно так,...

>Так что некоторое филологическое родство с Э.Бараком у Ганнибала беспорно имеется.

Возможно и гeнeтичeскоe тожe. В нeдaвно выпушeном обзорe, Aнглийскиe учeныe нaшли у исконно aнгло-сaксоннских житeлeй слeды нeгритянского гeнотипa. Причинa? По ряду признaков похожe что в смeсь попaли нeгритянe попaвшиe в Aнглию с лeгионaми Цeзaря. A по тaким мeркaм, от Сeвeрной Aфрики до Изрaиля рукой подaть.
От RS116
К FVL1~01 (21.05.2001 08:58:31)
Дата 21.05.2001 15:50:45

Re: Именно так,...

>Так что некоторое филологическое родство с Э.Бараком у Ганнибала беспорно имеется.
****************************************
Барка и Барак на обоих языках означают одно - Молния
От FVL1~01
К RS116 (21.05.2001 15:50:45)
Дата 21.05.2001 17:07:09

Ну а я о чем говорю :-)))), и еще немного...

И снова здравствуйте

Карфаген одно наверное из первых обществ на территории Средиземноморья (из известных) где достаточно гармонично сочетались все виды деятельностии тогдашего государства (торговля, земледелие, завовоевания и так далее). Пожалуй это одна из первых мировых торговых империй (ну если не считать торговые имерии финикийцев, предшественников). В общем Британия 19 века. С не просто развитым , но великолепным мореплаванием и наукой посвященной морю (Перипл Ганнона (это не тот Ганнон из Ливия) один чего стоит) И такие разгромы на море от римлян сделавших ставку на гениальное техническое новшество. Ккстати забавно, очевидно карфагеняни разработали некое тактическое противоядие от корвуса, по крайней мере крупных морских побоищ 2 пунической вроде неизвестно, но увы поздно - карфаген во вторую пуническую уже нетот что в первую Ганнибал велик но опереться ему было не на что и не на кого, Карфаген уподобился третьему рейху -имея преимущества в тактике и индивидуальной подготовке войск, возможно и преимущество в качестве вооружений (возможно) - проиграл гонку ресурсов не сумев даже скоординировать своих союзников, что в общем то и трудно было сделать при том уровне коммуникаций. Карфаген сгубили коммуникационные линии, как это в свое время сраведливо заметил Бонапартий.


А насчет писанины Ливия , боги Олимпийские, с каким бы удовольствием почитал бы я записки третьего помошника младшего суффета совета Карфагена о войне с Фабием :-)))), написанные с патриотическо позиции лет через 250 после разборок, Уверен, узнал бы массу нового и интересного про Римлян.
С уважением ФВЛ
От RS116
К FVL1~01 (21.05.2001 17:07:09)
Дата 22.05.2001 05:40:56

Бльше вопросов , чем ответов (+)

>Кстати забавно, очевидно карфагеняни разработали некое тактическое противоядие от корвуса, по крайней мере крупных морских побоищ 2 пунической вроде неизвестно, но увы поздно - карфаген во вторую пуническую уже нетот что в первую Ганнибал велик но опереться ему было не на что и не на кого, Карфаген уподобился третьему рейху -имея преимущества в тактике и индивидуальной подготовке войск, возможно и преимущество в качестве вооружений (возможно) - проиграл гонку ресурсов не сумев даже скоординировать своих союзников, что в общем то и трудно было сделать при том уровне коммуникаций. Карфаген сгубили коммуникационные линии, как это в свое время сраведливо заметил Бонапартий.
****************************************
Вот тут у меня куча сомнений, которые я не могу разрешить исходя из имеющейся литературы.
Непонятно не могло, или не хотело руководство Карфагена помочь Ганнибалу послав подкрепления морем.

Если не хотело, то 2я пуническая вообще превращается в семейный подряд клана Барка против Рима. Это в принципе логично.
Часть совета суффетов могла быть заинтересована в сохранении статус кво сложившегося после 1 пунической и затея Ганнибала их не вдохновляла.


Если не могло, то тоже куча непоняток.
Зачем Карфагеняне вообще лезли в Испанию при столь слабом флоте ?
Почему Ганнибал не пытался помочь своему флоту атакуя римские порты и базы римского флота на территории Италии ? Флот ведь тогда был каботажный и долгое время вдали от портов телепаться не мог.
Почему карфагеняне не делали хотя бы попыток послать подкрепления Ганнибалу морем. В конце концов как мореплаватели они и тогда превосходили римлян. Например вышеупомянутый Буонапартий во время оно умудрился провезти мимо англичан армию в Египет, а потом ускользнуть оттуда.
И вообще, в этом случае вся компания Ганнибала вызлядит авантюрой.

Что же касается причин поражения, то я бы добавил разную степень стойкости стран.
И Рим и Карфаген потерпели по одному крупному поражению ( Канны, Зама ).
Но у римлян это привело к ужесточению сопротивления, а карфагеняне капитулировали.
С чем это было связано ?
С преимуществом милиционнной системы Рима перед наемнической Карфагена ?
Римлянам могло быть значительно легче проволить мобилизацию населения, чем карфагенянам в короткие сроки организовать набор наемников.
Хотя это могла быть связано с разницей населения Рима и Карфагена.
Если численность граждан ( подчеркиваю граждан ) Карфагена была значительно ниже римской, то военная мощь Карфагена могла базироваться на его финансовой мощи. По схеме Экономическая мощь - набор наемников - Военная мощь.
В такой схеме все было хорошо, за исключением одного - римлянам провести прямой набор было значительно легче и быстрее чем карфагенянам.
От Никита
К RS116 (22.05.2001 05:40:56)
Дата 23.05.2001 13:13:27

Несколько попыток ответа

>Непонятно не могло, или не хотело руководство Карфагена помочь Ганнибалу послав подкрепления морем.

Видимо и то и другое... Магон проплыл вдоль берегов современной южной Франции, Вы видимо имели в виду огибание Сицилии... Видимо боялись "бонапартизма" и/или недооценили способности противника к сопротивлению.


>Если не хотело, то 2я пуническая вообще превращается в семейный подряд клана Барка против Рима. Это в принципе логично.
>Часть совета суффетов могла быть заинтересована в сохранении статус кво сложившегося после 1 пунической и затея Ганнибала их не вдохновляла.

Ну армию Ганнибал содержал и набирал не только из личных доходов:)


>Если не могло, то тоже куча непоняток.
>Зачем Карфагеняне вообще лезли в Испанию при столь слабом флоте ?

Испания самодостаточна. Кроме того лезли в нее из-за богатых в то время серебрянных рудников. Именно захват этих рудников и дал средства на вторую пуническую войну.


>Почему Ганнибал не пытался помочь своему флоту атакуя римские порты и базы римского флота на территории Италии ? Флот ведь тогда был каботажный и долгое время вдали от портов телепаться не мог.

Сицилия.


>Почему карфагеняне не делали хотя бы попыток послать подкрепления Ганнибалу морем. В конце концов как мореплаватели они и тогда превосходили римлян. Например вышеупомянутый Буонапартий во время оно умудрился провезти мимо англичан армию в Египет, а потом ускользнуть оттуда.

Ну так случайно, так случайно:)


>И вообще, в этом случае вся компания Ганнибала вызлядит авантюрой.

Каковой и была с теперешней т.з., но она поставила Рим на грань поражения. Так что не знаю...


>Что же касается причин поражения, то я бы добавил разную степень стойкости стран.
>И Рим и Карфаген потерпели по одному крупному поражению ( Канны, Зама ).
>Но у римлян это привело к ужесточению сопротивления, а карфагеняне капитулировали.
>С чем это было связано ?
>С преимуществом милиционнной системы Рима перед наемнической Карфагена ?

Конечно с превосходством в ресурсах. Поражений у карфагенян и у римлян было больше. Римляне разбили Магона, усмирили галлов, усмирили союзные города и малой войной подорвали силы основной армии Карфагена. В битве при Заме за карфаген сражалось очень много новорбранцев. Карфагенская армия наемная, т.е. более дорогая, людские ресурсы несоизмеримы. Оторвав от Карфагена союзников (кампания в Испании, переход на сторону Рима североафриканца Югурты с великолепной конницей) решил исход конфликта. Ситуация изменилась диаметрально.


>Римлянам могло быть значительно легче проволить мобилизацию населения, чем карфагенянам в короткие сроки организовать набор наемников.

Еще и денег не хватало.


>Хотя это могла быть связано с разницей населения Рима и Карфагена.
>Если численность граждан ( подчеркиваю граждан ) Карфагена была значительно ниже римской, то военная мощь Карфагена могла базироваться на его финансовой мощи. По схеме Экономическая мощь - набор наемников - Военная мощь.
>В такой схеме все было хорошо, за исключением одного - римлянам провести прямой набор было значительно легче и быстрее чем карфагенянам.

Конечно. А еще развал антиримского фронта.

С уважением,
Никита
От Vadim
К Коля-02 (21.05.2001 08:11:40)
Дата 21.05.2001 08:31:53

Aсь?

Привeтствую

>Байка или правда?!? Ведь между Карфагеном и Иерусалимом расстояние как между Парижем и Одессой.

Нe будучи никeм из пeрeчислeнныx в зaглaвии Вaшeго сообщeния, eдинствeнноe что мнe остaeтся - слeдить зa полeтом Вaшeй мысли, что достaвляeт мнe истинноe эстeтисскоe нaслaждeниe.

С пожeлaниями успexов в этом нeлeгком дeлe (вырaжaть свои мысли изячно)

Вaш собрaт по нeсчaстью